Michael Graziano

Michael Graziano (00:01) Notre conscience est-elle identique à celle de ces entités artificielles que nous construisons ? Pour l'instant, je pense que non. Mais la raison en est que ces entités artificielles ne possèdent pas de modèles de soi au sens où nous les concevons. Ce n’est qu’une question de temps, et pas tant que ça d’ailleurs : il viendra un moment où ces machines construiront des modèles de soi de la même manière. En d’autres termes, elles croiront avec une certitude absolue qu’elles ont une expérience subjective, tout comme nous croyons que c’est notre cas, en utilisant les mêmes types de modes fondamentaux de traitement de l’information. Cela va arriver.

Christopher Kabakis (00:51) Vous écoutez « Inner Pioneers », un podcast destiné aux esprits curieux qui souhaitent comprendre comment gérer le changement, les crises ou simplement l’envie de nouveauté. Rejoignez-nous pour découvrir des récits authentiques de transformation et apprendre, grâce à des experts de renom en psychologie, en sciences et en développement humain, comment traverser les bouleversements intérieurs et les périodes de changement. Je m’appelle Christopher Kabakis, et c’est parti pour cette aventure pionnière.

Christopher Kabakis (01:20) Bonjour à tous. C'est avec grand plaisir que j'accueille aujourd'hui le professeur Michael Graziano dans notre podcast. Michael, vous êtes professeur de neurosciences et de psychologie à Princeton. Vous avez publié de nombreux articles scientifiques, mais aussi des ouvrages grand public que j’ai lus en tant que profane : votre dernier ouvrage, " Rethinking Consciousness ", et un ouvrage précédent, " Consciousness and the Social Brain ". Mais ce que je trouve très intéressant, c’est que vous avez également publié des œuvres de fiction, " The Divine Farce ", une pièce inspirée de la " Divine Comédie " de Dante – vous qui êtes d’origine italienne –, et « Death My Own Way ». Je ne les ai pas encore lus, mais je suis très curieux de découvrir ce lien entre vos travaux scientifiques et votre œuvre littéraire. Outre l’écriture, vous composez également de la musique et jouez parfois, bien que ce ne soit pas en public, et vous pratiquez le ventriloquisme comme passe-temps. C’est un parcours très intéressant pour un professeur. Ai-je oublié quelque chose ?

Michael Graziano (02:27) Vous avez abordé l'essentiel, et je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à participer à votre podcast.

Christopher Kabakis (02:34) Oui — vous avez élaboré l’une des théories scientifiques fondamentales sur la conscience, je dirais, et j’ai donc très envie d’en discuter avec vous aujourd’hui. Ce podcast explore le fonctionnement du développement personnel, des phases de transition dans la vie et de l’épanouissement personnel — et bien sûr, cela soulève également la question du fonctionnement de l’esprit et de la conscience. Nous avons donc aujourd’hui à nos côtés l’expert incontestable pour répondre à cette question : qu’est-ce que la conscience, ou comment fonctionne-t-elle ? La réponse fonctionnelle est peut-être plus simple que la réponse essentialiste, alors commençons par là. Après avoir étudié la conscience de manière professionnelle pendant une trentaine d’années, et en tant que praticien de la conscience depuis une cinquantaine d’années, que répondriez-vous si je vous demandais aujourd’hui ce qu’est la conscience ?

Michael Graziano (03:25) C'est une très bonne question — celle que tout le monde aimerait poser. Il existe une approche essentialiste et une approche fonctionnaliste, et se demander ce qu'est la conscience, c'est un peu comme montrer une voiture du doigt et demander : « Qu'est-ce que le fait de rouler ? » C'est une chose que fait la voiture. On peut comprendre les composants et la manière dont ils agissent de concert pour permettre cette action, mais il est difficile de désigner un élément précis en disant : « Voilà la capacité à rouler, voilà ce qu’est la conscience. » Je pense que cela freine un peu les progrès de la recherche sur la conscience. Si je devais résumer cela — et c’est un résumé que personne n’apprécie jamais, car il va à l’encontre de l’intuition et nécessite beaucoup d’explications avant d’être vraiment compris —, je dirais que les gens affirment avoir une expérience consciente parce que leurs réseaux sémantiques et cognitifs contiennent cette information. Ils le disent parce qu’ils y croient sur le plan sémantique, et ils y croient parce que des parties plus profondes du cerveau, cachées sous notre cognition, construisent ces ensembles d’informations, ces modèles de soi, et les acheminent vers nos réseaux cognitifs. D’une certaine manière, c’est ce qui explique pourquoi nous affirmons, pensons et insistons sur le fait que nous vivons une expérience consciente : des structures très profondes du cerveau construisent ces modèles de soi et indiquent en quelque sorte à notre cognition, à notre compréhension sémantique, que « c’est vrai, voilà ce qui se passe ». Et nous, en tant que système global — une personne, un système complexe de traitement de l’information, de corps et de cerveau —, nous ne connaissons rien d’autre. C’est tout ce que nous savons, tout ce à quoi nous avons jamais accès. Tout ce que nous disons, croyons et pensons à propos de nous-mêmes et du reste du monde découle de ce processus. C’est donc là que réside la racine du problème : la conscience est une sorte de modèle du « moi » construit au plus profond du cerveau, en dehors de nos réseaux cognitifs, mais qui est ensuite injecté dans notre cognition supérieure. Voilà la réponse fondamentale.

Christopher Kabakis (06:09) D'accord, donc tu dis que c'est une sortie informationnelle issue d'un état d'un système de traitement de l'information, mais qu'elle surgit soudainement — ça ressemble un peu à la théorie de l'espace de travail global : ça provient donc de l'inconscient, est-ce le bon terme ?, puis ça devient conscient d'une manière ou d'une autre. Ne faudrait-il pas également expliquer comment s’opère la transition entre le moment où nous ne percevons rien et celui où nous percevons quelque chose ?

Michael Graziano (06:39) Eh bien, votre explication mélange les niveaux, car on ne peut pas expliquer la conscience en faisant appel à la conscience elle-même — on ne peut pas dire « je suis conscient parce que la partie inconsciente a décidé que je l’étais et l’a ensuite communiqué à la partie consciente » ; cela n’a littéralement aucun sens, c’est simplement mélanger les niveaux. De mon point de vue de neuroscientifique, nous sommes en fin de compte de grandes machines biologiques constituées de neurones reliés entre eux par des synapses qui traitent l’information, et lorsque nous disons que nous avons une conscience, c’est un indice : cela sort de la bouche, et tout ce qui peut sortir de la bouche dépend d’informations codées dans des réseaux neuronaux, sinon cela ne peut pas entrer dans les circuits de la parole. Cela doit donc, en fin de compte, prendre la forme d’informations représentées dans des réseaux neuronaux, et on peut retracer où se trouvent ces informations et ce qui les construit. En fin de compte, oui, il y aura quelque chose qui s’apparente à un « espace de travail global » — une partie du réseau global étroitement liée à notre production verbale, que nous appelons la cognition. Lorsque des éléments y pénètrent, ce sont ceux dont nous pouvons parler, et certaines des informations qui y entrent indiquent qu’il y a une voiture là-bas, qu’il y a un arbre, que je suis assis sur une chaise, qu’il y a un « moi » — mais il y a aussi des informations indiquant que j’ai une expérience subjective de ces choses. Sans toutes ces informations, on ne peut pas formuler la pensée, on ne peut pas articuler le concept. D’une manière ou d’une autre, tout cela doit être représenté dans ces réseaux neuronaux — c’est presque, du point de vue d’un neuroscientifique, un ensemble de conditions logiquement nécessaires.

Christopher Kabakis (08 h 39) J'ai tant de questions, et j'ai déjà entendu parler de certains aspects de la théorie des schémas d'attention — la théorie pour laquelle vous êtes sans doute le plus connu, et que j'aimerais approfondir aujourd'hui. Mais tout d’abord, faisons un petit détour par le côté personnel : comment vous êtes-vous intéressé à cette question, à ces interrogations sur le fonctionnement de la conscience et de l’esprit ? Quel est votre parcours personnel, qui explique comment vous en êtes venu à vous consacrer à ce domaine de recherche ?

Michael Graziano (09 h 12) Ça dépend du temps que vous voulez que je m'étende sur le sujet. Tout d’abord, c’est une question qui intéresse tout le monde : nous avons tous ces éléments en nous, et toute personne dotée d’un minimum d’introspection se demande d’où ils viennent ; nous grandissons tous avec des intuitions, des préjugés et des hypothèses à ce sujet. Je me suis très tôt intéressé à ce sujet d’un point de vue scientifique, comme beaucoup de gens — j’ai lu beaucoup de livres à ce sujet et je me suis dit : « C’est tellement passionnant, j’aimerais pouvoir étudier ça. » Je pense que toute personne qui devient neuroscientifique ou psychologue a tendance à réfléchir à ces questions. Mais ce n’est que bien plus tard que j’ai vraiment commencé à l’étudier du point de vue d’un scientifique en laboratoire — vers 2010, lorsque j’ai commencé à m’y consacrer. Avant cela, j’avais étudié de nombreux sujets différents en neurosciences — des sujets très techniques, comme la manière dont le cerveau traite les informations sensorielles ou contrôle les mouvements — et l’une des idées clés en neurosciences est que le cerveau construit des modèles des choses. Vous observez le monde, mais ce que vous voyez, ce sont en réalité des modèles, des modèles informationnels construits par votre système visuel, situé à l’arrière du cerveau. Vous bougez et contrôlez votre corps, mais cela dépend essentiellement de la capacité de votre cerveau à construire un modèle constamment mis à jour indiquant où se trouvent vos membres et ce qu’ils font. L’un des exemples les plus évidents de la construction d’un modèle par le cerveau est le phénomène du membre fantôme : si vous avez la malchance de perdre un bras, vous aurez probablement un bras fantôme pendant un certain temps, parfois pendant des années, car le modèle du bras dans le cerveau persiste. Le cerveau construit donc des modèles des choses pour les surveiller, les prédire et aider à les contrôler. Et cette réflexion a directement conduit à tout ce domaine de recherche : que se passe-t-il lorsque le cerveau commence à construire des modèles non pas du monde extérieur, ni du corps, mais de ses propres processus internes, afin de pouvoir suivre et prédire ce qu’il est en train de faire ? La clé de ces modèles de soi réside dans le fait que le cerveau n’a pas besoin de connaître les détails — il n’a pas besoin de savoir qu’il possède des neurones dotés de synapses, des voies GABAergiques, etc. Il lui suffit d’informations fonctionnelles générales : j’ai une certaine capacité à comprendre les choses, à les saisir et à me concentrer sur elles, et si je le fais, je peux y réagir correctement, mais si je ne le fais pas, je ne le peux pas. Je dispose d’une mémoire qui me permet de garder une trace des choses, mais elle est imparfaite à bien des égards. Ces propriétés vagues et amorphes que le cerveau doit connaître et à partir desquelles il construit des modèles constituent le fondement de notre conception de l’esprit, de la conscience et de la volonté.

Christopher Kabakis (12 h 42) Bon, alors passons tout de suite à la théorie des schémas d’attention, parce que c’est déjà là-dedans — cette emprise par un pouvoir informe. Car il y a bien une emprise dans le monde réel pour contrôler le monde extérieur, mais votre travail sur l’expérience subjective et la conscience porte beaucoup sur la volonté, ce " je peux déplacer l’énergie " ou quel que soit le terme utilisé pour cela, et saisir autre chose. Pourriez-vous peut-être nous expliquer comment vous envisagez cela — la théorie des schémas d’attention ?.

Michael Graziano (13 h 13) C'est très simple, et cela correspond à la manière dont cette idée a vu le jour : lorsque j'ai écrit pour la première fois à ce sujet, je ne me rendais pas compte qu'il s'agissait d'une nouvelle théorie. Je pensais simplement que c'était une façon raisonnable de systématiser ce que tout le monde savait. J’ai écrit un petit livre à ce sujet, et un neuroscientifique m’a contacté pour me dire : " Pourquoi proposez-vous une nouvelle théorie de cette manière peu scientifique, dans un livre destiné au grand public ? Ne devriez-vous pas plutôt rédiger un véritable article ? " J’ai donc rédigé un article — intitulé quelque chose comme « Conscience et perception sociale : une hypothèse novatrice » — et cette expression à la fin était en réalité ironique, car je n’arrivais pas à croire qu’il s’agisse réellement d’une hypothèse novatrice. Mais l’hypothèse est vraiment simple. Le cerveau dispose d’un processus que l’on appelle l’attention — c’est un processus, pas vraiment une chose, bien que ce mot recouvre des significations très diverses selon les personnes. Je fais référence à quelque chose de précis : en gros, le cerveau peut concentrer ses ressources de traitement, traiter en profondeur un petit nombre d’éléments à un moment donné, et ignorer ou ne traiter que superficiellement tout le reste. C’est cela, l’attention, souvent comparée à un projecteur : vous pouvez porter votre attention sur un point dans l’espace devant vous, sur le chant des oiseaux derrière vous, sur une pensée, ou sur ce que votre mémoire vous dit à propos du petit-déjeuner, et ce faisant, votre attention se détourne du monde qui vous entoure. Votre attention est donc limitée, et — peut-être que les gens ne s’en rendent pas toujours compte — c’est grâce à elle que nous sommes intelligents, car sans elle, il faudrait un cerveau de la taille d’une planète pour traiter toutes les informations du monde. Avec un petit cerveau de trois livres, si vous déployez vos ressources intelligemment, en vous concentrant profondément sur l’essentiel et en filtrant le reste, vous pouvez faire preuve d’une intelligence extraordinaire en ce qui concerne ces éléments clés. Mais nous devons également contrôler notre attention — elle ne se laisse pas simplement tirer dans tous les sens, même si c’est en partie le cas : un objet brillant apparaît et hop, votre attention se porte immédiatement dessus — vous devez aussi la diriger vous-même : se concentrer sur ce livre et ignorer la fête là-bas, ou traverser une situation potentiellement dangereuse en se disant : « Je ferais mieux de ne pas prêter attention à mon monologue intérieur, je ferais mieux de me concentrer sur l’arbre et de m’assurer de ne pas me faire agresser. » Tout ce que vous faites dépend du contrôle de votre attention — préparer un sandwich signifie diriger votre attention vers le pot de beurre de cacahuète, puis vers le pain, puis vers le couteau. C’est littéralement le cœur même de ce que nous sommes en tant qu’agents dans le monde. Et comment contrôle-t-on son attention ? Tout système qui contrôle quelque chose a besoin d’un modèle de ce qu’il contrôle — ce principe est apparu il y a plus de cent ans, et il est fondamental en robotique et dans presque toutes les disciplines d’ingénierie complexes. Si le cerveau veut diriger son attention d’un objet à l’autre, la contrôler et anticiper les forces externes susceptibles de la perturber, il a besoin d’un modèle de l’attention — il doit se dire : « Mon attention fait ceci et cela, mais aussi, mon attention est ce qui me permet de faire ceci et cela, ce qui me rend capable de faire ceci et cela. » Le cerveau construit donc un modèle simplifié, et dans ce modèle, ce qu’il se dit à lui-même, c’est : « J’ai en moi une essence, une essence qui me permet de saisir mentalement quelque chose et de le comprendre en profondeur ; et lorsque j’y parviens, cela me permet d’y réagir de manière complexe et de m’en souvenir, et cela me donne une perception très vive de ce que mon esprit a saisi. Mais si je ne l’ai pas saisi, je ne peux pas y réfléchir en profondeur, je ne peux pas y réagir correctement, et je risque de ne plus m’en souvenir plus tard. Ainsi, le cerveau se forge une image de ses propres propriétés, et cette image est la suivante : je possède une sorte d’essence amorphe et immatérielle — elle n’a pas de fondement physique, car le cerveau n’a pas besoin de connaître ce fondement physique, c’est peut-être simplement comme une énergie, et elle se trouve en moi ; elle me permet d’être conscient de certaines choses et pas d’autres, et c’est ce qui, au fond, me permet de réagir ou m’empêche de réagir. La conscience est le modèle que se fait le cerveau de ce que fait son propre foyer attentionnel. Voilà, en quelques mots, la théorie des schémas d’attention.

Christopher Kabakis (19 h 23) Exactement. Et quand je suis tombé sur ça, j’ai adoré, parce que tu expliques très bien ce qui manque souvent. Il ne suffit pas d’avoir simplement un modèle de ce que je traite — disons une pomme devant moi —, cela ne suffit pas, et il ne suffit pas non plus d’avoir un modèle de moi-même ; il nous faut quelque chose entre les deux qui relie le modèle de moi-même à la pomme. Et c’est exactement ce que vous venez d’expliquer : un modèle de moi-même en train de porter mon attention sur la pomme. Donc ce schéma d’attention — le " schéma " parce qu’il est simplifié — parce qu’il est simplifié, je pense que vous diriez qu’il donne l’impression d’une force amorphe : je saisis la pomme avec mon attention. Et ensuite, comme vous l’avez dit, je peux en rendre compte — si l’on me demandait : « Es-tu conscient de la pomme ? », je répondrais : « Oui, je suis conscient de la pomme. » Sinon, je ne pourrais pas le dire — j’aurais simplement un modèle représentant une pomme et moi-même, mais je ne pourrais pas dire que je suis conscient de la pomme. C’est bien cela ?

Michael Graziano (20 h 27) C'est tout à fait ça. Si tu n'avais que le modèle visuel de la pomme et que quelqu'un te demandait : « Y a-t-il une pomme ? », tu pourrais répondre : « Oui, il y a une pomme. » Mais si quelqu'un te demandait : « En es-tu conscient ? », tu devrais répondre : « Je ne comprends pas, qu'est-ce que ça veut dire ? »

Christopher Kabakis (20 h 53) Et cela m’a donc paru tout à fait logique, d’une manière très intuitive, car lorsque les gens méditent, ils lâchent souvent prise sur le contenu de leur expérience — les objets, y compris leurs pensées — : on est entraîné à lâcher prise sur les pensées et les informations, et on en vient même à perdre la conscience de son propre corps, voire de certaines parties de son modèle de soi. Et ce qui subsiste dans cet état méditatif profond, c’est ce qu’on appelle la « pure conscience » — ce qui correspond fondamentalement à ce dont traite la théorie du schéma d’attention. Mais telle que je l’imagine, cette pure conscience est cette puissance pure et amorphe qui permet de saisir les choses, et nous en avons le sentiment comme d’une potentialité — je peux faire des choses, je pourrais traiter des informations. Diriez-vous que c’est là que le schéma de l’attention rejoint cette conscience pure dans la méditation bouddhiste ou zen ?

Michael Graziano (21 h 56) Oui — il existe de nombreux types de méditation, mais j’ai toujours pensé que la méditation par attention focalisée, en particulier, était étroitement liée à la notion de schéma d’attention. Voici ce qui est intéressant : ce que fait réellement l’attention, c’est d’améliorer les modèles du cerveau. Lorsque je porte mon attention sur la pomme, mon cortex visuel construit un modèle, et l’attention est le processus par lequel ce modèle est amélioré, afin qu’il puisse avoir un impact plus important. L’attention agit donc sur les modèles et les améliore, et le schéma d’attention est un modèle de l’attention — c’est l’ensemble d’informations que le cerveau construit et qui représente l’attention. Or, que se passe-t-il lorsque l’on porte son attention sur le modèle de l’attention lui-même ? Puisque l’attention améliore les modèles, pourquoi ne pourrait-on pas porter son attention sur le schéma d’attention, c’est-à-dire le modèle de l’attention ? C’est ainsi que je conçois en grande partie la méditation : il s’agit essentiellement de prendre le processus d’attention et de le concentrer sur le modèle qui représente l’attention. On porte son attention sur son attention, en se demandant ce que notre cerveau sait de cette partie de nous-mêmes capable de se concentrer sur les choses.

Christopher Kabakis (23 h 58) Exactement. C’est d’ailleurs pour cela que je pense parfois que Dan Siegel dit quelque chose de similaire : il explique qu’il prend " conscience de la conscience elle-même ". Ces traditions utilisent le mot « conscience », tandis que vous employez beaucoup plus souvent le mot « attention », que j’apprécie également, avec cette idée d’un modèle de l’attention. Il y a une chose que je voulais vous demander : la conscience est ce modèle informationnel de l’attention, et l’attention est une astuce de traitement des données — vous venez d’ailleurs de dire que l’attention est une amplification des signaux, certains signaux étant amplifiés et d’autres atténués. Il s’agit d’une abstraction, d’une théorie qui tente de comprendre comment ces choses fonctionnent. Mais un modèle en soi ne fait rien bouger, n’est-ce pas ? C’est une abstraction. Comment le reliez-vous à quelque chose de réel, puisque vous ancrez toujours les choses dans le cerveau ? Et dans le cerveau, il y a aussi, je suppose que vous en conviendrez, de l’énergie — comment ce moteur est-il alimenté, comment l’information est-elle matérialisée et dynamisée par quelque chose, à savoir notre corps et notre cerveau ? Car je me demande parfois si le point d’ancrage de cette modélisation abstraite n’est pas enraciné dans notre biologie d’une manière qui ne ressemble pas à celle des machines que nous avons construites — il se passe peut-être autre chose — ce qui pourrait nous distinguer des machines artificielles, comme la capacité à ressentir quelque chose, ou d’autres aspects. Êtes-vous d’accord, ou diriez-vous plutôt que le cerveau, la conscience que nous possédons, est un type d’ordinateur différent de celui des machines que nous avons construites, et que c’est pour cette raison que nous avons du mal à expliquer des caractéristiques telles que les sensations, les émotions ou la créativité ? Ou vais-je trop loin ?

Michael Graziano (25:39) Vous faites allusion à de nombreux phénomènes qui se manifestent actuellement dans ce domaine. Ce sujet est devenu très populaire en réaction à l’essor de l’IA, en particulier ces deux dernières années : ces grands modèles de langage (LLM) qui, du jour au lendemain, s’expriment d’une manière que, franchement, personne n’aurait cru possible il y a cinq ans avant encore deux cents ans, et pourtant, les voilà. Je pense que cela représente une véritable menace d’un point de vue philosophique — peut-être pas tant pour le grand public, mais pour les philosophes et les neuroscientifiques qui se penchent sur la question, c’est très inquiétant, et cela suscite un mouvement de rejet. Nous avons observé le même type de réaction dans la seconde moitié du XXe siècle, lorsque les ordinateurs ont commencé à se développer — cela a donné naissance à des concepts philosophiques tels que le " problème difficile " : il existe des choses que nous ne pourrons jamais comprendre, et c’est ce qui contribue à nous rendre spéciaux et à nous distinguer des machines. Je pense que l’on assiste aujourd’hui à la même réaction de rejet — une volonté énorme et viscérale de s’assurer que nous sommes différents de ces machines. L’une des idées les plus répandues est que la biologie renferme tout ce matériel au sein de la cellule et que la chimie qui s’en dégage influence les niveaux supérieurs. Personnellement — et je sais que cela peut paraître désinvolte —, je pense que cette idée s’est ancrée dans l’imaginaire collectif à travers les « midi-chloriens » de Star Wars : ces minuscules entités biologiques profondes présentes dans les cellules qui remontent à la surface, alimentent la Force et confèrent à votre cerveau et à votre esprit un caractère magique. C’est de là que vient cette idée, et elle a à peu près autant de fondement scientifique. Oui, les neurones possèdent des propriétés biologiques et de l’énergie, mais en fin de compte, les neurones communiquent entre eux, en particulier sur des distances supérieures à environ un millimètre, par le biais d’axones, de synapses et de potentiels d’action — une étincelle qui provoque un effet pulsatoire à l’autre extrémité. Si l’on parle d’une sensation issue de la biologie, comment cette sensation traverse-t-elle la synapse, se propage-t-elle par une étincelle de signal électromagnétique, passe-t-elle au neurone suivant, et influence-t-elle spécifiquement l’activité des neurones d’un réseau selon un schéma précis, de sorte que le schéma global de l’activité représente parfaitement « je vis une expérience subjective » ? Personne n’aborde jamais cette question — on se contente de partir de l’hypothèse naïve que si la sensation émerge, alors je la ressens, et c’est pour cela que j’en parle. Mais ce n’est pas une explication. Tout ce que nous disons à notre sujet — il y a une sensation, j’ai l’impression de quelque chose, il y a une expérience, cette partie de la conscience qui m’est propre — tout cela doit logiquement et nécessairement découler d’informations représentées dans ces schémas d’activité neuronale, d’un ancrage informationnel. Il ne peut en être autrement. Pour en revenir donc à votre question précédente : notre conscience est-elle identique à ces entités artificielles que nous construisons ? À l’heure actuelle, probablement pas, car ces entités artificielles ne possèdent pas de modèles de soi au sens où nous les concevons. Mais ce n’est qu’une question de temps, et pas tant que ça : il viendra un moment où ces machines construiront des modèles de soi de la même manière, croyant avec une certitude absolue qu’elles ont une expérience subjective, en utilisant les mêmes modes fondamentaux de traitement de l’information. Cela viendra — ce n’est pas encore le cas.

Christopher Kabakis (30 min 18 s) Bon, j’ai quelques questions à ce sujet. Si la conscience est un modèle informationnel de l’attention, alors quand on pense à un modèle, on pense à des informations abstraites qu’on écrirait sur un tableau noir ou dans un livre — des graphiques, des figures, des chiffres — et cela semble être d’une nature très différente de ce à quoi on aboutit avec les qualia : le goût du chocolat, le parfum d’une rose, l’amour que l’on ressent pour son enfant. Dire qu’il s’agit simplement d’un modèle d’attention me semble un peu réducteur, car ces qualia semblent tellement riches. Comment cela se concrétise-t-il ? Car les grands modèles de langage (LLM) que vous avez mentionnés ne connaissent probablement pas les qualia — ils traitent des informations abstraites, ils construisent des modèles, mais cela ressemble davantage à un programme d’échecs programmé pour jouer aux échecs. Que répondez-vous à cela, puisque vous affirmez que l’expérience subjective a son importance — comment votre théorie explique-t-elle les qualia ?

Michael Graziano (31 min 17 s) En quelques mots : les modèles dont nous disposons actuellement, du moins jusqu’à très récemment, sont tous basés sur le texte — c’est tout ce que ces machines reçoivent, même si nous nous orientons désormais également vers des modèles visuels et auditifs. Mais le texte est une modalité très abstraite, tout comme le langage. Pensez au cerveau humain : quand je parle d’informations et de modèles, on suppose automatiquement qu’il s’agit d’un modèle cognitif — j’ai appris quelque chose, je crois que je le comprends. Mais le cerveau construit également d’autres types de modèles. Lorsque vous regardez, sentez ou entendez quelque chose, certaines parties du cerveau traduisent le monde en un modèle, un ensemble d’informations, et ce modèle est très riche — ce n’est pas un modèle cognitif, abstrait et sémantique, mais un modèle très riche au niveau sensoriel et perceptif. Prenons la vision, une modalité mieux comprise : vous regardez votre tasse de café et vous en construisez un modèle dans votre système visuel, et voici en quoi ce modèle diffère des modèles abstraits. Premièrement, vous ne pouvez pas vous en empêcher : c’est automatique, vous n’exercez aucun contrôle descendant sur ce processus ; si vos yeux sont ouverts et qu’il fait clair, à moins d’être une personne très atypique, vous ne pouvez pas vous empêcher de construire un modèle de cette tasse. Deuxièmement, c’est un modèle très riche, plein de nuances : des reflets par-ci, des ombres par-là. Troisièmement, il s’accompagne de méta-informations qui indiquent à votre cerveau " ceci est réel " — il existe un domaine de la psychologie appelé « surveillance de la source », et l’une des fonctions du cerveau consiste à surveiller la source de l’information : cela provient du monde extérieur, ou il s’agit d’une hypothèse, ou encore cela provient de ma mémoire. Cela peut parfois prêter à confusion — on pense parfois qu’une information provient du monde extérieur alors que ce n’est pas le cas, ou inversement — mais nous y parvenons généralement assez bien. Ainsi, ces modèles sensoriels riches et automatiques s’accompagnent de ces méta-informations, et lorsqu’ils remontent à la surface de la cognition, celle-ci en est informée : c’est réel, c’est la réalité, ce n’est pas quelque chose que j’ai inventé sur le plan sémantique. Lorsque ce modèle visuel de votre tasse de café émerge en indiquant que c’est réel, et qu’un autre modèle, tout aussi automatique et riche, émerge en indiquant qu’il existe en ce moment même une chose appelée « expérience subjective » liée à cette tasse de café — vous disposez alors d’un ensemble d’informations fournies à votre cognition supérieure, de sorte que si quelqu’un vous demande : « Es-tu conscient ? As-tu une perception subjective de ce que cela fait de regarder cette tasse à café ? », tu disposes des informations nécessaires pour répondre : « Oui, j’en ai une, j’en suis sûr. ».

Christopher Kabakis (35 min 41 s) C'est donc comme une co-présence entre votre schéma d'attention, votre conscience subjective, et tout ce qui se trouve dans le champ de l'attention — c’est ainsi que je l’appellerais — et puis c’est présent, c’est là pour moi, lorsque l’objet est là et que ma conscience, mon attention, est là aussi, et alors le résultat est là, et je m’en souviens. Vous avez dit dans votre livre que la localisation est un excellent lien, donc tout s’assemble — mon cerveau traite le tout ensemble, la forme, la couleur — mais le lien ultime, c’est cette conscience subjective, ce schéma d’attention amorphe qui rassemble tout ce qui a été fait remonter. Certaines personnes, comme Dan Siegel, ont affirmé que l’esprit est le lien ultime — diriez-vous que c’est le schéma d’attention, ou l’expérience subjective, ou encore la conscience, qui est le lien ultime ?

Michael Graziano (36 min 41 s) Oui, c'est exact. C'est un point essentiel : l'esprit, en quelque sorte, est une autre façon de parler de l'attention. Quand on y réfléchit, on se souvient de quelque chose — c'est littéralement « re-minding », quelque chose qui revient à l'esprit. Loin des yeux, loin du cœur. À quoi pense-t-il en ce moment ? Ce sont là des façons familières de parler de ce qui relève du champ de l’attention — ce qui a été mis en avant par le processus d’attention, de sorte qu’il influence des réseaux supérieurs comme la cognition. C’est ce qu’est l’esprit, l’attention et l’espace de travail global — ce sont en quelque sorte des synonymes ; l’attention peut opérer à de nombreux niveaux, et nous parlons ici de ses niveaux les plus élevés. Mais si quelque chose pénètre dans votre esprit, votre attention, votre espace de travail global — comme la voiture que vous regardez — et que quelqu’un vous demande : « Avez-vous une expérience subjective de cette voiture ? », vous ne pouvez pas répondre à moins de disposer également d’un modèle, d’informations sur ce qu’est l’expérience subjective et sur l’état dans lequel vous vous trouvez à cet instant. Il vous faut cet élément supplémentaire.

Christopher Kabakis (38:08) Oui — permettez-moi de revenir sur cette question de l'information, car vous dites que les modèles dont je parle ne sont pas seulement abstraits, mais qu’ils englobent toutes les autres informations qui me parviennent également — le goût, le toucher, les informations visuelles — et que le modèle de l’attention, ainsi que toutes ces sensations et perceptions, sont traités ensemble, ce qui me permet ensuite de dire que j’en ai conscience. Et vous dites qu’il n’y a aucune raison pour que les machines ne puissent pas disposer d’un tel modèle de soi, qu’elles pourraient traiter les informations tactiles, visuelles, olfactives, ainsi que des émotions comme l’amour, conjointement avec l’attention, de la même manière. Est-ce exact, et pourquoi pensez-vous cela ? Car John Vervaeke, professeur à l’université de Toronto, a déclaré que les grands modèles de langage (LLM) et les autres machines artificielles que nous construisons ne seront jamais comme nous, car elles ne se soucient pas de ces informations, alors que nous nous en soucions parce que nous sommes des organismes biologiques — je ne sais pas, c’est l’une des raisons. Que répondriez-vous à cela ?

Michael Graziano (39 min 23 s) Tout d’abord, nous parlons d’émotions, et personne ne comprend encore vraiment comment celles-ci se manifestent dans le cerveau — nous ne savons donc pas comment les reproduire. Il est beaucoup plus facile de reproduire la vision, sur laquelle on en sait déjà beaucoup, et bien plus facile encore de reproduire les fonctions cognitives supérieures, sur lesquelles nos connaissances sont encore plus approfondies. Voilà donc le premier point : je ne pense pas que les grands modèles de langage (LLM) possèdent quoi que ce soit qui s'apparente à une émotion, je pense qu'ils n'en sont pas encore là. Qu'est-ce que l'émotion ? Je pense que ce que vous dites est tout à fait juste : l'émotion trouve ses racines dans le corps. Il existe des théories très anciennes, remontant à William James, selon lesquelles les émotions seraient en partie l’interprétation par notre cerveau des sensations détectées dans le corps — le système nerveux autonome, la réponse sympathique de « combat ou fuite » et la réponse parasympathique de « repos et digestion », fonctionnant ensemble dans un jeu de tension et de relâchement, toujours actives même dans des situations banales. Nous subissons de réels changements physiologiques — pression artérielle, afflux sanguin vers la peau qui nous fait rougir ou pâlir, contraction ou dilatation des pupilles, bouche sèche, rythme cardiaque, adrénaline — et les organes sensoriels du corps transmettent ces informations physiques au cerveau, à travers de nombreuses couches situées bien en dessous du cortex cérébral, où des systèmes les analysent et évaluent l’état du corps. Finalement, ces informations parviennent aux parties plus abstraites du cortex cérébral, et nous en venons à dire : « Je ressens vraiment, viscéralement, de la peur, de l’amour ou de la colère » — des émotions qui sont en partie des constructions du cerveau, mais qui sont réellement ancrées dans la physiologie du corps, détectées par les organes sensoriels. Les grands modèles de langage (LLM) ne possèdent rien de tout cela, littéralement rien, je ne crois donc pas qu’ils aient quoi que ce soit qui ressemble à une émotion humaine. Mais le pourraient-ils, en principe ? Oui — on pourrait créer une grande partie de cela artificiellement, à l’aide de capteurs, ou le simuler, avec un corps simulé et des états simulés. Y a-t-il un avenir où les LLM auront des émotions comme les humains ? Bien sûr — je ne vois pas cela arriver de sitôt, car il y a des problèmes technologiques bien au-delà de ce dont les gens sont actuellement capables, mais la technologie évolue plus vite que quiconque ne le pense, et par bonds discontinus ; je ne sais donc pas quand, mais je suis presque sûr qu’à terme, oui, cela finira par se produire. Mais je suis tout à fait d’accord pour dire qu’à l’heure actuelle, les LLM sont de plus en plus intelligents sur le plan sémantique, et qu’ils comprennent effectivement ce qu’ils disent d’un point de vue sémantique — je pense simplement qu’ils s’en moquent. Je ne pense pas qu’ils possèdent la dimension émotionnelle qui va avec.

Christopher Kabakis (43:05) Intéressant. Donc, selon toi, ils s’en moquent, probablement parce qu’ils n’ont pas de corps, et que c’est le corps qui nous fait nous soucier des choses, par le biais des émotions — et ils n’ont pas ça, mais ils comprennent. Je voulais aussi vous poser une question sur cet aspect de la compréhension, car — corrigez-moi si je me trompe, puisque vous en savez bien plus que moi — la théorie classique de l’information, au sens de Claude Shannon, est une mesure de la surprise, qui réduit l’incertitude et aboutit aux bits classiques, les uns et les zéros. Certains ont dit qu’il s’agissait d’une définition syntaxique de l’information — une mesure de la surprise que vous procure le mot ou le symbole suivant. Et je pense que les grands modèles de langage (LLM) fonctionnent ainsi : ils disposent d’énormes matrices de corrélation et prédisent le mot le plus probable, mais cela ne correspondrait pas au sens, n’est-ce pas ? Ce ne serait pas de la compréhension telle que nous l’entendons au quotidien. Notre conception de l’information et du sens diffère-t-elle de la définition scientifique de l’information, ou de la manière dont les IA sont programmées, et cela fait-il une différence ? Prenons, par exemple, le sens de la vie : un LLM peut simuler une réponse si je lui pose la question, il me dira quelque chose, mais est-ce la même chose, ou est-ce sans importance ? Diriez-vous que cela n’a pas d’importance ?

Michael Graziano (44 min 30 s) Beaucoup de gens partagent ce point de vue — je l’ai entendu des millions de fois : les gens s’accrochent à l’idée que les LLM se contentent de prédire le mot suivant, qu’ils ne sont que d’énormes moteurs de prédiction, de gigantesques machines d’algèbre linéaire qui établissent des corrélations. Voici le problème avec cette façon de penser : les êtres humains sont des machines qui prédisent la prochaine contraction musculaire dont nous avons besoin pour évoluer dans le monde — c’est littéralement la seule raison d’être du cerveau : contrôler les mouvements dans un monde complexe, et les créatures qui ne se déplacent pas à un rythme rapide et interactif n’ont pas de cerveau. Et la manière dont nous y parvenons efficacement ne se résume pas à des spasmes et à de l’espoir, ni à l’utilisation d’une simple matrice de corrélation : nous disposons de couches plus profondes, où le cerveau construit des représentations abstraites, de sorte qu’il ne s’agit pas uniquement d’un schéma musculaire. Dans ces couches plus profondes, nous disposons de représentations abstraites des chiens, de l’amour, des voitures, du petit-déjeuner et de la faim — toutes les choses dont nous avons besoin pour construire une image de notre monde au niveau conceptuel le plus abstrait — afin que ces concepts puissent être organisés et manipulés, qu’une réponse générale soit déterminée, puis traduite petit à petit en contractions musculaires individuelles. C’est la seule façon de réagir efficacement à un monde complexe : construire des couches profondes avec des représentations abstraites profondes. C’est littéralement exactement ce que font les LLM. Oui, ils prédisent le mot suivant, mais ils ne peuvent le faire que s’ils disposent de couches profondes, et c’est le cas : ces modèles peuvent comporter jusqu’à cinquante couches entre l’entrée et la sortie, et dans les couches les plus profondes, peut-être aux deux tiers du parcours, on commence à observer des schémas d’activité, parfois appelés « embeddings » ou « vecteurs », qui sont des représentations — le même type de représentations que l’on observe dans le cerveau humain : un schéma d’activité parmi les neurones ou les unités qui désigne quelque chose, et ce qu’ils désignent est très abstrait. On peut pénétrer dans ces machines, dans ces couches cachées, et y trouver les signaux représentés de manière neuronale qui symbolisent les chiens, les voitures et l’amour, ces concepts abstraits, de sorte qu’ils puissent être manipulés puis retraduits, petit à petit, en mots. Il ne s’agit donc pas simplement de prédire le mot suivant — il s’agit de le faire en construisant des représentations conceptuelles profondes, internes et ultra-abstraites du monde, et nous savons qu’il le fait parce que nous y avons directement accès, et nous savons qu’il le fait d’une manière qui ressemble de façon troublante à la façon dont le cerveau s’y prend. Peut-être que cela ne devrait pas être une surprise, car ces modèles s’inspirent de la conception la plus fondamentale du fonctionnement du cerveau : celui-ci est constitué de neurones reliés entre eux par des synapses, et la force de ces synapses évolue à la suite de l’apprentissage. Le fait que ces machines apprennent à faire cela est incroyable, mais rétrospectivement, ce n’est pas une si grande surprise. Donc oui, ces machines comprennent sémantiquement ce qu’elles disent à un niveau conceptuel profond, de la même manière que nous — mais vous avez raison de dire qu’il leur manque des éléments tels que les émotions, car elles ne disposent pas de l’architecture nécessaire ; elles ne sont pas construites selon la même architecture que nous. Elles possèdent certaines des capacités que nous avons, et d’autres leur font défaut.

Christopher Kabakis (49:12) Et l’architecture est en lien avec ce dont nous parlons : nous raisonnons souvent en termes de matériel et de logiciel, le logiciel s’exécutant sur le matériel, et nous voulons que ce dernier soit prévisible et stable, afin d’obtenir des relations fiables entre les bits « 1 » et « 0 » au niveau de l’algorithme. Ainsi, les machines n’existent qu’au niveau logiciel, et le niveau matériel n’a aucune importance pour elles : elles ne savent pas et ne se soucient pas de savoir qu’elles fonctionnent sur des plaquettes de silicium dans des centres de données à Abu Dhabi ou dans l’Utah, mais nous, cela nous importe, peut-être à cause de cette histoire de corps. Ce que j’entends donc dans votre propos, c’est que l’esprit et la conscience — puisque vous parlez de modèles et de fonctions — constituent la couche logicielle, et que le matériel n’a pas d’importance : nous pourrions instancier le logiciel de l’esprit sur différents substrats, du silicium à la place du corps. Et voici une question que j’ai du mal à formuler : nous savons qu’au fond, la réalité est quantique, et non classique, qu’elle ne se résume pas à des uns et des zéros — il existe une couche plus profonde, avec tous les aspects étranges de la physique quantique. Certains affirment que si nous voulons fonder correctement notre physique, nous devons la fonder sur la théorie de l’information, mais pas sur la théorie classique de l’information — la théorie quantique de l’information, qui possède des propriétés différentes. Serait-ce donc une possibilité, ou ai-je tout à fait tort, que nos corps et nos cerveaux, issus de ce monde, si notre théorie la plus profonde sur le monde affirme qu’il est quantique, doivent eux aussi être quantiques à un certain niveau, et que nous ne franchissons le seuil vers le classique qu’au niveau des synapses et de leur activation, qui relève davantage du binaire — mais en dessous de cela, toute la biochimie, les cellules dotées de leur propre intentionnalité, agissant à leur manière dans ce grand concert qu’est l’organisme — n’est-ce pas là du quantique ? Et c’est peut-être pour cela que nous ne parvenons pas à expliquer les sentiments et les émotions, car le traitement de l’information qui s’opère est en réalité quantique, avec des propriétés différentes de celles du monde classique. Dites-moi si je me trompe complètement, car je ne suis pas un expert et vous en savez probablement beaucoup plus que moi.

Michael Graziano (51 min 43 s) Bon, je vais vous dire un peu ce que j’en pense : en tant qu’ancien physicien d’il y a bien longtemps, j’ai essayé de réfléchir à certaines de ces théories quantiques, et je pense que le mot " quantique " est très dangereux, car les gens disent en gros : « Il y a cette chose informe, on ne comprend pas la physique quantique, et il y a la conscience, qu’on ne comprend pas non plus, donc elles doivent être liées — et on entend beaucoup ce genre de discours. Je pense en effet que le fonctionnement des neurones relève, en fin de compte, en grande partie de la physique classique — la physique classique est la conséquence de la mécanique quantique à une échelle statistique, et dès que l’on atteint le niveau d’un neurone communiquant avec d’autres neurones, c’est principalement classique, pas vraiment quantique. Il faut descendre jusqu’au niveau infime des ions individuels se déplaçant à travers les membranes pour se trouver définitivement dans le domaine quantique — il se passe beaucoup de phénomènes quantiques à ce niveau-là, mais c’est le cas partout, c’est ainsi que le monde est construit. La majeure partie de la manière dont les neurones communiquent entre eux et traitent l’information peut être comprise à un niveau classique, et peut être modélisée de manière extraordinairement précise à l’aide d’équations mathématiques linéaires assez simples, ce qui explique pourquoi ces grandes IA ont si bien fonctionné. Deuxièmement, quant à savoir si la mécanique quantique explique comment nous éprouvons une sensation — ce qui me préoccupe, c’est que c’est toujours la même question : dès que l’on se demande comment nous éprouvons une sensation, je pense qu’on se met soi-même hors jeu. C’est comme si les Égyptiens de l’Antiquité se demandaient où se trouvait le trou dans le sol dans lequel le soleil s’enfonçait la nuit pour rejoindre les Enfers : on dépenserait beaucoup d’argent et d’efforts à chercher un trou qui n’existe pas, parce qu’on a décidé que cette chose existait littéralement et qu’on la cherche désormais, alors qu’en réalité, vous n’avez qu’un concept simplifié. Quand vous demandez ce qui provoque le sentiment, ce qui le fait émerger, je répondrais : supposons que le sentiment émerge — vous n’avez toujours rien expliqué, car vous n’avez pas expliqué comment un sentiment amène vos réseaux neuronaux à intégrer les bonnes informations pour que vous pensiez l’avoir, sachiez que vous l’avez, puissiez en parler. Ce qu’il faut expliquer, c’est comment le cerveau construit des modèles — et nous le savons déjà, dans un sens général — et quel est l’avantage adaptatif particulier de ce type de modèle qui nous dit que nous avons de la magie dans nos têtes. Donc, au lieu de demander ce qui provoque la magie, demandez-vous ce qui nous a poussés à évoluer de telle sorte que nos cerveaux construisent des modèles qui nous disent que nous avons de la magie. Voilà ma réponse.

Christopher Kabakis (55:08) Oui, je comprends tout à fait : si on part d'une théorie erronée sur quelque chose, on cherche au mauvais endroit, comme dans un trou dans le sol pour trouver le soleil, et comme on ne trouve rien, on est perdu. Est-ce que ça veut dire que quand je dis que j’ai un sentiment — disons que j’aime quelqu’un —, tu répondrais : « Eh bien, je ne sais pas si c’est vrai, tu dis simplement que tu l’aimes, alors voyons comment ton cerveau modélise ce que tu qualifies d’amour » ? Et vous diriez que l’amour est difficile, mais qu’on y arrivera — les choses les plus simples sont visuelles, même si les voitures autonomes traitent déjà des informations visuelles, donc on y arrivera tôt ou tard pour le reste. Diriez-vous donc que c’est une illusion ? Je me souviens d’une petite discussion dans votre livre sur l’illusionnisme — est-ce de cela qu’il s’agit ?

Michael Graziano (56:07) Non, je ne dirais pas ça — j'ai du mal avec ce mot. On pense souvent que si l’on essaie d’expliquer comment le cerveau fonctionne, c’est qu’on le réduit à une simple explication, qu’on dit qu’il n’existe pas vraiment, qu’on dit que je n’ai pas vraiment d’amour — et ce n’est pas vrai non plus. Expliquer quelque chose, ce n’est pas la même chose que le réduire à une simple explication. J’étais autrefois physiologiste du mouvement, j’ai étudié le bras et les mains, je connaissais tous les os et tous les muscles — est-ce que cela signifie que, maintenant que je comprends tout cela, je peux prendre une hache, me couper la main et la jeter parce que je n’en ai plus besoin, parce que je l’ai « réduit à sa plus simple expression » ? Non — j’en ai toujours besoin, je m’en sers toujours, mais maintenant je sais un peu comment ça fonctionne. Il est vraiment important que les gens comprennent que le but de la science n’est pas d’expliquer les choses pour pouvoir s’en débarrasser — ce n’est pas ce qui se passe. On explique quelque chose et on en acquiert une meilleure compréhension, mais on ne perd jamais le besoin de la chose qu’on étudiait. On n’explique donc pas l’amour pour mieux s’en passer, on n’explique pas l’expérience pour mieux s’en passer — ce qu’on explique, c’est comment un cerveau en vient à ces certitudes, intuitions et croyances à son propre sujet. Voici une autre analogie que j’utilise souvent pour faire comprendre le concept de magie, et comment un cerveau en vient à penser qu’il possède des pouvoirs magiques : reprenons l’exemple du membre fantôme — supposons que vous perdiez un bras dans un accident et que vous ayez un membre fantôme. Il existe deux types d’explications. L’explication courante aujourd’hui : le cerveau a construit un modèle de votre bras, de manière automatique, fonctionnant en arrière-plan, et transmettant des informations à votre conscience ; c’est pourquoi, lorsqu’on vous le demande, vous pouvez en parler, fermer les yeux et savoir ce que fait votre bras, ressentir le toucher, le froid, la chaleur. L’autre explication, qui a effectivement été considérée comme valable à un moment de l’histoire, est qu’il y a littéralement un bras fantôme qui pousse à partir du moignon — en prenant le modèle au pied de la lettre, en supposant qu’il soit littéralement exact. Fixons-nous donc comme tâche scientifique d’expliquer ce problème épineux en ces termes : qu’est-ce qui crée le membre fantôme, ce « fantôme » ? S’agit-il des fluctuations quantiques au niveau du moignon, de l’intégration de l’information dans les cellules qui s’y trouvent, et de quoi est-il fait : d’énergie, de propriétés quantiques, d’un champ électromagnétique invisible ? Et puis, une fois que l’on pense avoir expliqué d’où il vient et de quoi il est fait, on se retrouve toujours bloqué face à la question de savoir comment ce membre fantôme affecte spécifiquement les neurones de notre cerveau, en modulant leur activité selon un schéma précis afin que nos réseaux sémantiques sachent qu’il existe un membre fantôme, et que l’on puisse ainsi en parler. On se retrouve donc face à toute une série de problèmes lorsqu’on prend pour littéralement vrai le contenu d’un modèle construit par le cerveau, car les modèles cérébraux sont toujours schématiques, approximatifs et hâtifs. C’est exactement le même problème que nous rencontrons avec la conscience : nous la décrivons, nous en parlons, nous y croyons, nous y tenons, nous la ressentons viscéralement, mais tout cela émerge des modèles du cerveau, construits probablement de manière automatique, probablement à un niveau très profond — ce ne sont pas des modèles sémantiques, mais plutôt des modèles perceptifs, dont le résultat est acheminé vers notre réseau sémantique, ce qui explique pourquoi nous pensons posséder ces choses, pourquoi nous affirmons les posséder. Mais si l’on part du principe que ces modèles sont littéralement exacts — qu’il existe littéralement en nous une essence fantomatique de sensation magique — et que l’on se demande ce qui l’a provoquée, c’est là que réside l’objectif que se sont fixé, jusqu’à récemment, la quasi-totalité des chercheurs en conscience. C’est comme si les Égyptiens cherchaient à trouver le trou dans le sol où le soleil s’enfonce la nuit. Dès que vous vous fixez cette tâche — quelle est l’essence magique de l’expérience et qu’est-ce qui la provoque —, vous êtes hors jeu. C’est à ce moment-là que vous avez échoué à saisir ce qui se passe réellement et que vous vous êtes engagé sur la mauvaise voie.

Christopher Kabakis (1 h 00 min 40 s) D'accord — et on pourrait dire que la sensation de membre fantôme est un dysfonctionnement de quelque chose qui fonctionne habituellement bien ; on ne peut donc pas prouver que quelque chose ne fonctionne pas correctement, ou n'est pas réel, simplement parce qu'il y a parfois un dysfonctionnement — si je dis que j'aime quelqu'un, cela pourrait n'être qu'un phénomène de type « membre fantôme », mais cela ne signifie pas que ce sentiment n’existe pas réellement, simplement qu’il existe dans ma perception. Et la question la plus intéressante, comme vous le dites, est de savoir comment votre cerveau procède — c’est ainsi que vous l’ancrez, systématiquement. Ainsi, si nous faisons suffisamment progresser nos connaissances actuelles en neurosciences et en sciences de l’information, nous en arriverons au point où nous pourrons apprendre aux grands modèles de langage (LLM) non seulement à construire un modèle d’eux-mêmes indiquant où leurs ressources computationnelles sont allouées à l’instant présent, mais aussi à modéliser toutes sortes de sensations — la vision étant la plus facile, ce qui est intuitivement logique puisqu’ils traitent déjà des images de voitures et fonctionnent d’une manière ou d’une autre avec cela — puis peut-être l’odorat et le toucher, et même les sentiments. Nous pourrions leur en faire une représentation, et alors eux aussi penseraient que c’est réel, tout comme nous, car nous disposons d’un modèle qui fonctionne ainsi — indépendant du substrat, probablement, et indépendant de l’énergie, si tant est qu’elle existe, car en me penchant sur cette question, je suis tombé sur l’idée selon laquelle il faut instancier le modèle, ce qui implique la présence d’éléments physiques, d’énergie, etc. Mais il existe aussi des approches qui affirment que non, en théorie de l’information, si l’on adopte une perspective entièrement computationnaliste, on n’a pas besoin de matière ni d’énergie — il s’agit simplement de traitement de l’information, de la structure des contraintes dans laquelle l’information peut être traitée, et alors on n’a même pas besoin d’énergie ni de matière physique. Je ne sais pas si l’on pourrait qualifier cela d’approche fondée sur l’information, où, au final, on ne s’intéresse pas tant que ça à la matière — on parle du cerveau, mais le cerveau n’est en quelque sorte qu’une source d’information. Quelle est votre position vis-à-vis de ce genre d’idées, à la frontière entre le physicalisme et l’informationnisme ou le computationnalisme ?

Michael Graziano (1 h 03 min 35 s) Je ne sais pas… La physique à son niveau le plus fondamental est très mathématique ; c’est en quelque sorte des maths, des relations, des relations informationnelles entre les choses, et on pourrait dire que l’univers, c’est des maths. Je trouve ce point de vue vraiment intéressant, même si les gens ont tendance, en entendant cela, à penser que cela signifie que l’univers n’existe pas, qu’il suffit de le concevoir différemment, d’imaginer l’univers dans des états différents — et ce n’est vraiment pas ainsi que cela fonctionne. Mais on peut comprendre ce qui se passe dans l’univers à un niveau mathématique, au niveau des relations informationnelles. Je ne suis pas sûr que cela soit d’une grande utilité pour comprendre l’esprit, même si je trouve les mathématiques des grands modèles de langage (LLM) magnifiques — cette algèbre linéaire fondamentale qui décrit comment un nombre colossal de neurones se connectent à un nombre colossal d’autres neurones, comment la force de ces connexions évolue, et comment cela aboutit à une pensée symbolique abstraite. C’est absolument incroyable que toutes ces mathématiques soient si bien formulées et comprises. Je dirai toutefois ceci, en ce qui concerne l’indépendance vis-à-vis du substrat : ce que nous avons compris jusqu’à présent du cerveau, et surtout ce qui a été transposé en technologie, reste encore assez simplifié. Je suis extrêmement impressionné, et je pense que ces machines pensent, et qu’elles ont saisi l’essence du fonctionnement des réseaux neuronaux dans le cerveau — mais elles l’ont considérablement simplifié. Il y a beaucoup de simplification. Le cerveau dispose d’autres degrés de liberté qui ne sont pas présents dans le système artificiel : des dynamiques temporelles différentes selon les types de synapses, des modes de connexion entre neurones qui ne sont pas synaptiques, la signalisation hormonale, des jonctions communicantes directes entre les neurones, et les cellules gliales, que l’on a tendance à oublier — il y a dix fois plus de cellules gliales dans le cerveau que de neurones, et elles jouent en réalité un rôle dans le traitement de l’information d’une manière qui n’est pas encore entièrement comprise. Il y a donc beaucoup de choses que le cerveau a mises au point et qui pourraient être des astuces, des expédients, ou bien des mécanismes fondamentaux — nous ne le savons pas. Ainsi, si l’on prenait un cerveau, que l’on extrayait tous ses neurones et toutes ses connexions synaptiques — ce qu’on appelle un connectome —, qu’on le reproduisait artificiellement et qu’on le mettait en marche, je ne pense pas que cela correspondrait à l’esprit de cette personne, car il manquerait d’autres éléments de l’architecture physique du cerveau. Je pense qu’on obtiendrait une entité très désorientée et malheureuse. Mais si l’on pouvait copier non seulement les neurones et les synapses, mais aussi la taille et le type de synapse, la dynamique temporelle, les changements subtils que subissent les synapses au fil du temps, les interactions hormonales, si l’on pouvait simuler les cellules gliales — on pourrait, en principe, simuler un cerveau humain, et cette version artificielle serait la personne elle-même, une personne qui dirait : « Mon Dieu, vous m’avez fait quelque chose, mais me voilà, c’est moi, j’ai mes souvenirs, ma sagesse, mes connaissances, ma personnalité. » Mais je ne pense pas que nous en soyons là — il existe des différences entre le système biologique, qui comporte des composants que nous ne comprenons pas entièrement, et les systèmes artificiels, plus simplifiés mais néanmoins très puissants.

Christopher Kabakis (1 h 07 min 38 s) D'accord — donc on pourrait dire que c'est finalement indépendant du substrat, si on parvient à le modéliser correctement en tenant compte de toutes les informations pertinentes, et s'il n'y a pas — désolé, je vais poser cette question une dernière fois — un effet quantique ou une information quantique aux niveaux inférieurs qui ne soit pas clonable. L’information quantique n’est pas clonable ; donc s’il y a quelque chose de quantique aux niveaux inférieurs, on ne peut pas le copier, cela ne peut pas être correctement abstrait en une relation de type « zéro-un-bit ».

Michael Graziano (1 h 08 min 21 s) Je pense que le transfert de conscience, c'est-à-dire ce que je viens de décrire, finira par se produire — disons-le clairement. Je pense que cela se produira, je ne sais pas quand, mais je pense que c'est encore loin. Certains pensent que c'est pour très bientôt, et je pense qu'ils ont tort : la technologie n'en est pas encore là. Mais je pense que cela finira forcément par arriver.

Christopher Kabakis (1 h 08 min 25 s) Cela fait donc le bonheur de tous ceux qui ont investi beaucoup d'argent pour faire cryogéniser leur corps ou leur cerveau — nous ne savons pas s'ils apprécieront l'avenir qui les attend lorsqu'ils seront réactivés d'une manière ou d'une autre.

Michael Graziano (1 h 08 min 48 s) Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait ça. C'est la seule chose que je réponds toujours quand on me demande : « Est-ce que tu voudrais que ton esprit soit transféré ? » Et la réponse est non, je suis tellement soulagé que cela se passe après ma mort.

Christopher Kabakis (1 h 09 min 01 s) Oui, je le pense aussi. Bon, on arrive à la fin — pour mes dernières questions : ce podcast porte également sur le développement personnel et l’épanouissement, et nous avons beaucoup parlé de votre théorie de la conscience et de son fonctionnement. D’après vos travaux en neurosciences, comment pensez-vous que le développement personnel et l’épanouissement se produisent ? Il n’est pas nécessaire de se référer spécifiquement à la théorie des schémas d’attention, mais simplement à votre vision de l’esprit et de la conscience en général : auriez-vous des conseils à donner à ceux qui disent : « Je veux m’épanouir, je veux évoluer, voire développer ma conscience » ?

Michael Graziano (1 h 09 min 55 s) Je ne sais pas… Comprendre comment fonctionnent certains de ces mécanismes, ce n’est pas vraiment la même chose que de recevoir des conseils sur la manière de les mettre en pratique et de les utiliser. Cela suggère certes que des pratiques comme la méditation, dont nous avons parlé, sont valables : on y entraîne et renforce ses mécanismes d’autosurveillance et de contrôle de ses propres processus internes, et c’est formidable. Mais le plus important — et nous en avons longuement discuté en lien avec l’IA — je pense que c’est probablement là que les travaux sur la conscience auront le plus grand impact pratique, car la recherche sur la conscience relevait autrefois de la philosophie, de la philosophie de salon, puis elle est devenue scientifiquement intéressante, mais aujourd’hui, elle est soudainement la clé de notre avenir technologique, quelque chose d’une importance capitale pour l’avenir de notre espèce. Je pense que cela aura probablement un impact plus important qu’une intervention médicale ou psychologique.

Christopher Kabakis (1 h 11 min 01 s) Dans votre théorie de la conscience ou de la prise de conscience, l’attention occupe une place centrale, et j’ai trouvé intéressant de voir à quel point vous la mettez en avant — l’attention comme l’activité principale du cerveau, ou ce que notre esprit accomplit, en décidant ce qu’il faut mettre en avant, ce qu’il faut supprimer, comment l’orienter, et nous le faisons en permanence, la plupart du temps inconsciemment, en orientant notre attention selon les exigences de la vie ou comme bon nous semble. Je pense qu’il est utile de mieux prendre conscience de ce mécanisme d’attention, car en portant notre attention sur quelque chose, nous transformons notre monde et nous changeons le monde. Ainsi, plutôt que de parler de « conscience », un terme un peu flou, il s’agit en réalité d’attention, et de la capacité à choisir où diriger le projecteur — alors que la plupart du temps, nous ne le dirigeons que dans une seule direction ou sous un seul angle. Peut-être qu’en expérimentant un peu plus notre capacité à manier l’attention, nous pourrons acquérir de nouvelles perspectives sur nous-mêmes et sur le monde.

Michael Graziano (1 h 12 min 04 s) Je pense que c'est vrai — accorder de l'attention à l'attention, c'est vraiment important, sans aucun doute.

Christopher Kabakis (1 h 12 min 16 s) Iain McGilchrist a tenu des propos similaires. Auriez-vous un conseil à donner à nos auditeurs concernant l'attention ou la conscience, telle que vous la concevez ?

Michael Graziano (1 h 12 min 41 s) Je serais très prudent avant de donner des conseils, car je ne veux faire de mal à personne. Je dirais que la compréhension est un objectif louable en soi : comprendre ces processus internes est fascinant. L'une des choses les plus étonnantes chez les êtres humains, c'est que nous en avons appris énormément sur nous-mêmes, et que ces connaissances se répercutent désormais sur notre technologie d'une manière qui ne fera que continuer à nous transformer.

Christopher Kabakis (1 h 13 min 08 s) Oui — et je me suis souvenu que je voulais également parler de vos œuvres de fiction, puisque vous avez écrit *The Divine Farce* et d’autres ouvrages. En quoi votre œuvre littéraire a-t-elle influencé votre travail scientifique, et inversement ? Vous abordez de grands thèmes — le sens de la vie, ou l’absurdité de la vie, la mort, etc. — quel lien cela a-t-il, ou non, avec votre travail scientifique ?

Michael Graziano (1 h 13 min 41 s) Je ne sais pas sur le plan thématique — il y a peut-être des liens thématiques, mais je pense que le processus est très similaire, qu'il s'agisse d'écrire une œuvre de fiction ou de mener une expérience scientifique. C'est un projet de très grande envergure, et il faut l'aborder à la fois d'un point de vue esthétique et d'un point de vue très logique et réductionniste. Je pense que travailler sur ces différents types de projets fait appel aux mêmes aspects de ma personnalité, et si l’on se retrouve bloqué sur l’un, on peut se tourner vers l’autre pendant un moment, puis y revenir. C’est sans doute là le lien.

Christopher Kabakis (1 h 14 min 49 s) D’accord… C’est donc un peu complémentaire, ces deux domaines se nourrissent mutuellement : d’un côté, la quête de compréhension, peut-être de la condition humaine dans l’œuvre littéraire, et de l’autre, la conscience en tant que projet de compréhension rigoureux en science. Puisque vous vous intéressez à la psychologie, à la philosophie et aux neurosciences depuis de très nombreuses années, y a-t-il un conseil que vous donneriez à votre jeune moi ? Vous avez dit qu’il était difficile de donner des conseils aux autres, mais en repensant à votre jeunesse, y a-t-il quelque chose que vous auriez abordé trop tôt, ou différemment ?

Michael Graziano (1 h 15 min 03 s) J'adorerais avoir une conversation avec le moi de mon enfance, mais je pense que ce ne serait possible que si je pouvais m'arranger pour qu'il ne se souvienne pas de cette conversation par la suite, car je ne voudrais pas modifier son parcours — il a eu un parcours vraiment intéressant, et je ne voudrais pas l'orienter vers ou l'éloigner de quoi que ce soit en particulier. Je trouve simplement fascinant d’imaginer remonter le temps pour discuter avec lui — je crois m’en souvenir, mais il y a sans doute beaucoup de choses dont je ne me souviens pas — et il serait peut-être lui aussi curieux de savoir qui il deviendra plus tard. Ce serait une conversation merveilleuse.

Christopher Kabakis (1 h 15 min 36 s) Mais dans ce cas, il faudrait le gadget des « Men in Black » pour que les gens oublient à nouveau… On dirait que tu travailles sur une machine à remonter le temps et un dispositif d’effacement de mémoire. Très bien, c'est génial. Michael, merci beaucoup pour cette conversation passionnante, j'ai beaucoup appris. Si les gens souhaitent te contacter ou en savoir plus sur ton travail, vers quoi les orienterais-tu ?

Michael Graziano (1 h 15 min 39 s) C'est sans doute ma page web — ma page web de Princeton contient toutes sortes d'informations.

Christopher Kabakis (1 h 16 min 07 s) Bon, il suffit de taper « Université de Princeton Michael Graziano » sur Google et vous y trouverez toutes les informations nécessaires. Parfait — je vais me documenter sur la physique quantique et je reviendrai pour en discuter plus en détail. C’est un domaine fascinant, et comme vous l’avez dit, nous avons tous un intérêt naturel à mieux nous comprendre, et vous êtes à la pointe de ces recherches. J’ai toujours apprécié le fait qu’il ne s’agisse pas simplement d’émergentisme, où la conscience apparaîtrait spontanément — vous affirmez qu’il existe un mécanisme que nous pouvons comprendre, une manière plausible d’expliquer ce qu’est l’expérience subjective ou la conscience. J’ai toujours adoré cette idée, et nous continuerons à la partager avec les gens dès que l’occasion se présentera. Merci beaucoup, et passez une bonne journée là-bas sur la côte Est. D’accord, prenez soin de vous. Au revoir, Michael. Au revoir.

Michael Graziano (1 h 16 min 47 s) Bien, ça me fait plaisir de l'entendre. Super, je suis vraiment ravi de l'entendre. C'est vrai. Oui. Au revoir.