Michael Graziano

Michael Graziano (00:01) ¿Es nuestra conciencia igual que la de esas cosas artificiales que estamos construyendo? Por ahora, creo que probablemente no. Pero la razón es que esas cosas artificiales no tienen modelos de sí mismas de la misma forma que nosotros. Y eso es solo cuestión de tiempo, y tampoco mucho tiempo: llegará un momento en el que estas máquinas construyan modelos de sí mismas de la misma manera. En otras palabras, creerán con absoluta certeza que tienen una experiencia subjetiva, del mismo modo que nosotros creemos que la tenemos, utilizando los mismos tipos de modos básicos de procesamiento de la información. Eso está al caer.

Christopher Kabakis (00:51) Estás escuchando «Inner Pioneers», un podcast para mentes curiosas que quieren comprender cómo afrontar el cambio, las crisis o, simplemente, el deseo de algo nuevo. Acompáñanos mientras nos adentramos en historias reales de transformación y aprendemos de las principales figuras de la psicología, la ciencia y el desarrollo humano cómo atravesar los cambios internos y las etapas de transformación. Soy Christopher Kabakis, y ahora, empecemos a abrir nuevos caminos.

Christopher Kabakis (01:20) Hola a todos. Es un gran placer para mí dar la bienvenida hoy al profesor Michael Graziano a nuestro podcast. Michael, eres profesor de neurociencia y psicología en Princeton. Has publicado numerosos artículos científicos, pero también algunos libros de divulgación que he leído como lego en la materia: tu última obra, "Rethinking Consciousness", y una anterior, "Consciousness and the Social Brain". Pero lo que me parece muy interesante es que también has publicado obras de ficción, como "The Divine Farce", una obra teatral basada en la "Divina Comedia" de Dante —dado que eres de ascendencia italiana— y «Death My Own Way». Aún no las he leído, pero tengo mucha curiosidad por conocer esta conexión entre su obra científica y su obra literaria. Además de escribir, también compone música y, en ocasiones, toca, aunque no en público, y es ventrílocuo aficionado. Es un bagaje muy interesante para un profesor. ¿Me he olvidado de algo?

Michael Graziano (02:27) Ya has cubierto lo esencial, y muchas gracias por invitarme a tu podcast.

Christopher Kabakis (02:34) Sí, diría que has creado una de las teorías científicas fundamentales sobre la conciencia, así que me interesa mucho hablar contigo sobre eso hoy. Este podcast analiza cómo funciona el desarrollo personal, cómo funcionan las fases de transición en la vida, cómo funciona el crecimiento personal… y, por supuesto, eso también nos lleva a preguntarnos cómo funcionan la mente y la conciencia. Así que hoy contamos con el experto por excelencia para responder a esta pregunta: ¿qué es la conciencia o cómo funciona? Quizá la respuesta funcional sea más sencilla que la esencialista, así que empecemos por ahí. Después de estudiar la conciencia de forma profesional durante unos treinta años, y como practicante de la conciencia desde hace más de cincuenta, ¿qué dirías si hoy te preguntara qué es la conciencia?

Michael Graziano (03:25) Esa es una pregunta muy buena, la que todo el mundo quiere hacer. Hay un enfoque esencialista y otro funcionalista, y preguntarse qué es la conciencia es un poco como señalar un coche y decir: «¿Qué es la capacidad de circular?». Es algo que hace el coche. Puedes entender los componentes y cómo se combinan para que esa acción se produzca, pero es difícil señalar algo y decir: «eso es la capacidad de circular», «eso es la conciencia». Creo que eso frena un poco el avance en la investigación sobre la conciencia. Si tuviera que resumirlo —y este es un resumen que nunca le gusta a nadie, porque va totalmente en contra de la intuición y hay que analizarlo a fondo antes de que realmente se entienda—, diría que las personas afirman tener una experiencia consciente porque sus redes semánticas y cognitivas contienen esa información. Lo dicen porque lo creen semánticamente, y lo creen porque hay partes más profundas del cerebro, ocultas bajo nuestra cognición, que construyen esos conjuntos de información, esos modelos del yo, y los canalizan hacia nuestras redes cognitivas. En cierto sentido, esa es la explicación de por qué decimos, pensamos e insistimos en que tenemos una experiencia consciente: estructuras muy profundas del cerebro construyen estos modelos del yo y, en la práctica, le dicen a nuestra cognición, a nuestra comprensión semántica: «Esto es cierto, esto es lo que está pasando». Y nosotros, como sistema en su conjunto —una persona, un sistema complejo de procesamiento de la información, cuerpo y cerebro—, no sabemos nada más. Eso es todo lo que sabemos, a lo único a lo que tenemos acceso. Todo lo que decimos, creemos y pensamos sobre nosotros mismos y sobre el resto del mundo se deriva de ese proceso. Así que ahí está la raíz del asunto: la conciencia es un tipo de modelo del yo construido en lo más profundo del cerebro, al margen de nuestras redes cognitivas, pero que luego se transmite a nuestra cognición superior. Esa es la respuesta básica.

Christopher Kabakis (06:09) Vale, entonces dices que es una salida informativa del estado de un sistema de procesamiento de la información, pero que surge de repente —eso se parece un poco a la teoría del espacio de trabajo global—, así que proviene del inconsciente —¿es esa la palabra correcta?— y luego se convierte en consciente de alguna manera. ¿No tendrías que explicar también cómo se produce la transición desde el momento en que no percibimos nada hasta el momento en que percibimos algo?

Michael Graziano (06:39) Bueno, tu explicación mezcla distintos niveles, porque no se puede explicar la conciencia recurriendo a la propia conciencia: no se puede decir que soy consciente porque la parte inconsciente decidió que lo soy y se lo comunicó a la parte consciente; eso, literalmente, no tiene sentido, es simplemente mezclar niveles. Desde mi punto de vista como neurocientífico, en última instancia somos grandes máquinas biológicas formadas por neuronas conectadas entre sí mediante sinapsis que procesan información, y cuando decimos que tenemos conciencia, eso es una pista: sale de la boca, y cualquier cosa que pueda salir de la boca depende de la información codificada en las redes neuronales; de lo contrario, no podría llegar a los circuitos del habla. Así que, en última instancia, tiene que estar en forma de información representada en redes neuronales, y se puede rastrear dónde está esa información y qué la está construyendo. En última instancia, sí, habrá algo parecido a un «espacio de trabajo global»: una parte de la red global densamente conectada a nuestra producción del habla, a la que llamamos cognición. Cuando algo entra ahí, eso es de lo que podemos hablar, y parte de la información que entra indica que hay un coche por ahí, que hay un árbol, que estoy sentado en una silla, que existo yo… pero también hay información que indica que tengo una experiencia subjetiva de esas cosas. Sin toda esa información, no se puede tener el pensamiento, no se puede articular el concepto. De alguna manera, todo ello tiene que estar representado en esas redes neuronales; eso es casi, desde el punto de vista de un neurocientífico, un conjunto de condiciones lógicamente necesarias.

Christopher Kabakis (08:39) Tengo tantas preguntas, y ya he oído hablar de algunos aspectos de la teoría de los esquemas de atención —la teoría por la que probablemente eres más famoso y que me gustaría profundizar hoy—. Pero primero, un pequeño desvío hacia el ámbito personal: ¿cómo te interesaste por este tema, por plantearte esas preguntas sobre cómo funcionan la conciencia y la mente? ¿Cuál es tu trayectoria personal, de manera que explique cómo llegaste a dedicarte a esto?

Michael Graziano (09:12) Eso depende de cuánto quieras que me extienda. En primer lugar, es una cuestión que interesa a todo el mundo: todos tenemos estas cosas, y cualquiera con un mínimo de capacidad de autorreflexión se pregunta de dónde vienen; además, todos crecemos con intuiciones, prejuicios e hipótesis al respecto. Me interesé por ello como tema científico desde muy temprano, como le pasa a mucha gente: leí un montón de libros al respecto y pensé: «Esto es genial, ojalá pudiera estudiarlo». Creo que cualquiera que se convierte en neurocientífico o psicólogo tiende a pensar en estos temas. Pero no fue hasta mucho más tarde —alrededor de 2010, cuando empecé a centrarme en ello— cuando realmente lo estudié desde el punto de vista de un científico en el laboratorio. Antes de eso había estudiado muchos temas diferentes en neurociencia —temas realmente básicos, cómo procesa el cerebro la información sensorial, cómo controla el movimiento— y una de las ideas clave de la neurociencia es que el cerebro construye modelos de las cosas. Uno observa el mundo, pero lo que ve son, en realidad, modelos: modelos informativos construidos en el sistema visual, situado en la parte posterior del cerebro. Uno se mueve y controla su cuerpo, pero eso depende fundamentalmente de que el cerebro construya un modelo en constante actualización de dónde están las extremidades y qué están haciendo. Uno de los ejemplos más claros de cómo el cerebro construye un modelo es el fenómeno del miembro fantasma: si tienes la mala suerte de perder un brazo, probablemente tendrás un brazo fantasma durante un tiempo, a veces durante años, porque el modelo que el cerebro tiene del brazo persiste. Así pues, el cerebro construye modelos de las cosas para supervisarlas, predecirlas y ayudar a controlarlas. Y esa línea de pensamiento condujo directamente a toda esta línea de investigación: ¿qué ocurre cuando el cerebro empieza a construir modelos no del mundo exterior, ni del cuerpo, sino de sus propios procesos internos, para poder realizar un seguimiento y predecir lo que está haciendo? La clave de estos modelos de uno mismo es que el cerebro no necesita conocer los detalles: no necesita saber que tiene neuronas con sinapsis, vías GABAérgicas, etcétera. Solo necesita información funcional general: tengo cierta capacidad para comprender las cosas, para captarlas y centrarme en ellas, y si lo hago, puedo responder adecuadamente a ellas; pero si no lo hago, no puedo. Tengo una memoria que me permite llevar un registro de las cosas, pero es imperfecta en tal o cual aspecto. Estas propiedades vagas y amorfas que el cerebro necesita conocer y sobre las que construye modelos son la base de nuestro concepto de mente, conciencia y voluntad.

Christopher Kabakis (12:42) Vale, entonces pasemos directamente a la teoría de los esquemas de atención, porque ya está ahí: ese "agarrar" con un poder amorfo. Porque en el mundo real existe un aferramiento para controlar el mundo exterior, pero tu trabajo sobre la experiencia subjetiva y la conciencia gira en gran medida en torno a la voluntad, ese «puedo mover energía» o como quiera que se denomine, y aferrarse a otra cosa. Quizá podrías explicarnos cómo lo ves tú: la teoría del esquema de atención.

Michael Graziano (13:13) Es muy sencillo, y sigue la línea de cómo surgió: cuando escribí sobre ello por primera vez, no me di cuenta de que se trataba de una nueva teoría. Pensé que solo era una forma razonable de sistematizar lo que todo el mundo sabía. Escribí un librito al respecto y un neurocientífico se puso en contacto conmigo y me dijo: "¿Por qué propones una nueva teoría de esta forma tan poco académica, en un libro dirigido al público general? ¿No deberías escribir un artículo propiamente dicho?". Así que escribí un artículo —algo así como «Conciencia y percepción social: una hipótesis novedosa»— y esa frase al final tenía, en realidad, un tono irónico, porque no podía creer que se tratara realmente de una hipótesis novedosa. Pero la hipótesis es realmente sencilla. El cerebro tiene este proceso que llamamos atención; es un proceso, no realmente una cosa, aunque la gente le dé muchos significados diferentes a la palabra. Yo me refiero a algo específico: a grandes rasgos, el cerebro puede concentrar sus recursos de procesamiento, procesar en profundidad un pequeño número de cosas en un momento dado e ignorar o procesar solo superficialmente todo lo demás. Eso es la atención, que a menudo se compara con un foco: puedes prestar atención a un punto del espacio frente a ti, al canto de los pájaros a tus espaldas, a un pensamiento o a lo que te recuerda tu memoria sobre el desayuno, y, al hacerlo, tu atención se retira del mundo que te rodea. Así pues, tu atención es limitada y —quizá la gente no siempre se da cuenta de esto— la atención es la razón por la que somos inteligentes, porque sin ella necesitarías un cerebro del tamaño de un planeta para procesar el mundo. Con un cerebro pequeño, de tres libras, si empleas los recursos de forma inteligente, centrándote profundamente en lo esencial y filtrando el resto, puedes ser extraordinariamente inteligente en lo que respecta a esos aspectos clave. Pero también tenemos que controlar la atención —no se trata solo de que nos la arranquen de aquí para allá, aunque en parte sí sea así: un objeto brillante y ¡zas!, tu atención se dirige directamente hacia él—, sino que también tienes que moverla tú mismo: centrarte en este libro e ignorar la fiesta que hay allí, o atravesar una situación potencialmente peligrosa y decir: «Más vale que no preste atención a mi monólogo interior; más vale que me concentre en el árbol y me asegure de que no me ataquen». Todo lo que haces depende de controlar tu atención: prepararte un sándwich significa dirigir tu atención al tarro de mantequilla de cacahuete, luego al pan y, después, al cuchillo. Esto es, literalmente, la esencia de lo que somos como agentes en el mundo. ¿Y cómo se controla la atención? Todo sistema que controla algo necesita un modelo de lo que controla; ese principio surgió hace más de cien años y es fundamental para la robótica y para casi cualquier tipo de ingeniería compleja. Si el cerebro va a desplazar su atención, controlarla y predecir qué fuerzas externas podrían alterarla, necesita un modelo de atención: necesita decirse a sí mismo: «Mi atención está haciendo esto y aquello, pero también es lo que me permite hacer esto y aquello, lo que me hace capaz de hacer esto y aquello». Así pues, el cerebro construye un modelo simplificado y, en ese modelo, lo que el cerebro se dice a sí mismo es: Tengo una esencia en mi interior, una esencia que me permite captar mentalmente algo y comprenderlo en profundidad, y cuando lo hago, me permite responder a ello de forma compleja y recordarlo, y me proporciona una sensación vívida de lo que mi mente ha captado. Pero si no lo he captado, no puedo reflexionar sobre ello en profundidad, no puedo reaccionar adecuadamente ante ello y es posible que no lo recuerde más tarde. Así pues, el cerebro se forma una imagen de sus propias propiedades, y esa imagen es: tengo una especie de esencia amorfa e inmaterial —no tiene una base física, porque el cerebro no necesita conocerla—, es como una energía, tal vez, y está dentro de mí, y me permite ser consciente de algunas cosas y no de otras, y eso es la base de lo que me permite reaccionar o me impide hacerlo. Lo de la conciencia es el modelo que tiene el cerebro de lo que hace su propio foco de atención. Esa es, en pocas palabras, la teoría del esquema de atención.

Christopher Kabakis (19:23) Exacto. Y cuando me topé con esto, me encantó, porque explicas muy bien lo que a menudo falta. No basta con tener solo un modelo de lo que estoy procesando —digamos, una manzana delante de mí—; no basta con eso, y tampoco basta con tener un modelo de mí mismo; necesitamos algo intermedio que conecte el modelo de mí mismo con la manzana. Y eso es exactamente lo que acabas de explicar: un modelo de mí mismo en el proceso de prestar atención a la manzana. Así que este esquema de atención —el "esquema" porque está simplificado—, precisamente porque está simplificado, creo que dirías que se percibe como una fuerza amorfa: estoy captando la manzana con mi atención. Y entonces, como has dicho, puedo afirmarlo: si alguien me preguntara «¿eres consciente de la manzana?», diría que sí, que soy consciente de la manzana. De lo contrario, no podría decirlo; simplemente tendría un modelo de una manzana y de mí mismo, pero no podría decir que soy consciente de la manzana. ¿Es así?

Michael Graziano (20:27) Exactamente. Si solo tuvieras el modelo visual de la manzana y alguien te preguntara: «¿Hay una manzana?», podrías responder: «Sí, hay una manzana». Pero si alguien te preguntara: «¿Eres consciente de ello?», tendrías que decir: «No puedo procesar esa pregunta, ¿qué significa eso?».

Christopher Kabakis (20:53) Y esto me pareció lógico de una forma muy intuitiva, porque cuando la gente medita, a menudo se desprende del contenido de la experiencia —los objetos, incluidos sus pensamientos—; te entrenan para dejar de lado los pensamientos y la información, e incluso pierdes la percepción de tu propio cuerpo, quizá de partes de tu modelo del yo. Y lo que permanece en el estado meditativo profundo es la «conciencia pura», como se le llama —que es básicamente de lo que trata la teoría del esquema de atención—. Pero tal y como yo me lo imagino, esta conciencia pura es ese poder puro y amorfo para captar las cosas, y la percibimos como una potencialidad: puedo hacer cosas, podría procesar cosas. ¿Dirías que ahí es donde el esquema de la atención se une a esta conciencia pura en la meditación budista o zen?

Michael Graziano (21:56) Sí, hay muchos tipos diferentes de meditación, pero siempre he pensado que, sobre todo la meditación de atención focalizada, está profundamente relacionada con el tema de los esquemas de atención. Aquí está el matiz interesante: lo que realmente hace la atención es mejorar los modelos del cerebro. Cuando presto atención a la manzana, mi corteza visual construye un modelo, y la atención es el proceso mediante el cual ese modelo se mejora, para que pueda tener un mayor impacto. Así pues, la atención actúa sobre los modelos y los mejora, y el esquema de atención es un modelo de atención: es el conjunto de información que construye el cerebro y que representa la atención. Ahora bien, ¿qué ocurre cuando prestas atención al propio modelo de la atención? Dado que la atención mejora los modelos, ¿por qué no podrías prestar atención al esquema de atención, el modelo de la atención? Eso es, en mi opinión, en lo que consiste gran parte de la meditación: básicamente, tomar el proceso de la atención y centrarlo en el modelo que representa la atención. Prestas atención a tu propia atención, preguntándote qué sabe tu cerebro sobre esa parte de ti que es capaz de centrarse en las cosas.

Christopher Kabakis (23:58) Exacto. Por eso a veces pienso que Dan Siegel dice algo parecido: afirma que llega a ser "consciente de la propia conciencia". Esas tradiciones utilizan la palabra «conciencia», y tú recurres mucho más a la palabra «atención», que también me gusta, con esta idea de un modelo de la atención. Hay una cosa que quería preguntarte: la conciencia es este modelo informativo de la atención, y la atención es un truco para gestionar datos; además, acabas de decir que la atención es la potenciación de señales, que ciertas señales se potencian y otras se atenúan. Se trata de una abstracción, una teoría que intenta comprender cómo funcionan estas cosas. Pero un modelo en sí mismo no mueve nada, ¿verdad? Es una abstracción. ¿Cómo lo relacionas con algo real, ya que siempre anclas las cosas en el cerebro? Y en el cerebro también hay, supongo que estarás de acuerdo, energía: ¿cómo se alimenta el motor, cómo se materializa la información y cómo se potencia mediante algo, que es nuestro cuerpo y nuestro cerebro? Porque a veces me pregunto si el anclaje de este modelado abstracto está arraigado en nuestra biología de una forma que no se parece a las máquinas que hemos construido —quizá haya algo más en juego—, lo que podría distinguirnos de las máquinas construidas artificialmente, como la sensación de algo u otras cosas. ¿Estarías de acuerdo, o dirías que quizá el cerebro, la conciencia que tenemos, es un tipo de ordenador diferente al de las máquinas que hemos construido, y que por eso nos cuesta tanto explicar características como las sensaciones, las emociones o la creatividad? ¿O estoy yendo demasiado lejos?

Michael Graziano (25:39) Estás haciendo alusión a muchas cosas que están surgiendo en este campo. Se ha vuelto muy popular como reacción al auge de la IA, sobre todo en los últimos dos años: los modelos de lenguaje a gran escala (LLM) que, de repente, hablan de una forma que, francamente, hace cinco años nadie creía posible hasta dentro de unos doscientos años, y ahora aquí están. Creo que eso resulta muy amenazador desde el punto de vista filosófico; quizá no tanto para la persona de a pie, pero para los filósofos y neurocientíficos que llevan tiempo reflexionando sobre esto, es muy amenazador, y se está produciendo una reacción contraria. Vimos el mismo tipo de reacción en la segunda mitad del siglo XX, cuando los ordenadores empezaron a imponerse; eso dio lugar a conceptos filosóficos como el "problema difícil": hay cosas que nunca podremos entender, y eso contribuye a hacernos especiales y a diferenciarnos de las máquinas. Creo que ahora se está produciendo esa misma reacción: un impulso enorme y visceral por asegurarnos de que somos diferentes de esas máquinas. Una de las ideas más comunes es que la biología tiene todo ese material en la célula y en la química que brota y afecta a las capas superiores. Personalmente —y sé que esto suena frívolo—, creo que esta idea caló en la conciencia pública a través de los midi-clorianos de Star Wars: esas pequeñas entidades biológicas profundas en las células que brotan y se suman a la Fuerza, y hacen que tu cerebro y tu mente sean mágicos. De ahí proviene la idea, y tiene más o menos el mismo fundamento científico. Sí, las neuronas tienen biología y energía, pero al final las neuronas se comunican entre sí —especialmente a distancias superiores a un milímetro— a través de axones, sinapsis y potenciales de acción: una chispa que provoca un efecto pulsátil en el otro extremo. Si te refieres a una sensación que surge de la biología, ¿cómo cruza esa sensación la sinapsis, viaja a través de una chispa de señal electromagnética, salta a la siguiente neurona e influye específicamente en la actividad de las neuronas de una red siguiendo exactamente el patrón adecuado, de modo que el patrón general de actividad represente a la perfección «estoy teniendo una experiencia subjetiva»? Nadie aborda nunca eso; simplemente dan por sentado de forma ingenua que, si la sensación surge, entonces la tengo, y por eso hablo de ella. Pero eso no es una explicación. Cualquier cosa que digamos sobre nosotros mismos —hay una sensación, se siente como algo, hay una experiencia, esa parte de la conciencia que es especial para mí— todo ello, lógicamente, tiene que derivarse necesariamente de la información representada en estos patrones de actividad neuronal, una incrustación informativa. Tiene que ser así. Así que, volviendo a tu pregunta anterior: ¿es nuestra conciencia igual que esas cosas artificiales que estamos construyendo? En este momento, probablemente no, porque esas cosas artificiales no tienen modelos de sí mismas de la misma manera que nosotros. Pero eso es solo cuestión de tiempo, y no mucho tiempo: llegará un momento en que estas máquinas construyan modelos de sí mismas de la misma manera, creyendo con absoluta certeza que tienen experiencia subjetiva, utilizando los mismos modos básicos de procesamiento de la información. Eso está por llegar, aunque todavía no está aquí.

Christopher Kabakis (30:18) Vale, tengo algunas dudas al respecto. Si la conciencia es un modelo informativo de la atención, entonces, cuando pensamos en un modelo, pensamos en información abstracta que escribiríamos en una pizarra o en un libro —gráficos, figuras, números— y eso parece tener una cualidad muy diferente a la que encontramos en los qualia: el sabor del chocolate, el aroma de una rosa, el amor que sientes por tu hijo. Me parece que se queda un poco corto decir que es solo un modelo de atención, porque resulta muy rico. ¿Cómo se materializa esto? Porque los LLM que has mencionado probablemente no saben nada de los «qualia»: procesan información abstracta, construyen modelos, pero se parecen más a un programa de ajedrez programado para jugar al ajedrez. ¿Cómo respondes a esto, dado que afirmas que la experiencia subjetiva importa? ¿Cómo explica tu teoría los «qualia»?

Michael Graziano (31:17) En pocas palabras: los modelos con los que contamos actualmente, al menos hasta hace muy poco, se basan todos en texto —eso es lo único que reciben estas máquinas—, aunque ahora también estamos avanzando hacia modelos visuales y auditivos. Pero el texto es una modalidad muy abstracta, al igual que el lenguaje. Piensa en el cerebro humano: cuando hablo de información y modelos, se da por sentado automáticamente que debe tratarse de un modelo cognitivo —he aprendido algo, creo que lo entiendo—. Pero el cerebro también construye otros tipos de modelos. Cuando miras algo, o hueles o oyes algo, ciertas partes del cerebro traducen el mundo en un modelo, un conjunto de información, y es muy rico: no es un modelo cognitivo, abstracto ni semántico, sino un modelo muy rico a nivel sensorial y perceptivo. Tomemos como ejemplo la visión, una modalidad mejor comprendida: miras tu taza de café y construyes un modelo de ella en tu sistema visual, y así es como ese modelo difiere de los modelos abstractos. En primer lugar, no puedes evitarlo: es automático, no tienes control descendente sobre ello; si tienes los ojos abiertos y hay luz, a menos que seas una persona muy poco común, no puedes evitar construir un modelo de esa taza. En segundo lugar, es un modelo muy rico, lleno de matices: brillo por aquí, sombras por allá. En tercer lugar, viene acompañado de metainformación que le dice a tu cerebro "esto es real": hay un ámbito del pensamiento psicológico llamado «monitorización de la fuente», y una de las cosas que hace el cerebro es monitorizar la fuente de la información: esto proviene del mundo exterior, o eso es una hipótesis, o esto proviene de mi memoria. A veces eso se confunde —la gente cree que algo procede del mundo exterior cuando no es así, o al revés—, pero por lo general se nos da bastante bien. Así pues, estos modelos sensoriales ricos y automáticos vienen acompañados de esta metainformación, y cuando afloran a la cognición, esta queda informada: esto es real, esto es la realidad, no algo que yo haya inventado semánticamente. Cuando tienes este modelo visual de tu taza de café aflorando y diciendo «esto es real», y otro modelo, igualmente automático y rico, aflorando y diciendo que hay algo llamado experiencia subjetiva vinculado a esa taza de café en este preciso instante —ahora dispones del conjunto de información suministrado a tu cognición superior, de tal manera que si alguien te pregunta: «¿eres consciente?», «¿tienes una sensación subjetiva de cómo es mirar esa taza de café?», dispones de la información necesaria para responder: «Sí, la tengo, estoy seguro de ello».

Christopher Kabakis (35:41) Así que es como una «copresencia» de tu esquema de atención, tu conciencia subjetiva, con cualquier otra cosa que haya en el campo de atención —así es como yo lo llamaría— y entonces está presente, está ahí para mí, cuando el objeto está ahí y mi conciencia, mi atención, también está ahí, y entonces el resultado es que está ahí, y lo recuerdo. Dijiste en tu libro que la ubicación es un gran conector, así que todo encaja —mi cerebro lo procesa todo junto, la forma, el color—, pero el conector definitivo es esta conciencia subjetiva, este esquema de atención amorfo que reúne todo lo que ha surgido. Algunas personas, como Dan Siegel, han dicho que la mente es el conector definitivo; ¿dirías que el esquema de atención, o la experiencia subjetiva, o la conciencia, es el conector definitivo?

Michael Graziano (36:41) Sí, así es. Ese es un punto clave: la mente, en cierto sentido, es otra forma de referirse a la atención. Si lo piensas bien, te has acordado de algo; eso es, literalmente, «re-mind» (recordar), algo que vuelve a tu mente. «Ojos que no ven, corazón que no siente». ¿En qué está pensando ahora mismo? Son formas coloquiales de referirse a lo que está en el ámbito de la atención —lo que se ha potenciado mediante el proceso de atención, de modo que influye en redes superiores como la cognición—. Eso es lo que son la mente, la atención y el espacio de trabajo global: todos son, en cierto modo, sinónimos; la atención puede operar a muchos niveles, y nosotros estamos hablando de los niveles más elevados. Pero si algo entra en tu mente, en tu atención, en tu espacio de trabajo global —como el coche que estás mirando— y alguien te pregunta: «¿Tienes una experiencia subjetiva del coche?», no puedes responder a menos que también tengas un modelo, información sobre qué es la experiencia subjetiva y en qué estado te encuentras en ese momento. Necesitas esa pieza adicional.

Christopher Kabakis (38:08) Sí, déjame volver sobre esta cuestión de la información, porque estás diciendo que los modelos de los que hablo no son solo abstractos, sino que incluyen toda la demás información que me llega —el gusto, el tacto, la información visual— y que el modelo de atención y todas esas sensaciones y percepciones se procesan juntas, y entonces puedo decir que soy consciente de ellas. Y tú dices que no hay ninguna razón por la que las máquinas no puedan tener un modelo de sí mismas de este tipo, que podrían procesar la información táctil, visual y olfativa, así como emociones como el amor, junto con la atención, de la misma manera. ¿Es así, y por qué lo crees? Porque John Vervaeke, profesor de la Universidad de Toronto, ha dicho que los modelos de lenguaje grande (LLM) y otras máquinas artificiales que construimos nunca serán como nosotros, porque a ellas no les importa la información, y a nosotros sí nos importa porque tenemos esos organismos biológicos —no sé, esa es una de las razones—. ¿Cómo responderías a eso?

Michael Graziano (39:23) En primer lugar, estamos hablando de emociones, y todavía nadie entiende realmente cómo se materializan las emociones en el cerebro, así que no sabemos cómo recrearlas. Es mucho más fácil recrear la visión, sobre la que se sabe mucho, y mucho más fácil recrear la cognición superior, sobre la que se sabe aún más. Así que ese es el primer punto: no creo que los modelos de lenguaje grande (LLM) tengan nada parecido a una emoción; creo que aún no han llegado a esa etapa. ¿Qué es la emoción? Creo que lo que dices es totalmente cierto: la emoción tiene su origen en el cuerpo. Existen teorías muy antiguas, que se remontan a William James, según las cuales las emociones son, en parte, la interpretación que hace nuestro cerebro de las sensaciones detectadas en el cuerpo: el sistema nervioso autónomo, la respuesta simpática de «lucha o huida» y la respuesta parasimpática de «reposo y digestión», que funcionan conjuntamente en un tira y afloja, siempre activas incluso en situaciones cotidianas. Se producen cambios fisiológicos reales —presión arterial, riego sanguíneo en la piel que nos hace sonrojarnos o palidecer, contracción o dilatación de las pupilas, sequedad bucal, frecuencia cardíaca, adrenalina— y los órganos sensoriales del cuerpo envían esa información física al cerebro, a través de muchas capas situadas muy por debajo de la corteza cerebral, donde los sistemas la analizan y evalúan el estado del cuerpo. Finalmente, esa información llega a las partes más abstractas de la corteza cerebral, y llegamos a decir: «Realmente siento de forma visceral miedo, amor o ira», emociones que son en parte construcciones del cerebro, pero que en realidad están ancladas en la fisiología del cuerpo y son detectadas por los órganos sensoriales. Los LLM no tienen nada de eso, literalmente nada, así que no creo que tengan nada que se parezca a una emoción humana. Pero, ¿podrían tenerla, en principio? Sí: se podría construir gran parte de esto de forma artificial, con sensores, o simularlo, con un cuerpo simulado y estados simulados. ¿Hay un futuro en el que los LLM tengan emociones como las personas? Claro; no creo que suceda pronto, porque hay problemas tecnológicos que están muy por encima de lo que la gente puede hacer actualmente, pero la tecnología avanza más rápido de lo que nadie piensa, y a saltos discontinuos, así que no sé cuándo, pero estoy bastante seguro de que, con el tiempo, sí, eso va a suceder. Pero estoy totalmente de acuerdo en que, en este momento, los LLM son, desde el punto de vista semántico, cada vez más inteligentes, y sí que entienden lo que dicen semánticamente; simplemente no creo que les importe. No creo que tengan la faceta emocional que eso conlleva.

Christopher Kabakis (43:05) Interesante. Entonces dirías que a ellos no les importa, probablemente porque no tienen cuerpo, y es el cuerpo el que nos hace preocuparnos, a través de las emociones —y ellos no tienen eso, pero lo entienden—. Yo también quería preguntarte sobre esta parte de la comprensión, porque —corrígeme, ya que tú sabes mucho más sobre esto— la teoría clásica de la información, en el sentido de Claude Shannon, es una medida de la sorpresa, que reduce la incertidumbre y te da los bits clásicos, unos y ceros. Hay quien ha dicho que esa es una definición sintáctica de la información: una medida de lo sorprendido que te deja la siguiente palabra o símbolo. Y creo que los modelos de lenguaje grande (LLM) funcionan así: tienen enormes matrices de correlación y predicen la mejor palabra siguiente, pero eso no sería significado, ¿verdad? No sería comprensión tal y como la entendemos en términos cotidianos. ¿Es nuestra forma de concebir la información y el significado diferente de la definición científica de la información, o de cómo están programadas las IA, y eso supone alguna diferencia? Por ejemplo, el sentido de la vida: un LLM puede simular una respuesta si le pregunto al respecto, me dirá algo, pero ¿es lo mismo, o no importa? ¿Dirías que no importa?

Michael Graziano (44:30) Mucha gente tiene esa perspectiva —lo he oído millones de veces—; la gente se aferra a la idea de que los LLM solo predicen la siguiente palabra, que son gigantescos motores de predicción, grandes máquinas de álgebra lineal que establecen correlaciones. El problema con esa forma de pensar es el siguiente: las personas somos máquinas que predicen la siguiente contracción muscular que necesitamos realizar para desenvolvernos en el mundo; ese es, literalmente, el único propósito de tener un cerebro: controlar el movimiento en un mundo complejo, y los seres que no se mueven a un ritmo rápido e interactivo no tienen cerebro. Y la forma en que lo hacemos de manera eficaz no consiste solo en tener espasmos y esperar, ni en utilizar una simple matriz de correlación: contamos con capas más profundas, donde el cerebro construye representaciones abstractas, por lo que no se trata únicamente del patrón muscular. En esas capas más profundas tenemos representaciones abstractas de perros, amor, coches, desayuno y hambre; todas las cosas que necesitamos para construir una imagen de nuestro mundo en el nivel conceptual más abstracto, de modo que esos conceptos puedan organizarse y manipularse, determinarse una respuesta general y, a continuación, traducirse poco a poco de nuevo en contracciones musculares individuales. Esa es la única forma de reaccionar de manera eficaz ante un mundo complejo: construyendo capas profundas con representaciones abstractas profundas. Esto es, literalmente, exactamente lo que hacen los LLM. Sí, predicen la siguiente palabra, pero no pueden hacerlo a menos que cuenten con capas más profundas, y las tienen: estos modelos pueden tener hasta cincuenta capas desde la entrada hasta la salida, y en las capas más profundas, quizá a dos tercios del recorrido, se empiezan a observar patrones de actividad, a veces denominados «embeddings» o vectores, que son representaciones —el mismo tipo de representaciones que se observan en el cerebro humano, un patrón de actividad entre neuronas o unidades que representa algo, y lo que representan es muy abstracto—. Puedes adentrarte en estas máquinas, en esas capas ocultas, y encontrar las señales representadas neuralmente que significan perros, coches y amor, estos conceptos abstractos, de tal forma que pueden manipularse y luego traducirse de nuevo, poco a poco, en palabras. Así que no se trata solo de predecir la siguiente palabra, sino de hacerlo construyendo representaciones conceptuales internas profundas y sumamente abstractas del mundo, y sabemos que lo hace porque tenemos acceso directo a ello, y sabemos que lo hace de una forma que resulta inquietantemente similar a cómo lo hace el cerebro. Quizá eso no debería sorprendernos, porque estos modelos se basan en la idea más esencial sobre el funcionamiento del cerebro: que este está formado por neuronas conectadas entre sí mediante sinapsis, y que la fuerza de las sinapsis cambia como resultado del aprendizaje. Que estas máquinas aprendan a hacer esto es asombroso, pero, pensándolo bien, no es una sorpresa tan grande. Así que sí, estas máquinas comprenden semánticamente lo que dicen a un nivel conceptual profundo, igual que nosotros; pero tienes razón en que carecen de cosas como la emoción, porque no tienen la arquitectura necesaria, no están construidas con la misma arquitectura que nosotros. Tienen algunas de las cosas que tenemos nosotros y carecen de otras.

Christopher Kabakis (49:12) Y la arquitectura guarda relación con lo que estamos comentando: a menudo pensamos en términos de hardware y software, el software que se ejecuta en el hardware, y queremos que el hardware sea predecible y estable, para obtener relaciones fiables de bits «uno-cero» a nivel de algoritmo. Así pues, las máquinas solo operan a nivel de software, y el nivel de hardware les resulta irrelevante: no saben ni les importa que estén funcionando sobre obleas de silicio en centros de datos de Abu Dabi o Utah, pero a nosotros sí nos importa, quizá por lo del cuerpo. Así que lo que te oigo decir es que la mente y la conciencia, ya que hablas de modelos y funciones, constituyen la capa de software, y el hardware no es relevante: podríamos instanciar el software de la mente en diferentes sustratos, silicio en lugar del cuerpo. Y aquí hay una pregunta que me cuesta expresar con palabras: sabemos que la realidad, en el fondo, es cuántica, no clásica, no solo unos y ceros; hay una capa más profunda, con todos los aspectos extraños de la física cuántica. Hay quien dice que, si queremos fundamentar nuestra física adecuadamente, debemos basarla en la teoría de la información, pero no en la teoría clásica de la información, sino en la teoría cuántica de la información, que tiene propiedades diferentes. ¿Sería, pues, una opción —o estoy totalmente equivocado— que nuestros cuerpos y cerebros, al proceder de este mundo, si nuestra teoría más profunda sobre el mundo afirma que es cuántico, también deban ser cuánticos en algún nivel, y que solo cruzamos un umbral hacia lo clásico a nivel de las sinapsis y la actividad neuronal, que es mucho más de tipo «uno-cero»; pero por debajo de eso, toda la bioquímica, las células con su propia intencionalidad, haciendo lo suyo en este gran concierto que es el organismo, ¿no es eso cuántico? Y quizá por eso no podamos explicar los sentimientos y las emociones, porque el procesamiento de la información que tiene lugar es, en realidad, cuántico, con propiedades diferentes a las de lo clásico. Dime si estoy totalmente equivocado, porque no soy un experto y tú probablemente sabes mucho más.

Michael Graziano (51:43) Bueno, te diré un poco lo que pienso: como antiguo físico de hace mucho tiempo, he intentado analizar algunas de estas propuestas cuánticas, y creo que la palabra "cuántico" es muy peligrosa, porque la gente básicamente dice: «Hay esta cosa amorfa, no entendemos la física cuántica, y existe la conciencia, que tampoco entendemos, así que deben de estar relacionadas —y eso es algo que se oye mucho. Sí creo que gran parte del funcionamiento de las neuronas, al fin y al cabo, es clásico: la física clásica es la consecuencia de la mecánica cuántica a escala estadística, y una vez que llegas al nivel de una neurona que se comunica con otras neuronas, es principalmente clásico, no tan cuántico. Hay que bajar al nivel minúsculo de los iones individuales que se mueven a través de las membranas para estar definitivamente en el ámbito cuántico —allí abajo ocurren muchas cosas cuánticas, pero las hay en todas partes, así es como está construido el mundo. La mayor parte de cómo las neuronas se comunican entre sí y procesan la información puede entenderse a nivel clásico, y puede modelarse extraordinariamente bien mediante ecuaciones matemáticas lineales bastante sencillas, razón por la cual estas grandes IA han funcionado tan bien. En segundo lugar, sobre la cuestión de si la mecánica cuántica explica cómo tenemos una sensación: lo que me preocupa es que siempre es la misma pregunta; en cuanto te preguntas cómo tenemos una sensación, creo que te has quedado sin nada que hacer. Es como si los antiguos egipcios se preguntaran dónde está el agujero en el suelo por el que se adentra el sol por la noche en su camino hacia el inframundo: gastarás mucho dinero y esfuerzo buscando un agujero que no existe, porque has decidido que esa cosa existe literalmente y ahora la estás buscando, cuando en realidad solo tienes un concepto simplificado. Cuando preguntas qué provoca el sentimiento, qué hace que surja, yo diría: supongamos que el sentimiento surge; aún así no has explicado nada, porque no has explicado cómo un sentimiento hace que tus redes neuronales tengan la información adecuada incorporada para que pienses que lo tienes, sepas que lo tienes y puedas hablar de ello. Lo que hay que explicar es cómo el cerebro construye modelos —y eso ya lo sabemos, en sentido general— y cuál es el beneficio adaptativo concreto de este tipo de modelo que nos dice que tenemos magia en nuestras cabezas. Así que, en lugar de preguntarte qué provoca la magia, pregúntate qué nos llevó a evolucionar de tal manera que nuestros cerebros construyan modelos que nos digan que tenemos magia. Esa es mi respuesta.

Christopher Kabakis (55:08) Sí, lo entiendo perfectamente: si tienes una teoría errónea sobre algo, buscas en los sitios equivocados, como en un agujero en el suelo para encontrar el sol, y no encuentras nada y te quedas desconcertado. ¿Eso significa que cuando digo que tengo un sentimiento —digamos que quiero a una persona—, dirías: «Bueno, no sé si eso es cierto, solo afirmas que la quieres, así que veamos cómo modela tu cerebro algo que tú describes como amor»? Y dirías que el amor es complicado, que ya llegaremos a eso; las cosas más sencillas son visuales, aunque incluso los coches autónomos ya procesan información visual, así que con el resto ya llegaremos a ello con el tiempo. Entonces, ¿dirías que es una ilusión? Recuerdo una pequeña discusión en tu libro sobre el ilusionismo; ¿se trata de eso?

Michael Graziano (56:07) No, yo no diría eso; esa palabra me cuesta un poco. Una opinión muy extendida es que, si intentas explicar cómo funciona el cerebro, lo estás restando importancia, diciendo que en realidad no existe, que en realidad no tengo amor… y eso tampoco es cierto. Explicar algo no es lo mismo que restarle importancia. Yo solía ser fisiólogo motor y estudié el brazo y las manos; conocía todos los huesos y músculos. ¿Significa eso que, ahora que lo entiendo, puedo coger un hacha, cortarme la mano y tirarla a la basura porque ya no la necesito, ya que la he «despojado de su significado»? No: sigo necesitando esa parte, sigo usándola, pero ahora tengo algunos conocimientos sobre cómo funciona. Es muy importante que la gente entienda que el propósito de la ciencia no es «desvaluar» las cosas para poder descartarlas; eso no es lo que ocurre. Explicas algo y llegas a apreciarlo mejor, y nunca dejas de necesitar aquello que estabas estudiando. Así que no «explicamos» el amor, no «explicamos» la experiencia; lo que explicamos es cómo el cerebro llega a esas certezas, intuiciones y creencias sobre sí mismo. He aquí otra analogía que suelo utilizar para explicar el concepto de la magia, sobre cómo el cerebro llega a creer que posee magia: volvamos al caso del miembro fantasma —supongamos que pierdes un brazo en un accidente y tienes un miembro fantasma—. Hay dos tipos de explicación. La típica hoy en día: el cerebro construyó un modelo de tu brazo, de forma automática, que funciona en segundo plano y envía información a tu cognición; por eso, cuando te preguntan, puedes hablar de él, cerrar los ojos y saber lo que está haciendo tu brazo, sentir el tacto, el frío y el calor. La otra explicación, que de hecho se aceptó como tal en un momento de la historia, es que hay, literalmente, un brazo fantasma que crece del muñón —tomando el modelo al pie de la letra, suponiendo que sea literalmente exacto—. Así pues, planteémonos la tarea científica de explicar este difícil problema en esos términos: ¿qué crea el miembro fantasma, el «fantasma»? ¿Son las oscilaciones cuánticas en el muñón, la integración de la información en las células de esa zona? ¿Y de qué está compuesto: energía, naturaleza cuántica, un campo electromagnético invisible? Y luego, una vez que crees haber explicado de dónde viene y de qué está hecho, sigues atascado a la hora de explicar cómo esta extremidad fantasma afecta específicamente a las neuronas de tu cerebro, modificando su actividad con el patrón exacto para que tus redes semánticas sepan que hay una extremidad fantasma, de modo que puedas hablar de ella. Así que te encuentras con toda una serie de problemas cuando te tomas como literalmente cierto el contenido de un modelo construido por el cerebro, porque los modelos del cerebro son siempre esquemáticos, rápidos y aproximados. Ese es exactamente el mismo problema que tenemos con la conciencia: la describimos, la expresamos, la creemos, insistimos en ella, la sabemos a nivel visceral, pero todo eso surge de los modelos del cerebro, construidos probablemente de forma automática, probablemente a un nivel muy profundo; no son modelos semánticos, sino más bien modelos perceptivos, cuyo resultado se canaliza a través de nuestra red semántica, y por eso creemos que tenemos estas cosas, por eso decimos que las tenemos. Pero si asumimos que los modelos son literalmente exactos —que existe literalmente una esencia fantasmal de sensación mágica en nuestro interior— y nos preguntamos qué la ha causado, ese es el momento que casi todos los investigadores de la conciencia, hasta hace poco, se habían fijado como objetivo. Es como si los egipcios intentaran encontrar el agujero en el suelo por el que se mete el sol por la noche. En cuanto te fijas esa tarea —cuál es la esencia mágica de la experiencia y qué la provoca—, estás fuera de juego. Ese es el momento en el que has dejado de comprender lo que realmente está sucediendo y te has desviado por el camino equivocado.

Christopher Kabakis (1:00:40) Vale… y se podría decir que la sensación del miembro fantasma es un fallo de algo que normalmente funciona bien, así que no se puede demostrar que algo no funcione correctamente, o que no sea real, solo porque a veces falle… Si digo que quiero a alguien, eso podría ser simplemente algo parecido a un miembro fantasma, pero eso no significa que no exista realmente, solo que existe en mi percepción. Y la pregunta más interesante, como dices, es cómo lo hace el cerebro: así es como lo anclas, siempre. Así que, si avanzamos lo suficiente en nuestra neurociencia y en nuestras ciencias de la información actuales, llegaremos a un punto en el que podríamos enseñar a los modelos de lenguaje grandes (LLM) a construir no solo un modelo de sí mismos sobre dónde están asignados sus recursos computacionales en este momento, sino también a modelar todo tipo de sensaciones —siendo la visión la más fácil, lo cual tiene sentido intuitivamente, ya que ya procesan coches y trabajan con eso de alguna manera—, y luego quizá el olfato y el tacto, e incluso los sentimientos. Podríamos modelárselo, y entonces ellos también pensarían que es real, tal y como lo hacemos nosotros, porque tenemos un modelo que funciona así —independiente del sustrato, probablemente, e independiente de la energía, si es que esta existe siquiera—, ya que, al investigar este tema, me topé con la idea de que hay que instanciar el modelo, por lo que tiene que haber algún tipo de materia física, energía, etc. Pero también hay enfoques que dicen que no, que en la teoría de la información, si se adopta un enfoque totalmente computacionalista, no se necesita materia ni energía: se trata simplemente de procesamiento de información, de la estructura de restricciones en la que se permite procesar la información, y entonces ni siquiera se necesita energía ni materia física. No sé si se podría llamar a esto un enfoque basado en la información, en el que, al final, la materia no importa tanto: se habla del cerebro, pero el cerebro no es más que una fuente de información, en cierto modo. ¿Qué opinas de ese tipo de ideas, en la frontera entre el fisicalismo y el informacionismo o el computacionalismo?

Michael Graziano (1:03:35) No lo sé… la física en su nivel más fundamental es muy matemática; en cierto modo es matemática, relaciones, relaciones informativas entre las cosas, y se podría decir que el universo es matemática. Creo que es un punto de vista realmente interesante, aunque la gente tiende a oír eso y pensar que significa que no existe, que simplemente podemos concebirlo de otra manera, imaginar el universo en diferentes estados… y la verdad es que no funciona así. Pero se puede entender lo que ocurre en el universo a nivel matemático, a nivel de relaciones informativas. No estoy seguro de que eso vaya a resultar tan útil para comprender la mente, aunque creo que las matemáticas de los modelos de lenguaje grande (LLM) son hermosas: álgebra lineal básica que describe cómo un enorme número de neuronas se conecta con otro enorme número de neuronas, cómo cambia la intensidad de las conexiones y cómo eso da lugar al pensamiento simbólico abstracto. Es absolutamente asombroso que todas esas matemáticas estén tan bien formuladas y comprendidas. Sin embargo, diré esto en cuanto a la independencia del sustrato: lo que tenemos hasta ahora en cuanto a la comprensión del cerebro, y especialmente lo que se ha trasladado a la tecnología, sigue siendo un poco simplificado. Estoy muy impresionado, y creo que estas máquinas piensan, y creo que han captado la esencia de cómo funcionan las redes neuronales en el cerebro —pero lo han simplificado bastante—. Hay mucha simplificación. El cerebro tiene otros grados de libertad que no están presentes en el sistema artificial: diferentes dinámicas temporales para distintos tipos de sinapsis, formas de conexión entre neuronas que no son sinápticas, señalización hormonal, uniones comunicantes directas entre neuronas y células gliales, de las que la gente se olvida convenientemente: hay diez veces más células gliales en el cerebro que neuronas, y de hecho desempeñan un papel en el procesamiento de la información de formas que aún no se comprenden del todo. Así que hay muchas cosas que el cerebro ha descubierto y que podrían ser atajos, trucos o incluso aspectos fundamentales; no lo sabemos. Así que si cogieras un cerebro, tomaras todas sus neuronas y conexiones sinápticas —lo que se denomina «conectoma»—, lo copiaras artificialmente y lo pusieras en funcionamiento, no creo que eso fuera la mente de esa persona, porque te faltarían otras partes de la arquitectura física del cerebro. Creo que tendrías algo muy confuso e infeliz. Pero si pudieras copiar no solo las neuronas y las sinapsis, sino también el tamaño y el tipo de sinapsis, la dinámica temporal, las sutiles formas en que las sinapsis cambian con el tiempo, las interacciones hormonales, y si pudiéramos simular las células gliales, en principio podríamos simular un cerebro humano, y esa versión artificial sería la persona, una que diría: «Dios mío, me has hecho algo, pero aquí estoy, este soy yo, tengo mis recuerdos, mi sabiduría, mi conocimiento, mi personalidad». Pero no creo que hayamos llegado a ese punto: existen diferencias entre el sistema biológico —que tiene componentes que no comprendemos del todo— y los sistemas artificiales, más simplificados, aunque siguen siendo muy potentes.

Christopher Kabakis (1:07:38) Vale, entonces dirías que, en última instancia, es independiente del sustrato, si conseguimos modelarlo adecuadamente hasta incluir toda la información relevante, y no hay —perdona, te lo preguntaré por última vez— algún efecto cuántico o información cuántica en los niveles inferiores que no sea clonable. La información cuántica no es clonable, así que si hay algo cuántico en los niveles inferiores, eso no se puede copiar, no se puede abstraer adecuadamente en una relación de bits cero-uno.

Michael Graziano (1:08:21) Creo que la transferencia de la mente, que es lo que acabo de describir, se hará realidad; dejemos eso claro. Creo que sucederá, aunque no sé cuándo; creo que aún queda mucho tiempo. Hay gente que piensa que está a la vuelta de la esquina, y yo creo que se equivocan: la tecnología aún no está a ese nivel. Pero creo que, sin duda, acabará sucediendo.

Christopher Kabakis (1:08:25) Así que eso hace felices a todos aquellos que han invertido mucho dinero en la crioconservación de su cuerpo o su cerebro; no sabemos si les gustará el futuro que se encuentren cuando sean reactivados de alguna manera.

Michael Graziano (1:08:48) No sé por qué alguien querría eso. Es lo único que siempre digo cuando la gente me pregunta: «¿Quieres que se transfiera tu mente?», y la respuesta es no; me alegro mucho de que eso ocurra después de que yo ya no esté.

Christopher Kabakis (1:09:01) Sí, yo también lo creo. Vale, pues ya estamos llegando al final; para mis últimas preguntas: este podcast también trata sobre el desarrollo y el crecimiento personal, y hemos hablado mucho sobre tu teoría de la conciencia y cómo funciona. ¿Cómo crees que se producen el desarrollo y el crecimiento personales, basándote en tu trabajo neurocientífico? No tiene por qué ser específicamente la teoría de los esquemas de atención, sino simplemente tu visión de la mente y la conciencia en general: ¿hay algún consejo que darías a las personas que dicen: «Quiero crecer, quiero desarrollarme, quizá incluso desarrollar mi conciencia»?

Michael Graziano (1:09:55) No sé… entender cómo funcionan algunas de esas partes no es lo mismo que recibir consejos sobre cómo ser un profesional y utilizar esas partes. Sin duda, sugiere que cosas como la meditación, de las que hemos hablado, son válidas: estás entrenando y fortaleciendo tus mecanismos de autocontrol y de gestión de tus propios procesos internos, y eso es estupendo. Pero lo más importante —y hemos hablado y hablado de la conexión con la IA —, creo que probablemente sea ahí donde el trabajo sobre la conciencia tendrá el mayor impacto práctico, porque la investigación sobre la conciencia solía ser filosofía, filosofía de salón; luego pasó a ser interesante desde el punto de vista científico, pero ahora, de repente, es la clave de nuestro futuro tecnológico, algo de profunda importancia para el futuro de nuestra especie. Creo que probablemente ese impacto será mayor que el de una intervención médica o psicológica.

Christopher Kabakis (1:11:01) En tu teoría de la conciencia o la percepción, la atención ocupa un lugar central, y me ha parecido interesante el énfasis que le das: la atención como la función principal que realiza el cerebro, o que lleva a cabo nuestra mente, al decidir qué destacar, qué suprimir y cómo orientarla; y lo hacemos constantemente, en su mayor parte de forma inconsciente, dirigiendo nuestra atención según nos exige la vida, o como nos parece oportuno. Creo que es útil ser más conscientes de este mecanismo de la atención, porque al centrar nuestra atención en algo, cambiamos nuestro mundo y cambiamos el mundo. Así que, en lugar de hablar de «conciencia», que es un concepto un poco difuso, en realidad se trata de la atención y de ser capaces de elegir hacia dónde dirigir el foco —y la mayoría de las veces simplemente lo dirigimos en una sola dirección o ángulo—. Quizá si experimentamos un poco más con nuestra capacidad para manejar la atención, podamos obtener nuevas perspectivas sobre nosotros mismos y sobre el mundo.

Michael Graziano (1:12:04) Creo que eso es cierto: centrarse en la atención, eso es realmente importante, sin duda alguna.

Christopher Kabakis (1:12:16) Iain McGilchrist ha dicho algo parecido. ¿Hay algún consejo que le darías a nuestros oyentes en lo que respecta a la atención o a la conciencia, tal y como tú la entiendes?

Michael Graziano (1:12:41) Sería muy cauteloso a la hora de dar consejos, porque no quiero hacer daño a nadie. Diría que la comprensión es un objetivo valioso en sí mismo: comprender estos procesos internos es fascinante; una de las cosas más asombrosas de los seres humanos es que hemos descubierto tanto sobre nosotros mismos, y ahora eso se está filtrando en nuestra tecnología de formas que no harán más que seguir transformándonos.

Christopher Kabakis (1:13:08) Sí, y me acordé de que también quería hablar de tu obra de ficción, ya que has escrito *The Divine Farce* y otras obras. ¿Cómo ha influido tu obra literaria en tu trabajo científico, y viceversa? Escribes sobre grandes temas —el sentido de la vida, o la falta de sentido de la vida, la muerte, etc.—; ¿cómo se relaciona eso, o no, con tu trabajo científico?

Michael Graziano (1:13:41) No sé si en cuanto a la temática —quizá haya algunas conexiones temáticas—, pero creo que escribir una obra de ficción o llevar a cabo un experimento científico es un proceso muy similar. Es un proyecto muy amplio, y hay que abordarlo tanto desde un punto de vista estético como desde uno muy lógico y reduccionista. Creo que trabajar en estos diferentes tipos de proyectos me atrae por las mismas razones, y si te quedas atascado en uno, puedes pasar al otro durante un tiempo y luego volver al primero. Probablemente esa sea la conexión.

Christopher Kabakis (1:14:49) Vale, pues es algo complementario, se alimentan mutuamente: por un lado, la búsqueda de la comprensión —quizá de la condición humana en la obra literaria— y, por otro, la conciencia como un proyecto de comprensión riguroso en la ciencia. Dado que llevas muchos, muchos años interesado en la psicología, la filosofía y la neurociencia, ¿hay algo que te aconsejarías a ti mismo como joven? Has dicho que es difícil dar consejos a otras personas, pero echando la vista atrás a tu yo más joven, ¿hay algo que dirías que abordaste demasiado pronto, o de forma diferente?

Michael Graziano (1:15:03) Me encantaría tener una conversación con mi yo más joven, pero creo que solo si pudiera organizarlo de tal forma que él no recordara la conversación después, porque no querría alterar su trayectoria —tuvo una trayectoria realmente interesante, y no querría orientarle hacia nada concreto ni alejarlo de nada en particular—. Simplemente me fascina imaginar volver atrás y charlar con él —creo que lo recuerdo, pero probablemente haya muchas cosas que no recuerde— y quizá él también sienta curiosidad por su yo futuro. Sería una conversación maravillosa.

Christopher Kabakis (1:15:36) Pero entonces necesitarías el dispositivo de los «hombres de negro», para que la gente lo vuelva a olvidar… Parece que estás trabajando en una máquina del tiempo y en un dispositivo para borrar la memoria. Vale, genial. Michael, muchas gracias por esta conversación tan interesante, he aprendido mucho. Si la gente quiere ponerse en contacto contigo o saber más sobre tu trabajo, ¿adónde les recomendarías que acudieran?

Michael Graziano (1:15:39) Probablemente en mi página web —mi página web de Princeton— haya todo tipo de información al respecto.

Christopher Kabakis (1:16:07) Vale, pues solo tienes que buscar en Google «Universidad de Princeton Michael Graziano» y lo encontrarás. Estupendo. Me pondré al día con lo de la física cuántica y volveré para seguir hablando del tema. Es un campo fascinante y, como has dicho, todos tenemos un interés natural por comprendernos mejor a nosotros mismos, y tú estás a la vanguardia de ese trabajo. Siempre me ha gustado que no se trate solo de emergentismo, en el que la conciencia simplemente aparece; tú dices que hay un mecanismo que podemos entender, una forma plausible de explicar qué es la experiencia subjetiva o la conciencia. Siempre me ha encantado eso, y seguiremos compartiéndolo con la gente siempre que haya ocasión. Así que muchas gracias, y que tengas un buen día allí en la costa este. Vale, cuídate. Adiós, Michael. Adiós.

Michael Graziano (1:16:47) Bien, me alegro de oírlo. Estupendo, me alegro mucho de oírlo. Así es. Sí. Adiós.