Michael Graziano

Michael Graziano (00:01) La nostra coscienza è uguale a quella di queste entità artificiali che stiamo costruendo? Al momento, penso probabilmente di no. Ma il motivo è che queste entità artificiali non possiedono modelli di sé allo stesso modo in cui li possediamo noi. Ed è solo una questione di tempo, e nemmeno tanto tempo: arriverà un momento in cui queste macchine costruiranno modelli di sé allo stesso modo. In altre parole, crederanno con assoluta certezza di avere un’esperienza soggettiva, proprio come noi crediamo di averla, utilizzando gli stessi tipi di modalità di elaborazione delle informazioni di base. Questo accadrà.

Christopher Kabakis (00:51) State ascoltando “Inner Pioneers”, un podcast dedicato alle menti curiose che vogliono capire come affrontare i cambiamenti, le crisi o semplicemente il desiderio di qualcosa di nuovo. Unitevi a noi mentre ci immergiamo in storie vere di trasformazione e impariamo dalle voci più autorevoli nel campo della psicologia, della scienza e dello sviluppo umano come affrontare i cambiamenti interiori e i periodi di transizione. Sono Christopher Kabakis, e ora iniziamo questo percorso pionieristico.

Christopher Kabakis (01:20) Salve a tutti. È per me un grande piacere dare il benvenuto al professor Michael Graziano, oggi ospite del nostro podcast. Michael, sei professore di neuroscienze e psicologia a Princeton. Hai pubblicato numerosi articoli scientifici, ma anche alcuni libri di divulgazione che ho letto pur non essendo un esperto: il tuo ultimo, "Rethinking Consciousness", e un’opera precedente, "Consciousness and the Social Brain". Ma ciò che trovo molto interessante è che hai pubblicato anche opere di narrativa, come "The Divine Farce", un’opera teatrale ispirata alla Divina Commedia di Dante, dato che sei di origini italiane, e "Death My Own Way". Non li ho ancora letti, ma sono molto curioso di scoprire questo legame tra il suo lavoro scientifico e quello letterario. Oltre a scrivere, compone anche musica e a volte suona, sebbene non in pubblico, ed è un ventriloquo per hobby. È un curriculum davvero interessante per un professore. Ho dimenticato qualcosa?

Michael Graziano (02:27) Hai trattato gli aspetti fondamentali e ti ringrazio moltissimo per avermi invitato al tuo podcast.

Christopher Kabakis (02:34) Sì — hai elaborato quella che definirei una delle teorie scientifiche fondamentali sulla coscienza, quindi oggi mi interessa molto parlarne con te. Questo podcast analizza come funziona lo sviluppo personale, come si articolano le fasi di transizione nella vita, come avviene la crescita personale — e naturalmente si tratta anche di capire come funzionano la mente e la coscienza. Oggi abbiamo con noi l’esperto per eccellenza per rispondere a questa domanda: cos’è la coscienza, o come funziona? Forse la risposta funzionale è più semplice di quella essenzialista, quindi partiamo da lì. Dopo aver studiato la coscienza a livello professionale per circa trent’anni, e dopo esserne stato un praticante per più di cinquant’anni, cosa mi risponderesti se oggi ti chiedessi che cos’è la coscienza?

Michael Graziano (03:25) È un’ottima domanda — la domanda che tutti vorrebbero porre. Esistono un approccio essenzialista e uno funzionalista, e chiedersi che cos’è la coscienza è un po’ come indicare un’auto e dire: «Che cos’è la “capacità di andare in giro”?». È una cosa che fa l’auto. Si possono comprendere i componenti e come interagiscono per rendere possibile quell’azione, ma è difficile indicare una cosa e dire: «Ecco la capacità di andare in giro, ecco la coscienza». Penso che questo ostacoli un po’ il progresso nella ricerca sulla coscienza. Se dovessi riassumere il concetto — e si tratta di una sintesi che non piace mai a nessuno, perché è così contraria all’intuizione e richiede molte spiegazioni prima di essere davvero compresa — direi che le persone affermano di avere un’esperienza cosciente perché le loro reti semantiche e cognitive contengono quelle informazioni. Lo dicono perché ci credono a livello semantico, e ci credono perché ci sono parti più profonde del cervello, nascoste sotto la nostra cognizione, che costruiscono quei fasci di informazioni, quei modelli di sé, e li convogliano nelle nostre reti cognitive. In un certo senso, questa è la spiegazione del perché diciamo, pensiamo e insistiamo nel ritenere di avere un’esperienza cosciente: strutture molto profonde del cervello costruiscono questi modelli di sé e di fatto comunicano alla nostra cognizione, alla nostra comprensione semantica, che questo è vero, che è ciò che sta accadendo. E noi, come sistema nel suo insieme — una persona, un sistema complesso di elaborazione delle informazioni, corpo e cervello — non conosciamo nient’altro. È tutto ciò che conosciamo, tutto ciò a cui abbiamo mai accesso. Tutto ciò che diciamo, crediamo e pensiamo di noi stessi e del resto del mondo deriva da quel processo. Ecco quindi la radice del tutto: la coscienza è una sorta di modello del sé costruito nelle profondità del cervello, al di fuori delle nostre reti cognitive, ma poi convogliato nella nostra cognizione superiore. Questa è la risposta fondamentale.

Christopher Kabakis (06:09) Ok, quindi dici che si tratta di un output informativo derivante dallo stato di un sistema di elaborazione delle informazioni, ma che emerge all’improvviso — questo mi ricorda un po’ la teoria dello spazio di lavoro globale, quindi proviene dall’inconscio, è questa la parola giusta?, e poi in qualche modo viene reso cosciente. Non dovresti anche spiegare come avviene il passaggio dal non percepire nulla al percepire qualcosa?

Michael Graziano (06:39) Beh, la tua spiegazione confonde i livelli, perché non si può spiegare la coscienza ricorrendo alla coscienza stessa: non si può dire “sono cosciente perché la parte inconscia ha deciso che lo sono e poi lo ha comunicato alla parte cosciente”; questo non ha letteralmente alcun senso, è solo una confusione di livelli. Dal mio punto di vista di neuroscienziato, in definitiva siamo grandi macchine biologiche costituite da neuroni collegati tra loro tramite sinapsi che elaborano informazioni, e quando diciamo di avere coscienza, questo è un indizio: esce dalla bocca, e tutto ciò che può uscire dalla bocca dipende dalle informazioni codificate nelle reti neurali, altrimenti non può entrare nei circuiti del linguaggio. Quindi, in definitiva, deve assumere la forma di informazioni rappresentate nelle reti neurali, ed è possibile risalire a dove si trovano tali informazioni e a cosa le costituisce. In definitiva, sì, ci sarà qualcosa di simile a uno «spazio di lavoro globale» — una parte della rete generale densamente collegata alla nostra produzione linguistica, che chiamiamo cognizione. Quando le informazioni vi entrano, sono quelle di cui possiamo parlare, e alcune delle informazioni che vi entrano dicono che là c’è un’auto, c’è un albero, sono seduto su una sedia, c’è un “io” — ma ci sono anche informazioni che dicono che ho un’esperienza soggettiva di quelle cose. Senza tutte quelle informazioni, non si può formulare il pensiero, non si può articolare il concetto. In qualche modo tutto ciò deve essere rappresentato in quelle reti neurali — dal punto di vista di un neuroscienziato, si tratta quasi di un insieme di condizioni logicamente necessarie.

Christopher Kabakis (08:39) Ho tantissime domande e ho già sentito parlare a grandi linee della teoria degli schemi di attenzione — la teoria per cui probabilmente sei più famoso e che vorrei approfondire oggi. Ma prima, una piccola digressione sul versante personale: come è nato il suo interesse per questa tematica, per porsi quelle domande su come funzionano la coscienza e la mente? Qual è la sua storia personale, nel senso di come è arrivato a dedicarsi a questo campo di ricerca?

Michael Graziano (09:12) Dipende da quanto vuoi che mi dilunghi. Innanzitutto, è una questione che interessa a tutti: tutti ne siamo dotati, e chiunque abbia un minimo di capacità di autoriflessione si chiede da dove provenga; inoltre, cresciamo tutti con intuizioni, pregiudizi e ipotesi al riguardo. Ho iniziato a interessarmi a questo argomento come tema scientifico molto presto, come capita a molte persone: ho letto un sacco di libri sull’argomento e ho pensato: «È davvero fantastico, mi piacerebbe poterlo studiare». Credo che chiunque diventi neuroscienziato o psicologo tenda a riflettere su questi argomenti. Ma lo studio vero e proprio dal punto di vista di uno scienziato in laboratorio è avvenuto solo molto più tardi — intorno al 2010, quando ho iniziato a concentrarmi su questo tema. Prima di allora avevo studiato molti argomenti diversi nel campo delle neuroscienze — argomenti davvero pratici, come il modo in cui il cervello elabora gli stimoli sensoriali, come controlla il movimento — e una delle intuizioni chiave delle neuroscienze è che il cervello costruisce modelli delle cose. Si osserva il mondo, ma ciò che si vede sono in realtà modelli, modelli informativi costruiti nel sistema visivo, nella parte posteriore del cervello. Ci si muove e si controlla il proprio corpo, ma ciò dipende in modo determinante dal fatto che il cervello costruisca un modello costantemente aggiornato della posizione degli arti e di ciò che stanno facendo. Uno degli esempi più evidenti di come il cervello costruisca un modello è il fenomeno dell’arto fantasma: se si ha la sfortuna di perdere un braccio, probabilmente si avverte la presenza di un braccio fantasma per un certo periodo, a volte per anni, perché il modello del braccio presente nel cervello persiste. Quindi il cervello costruisce modelli delle cose per monitorarle, prevederne il comportamento e contribuire a controllarle. E questa linea di pensiero ha portato direttamente a tutta questa linea di ricerca: cosa succede quando il cervello inizia a costruire modelli non del mondo esterno, non del corpo, ma dei propri processi interni, in modo da poter tenere traccia e prevedere ciò che sta facendo? La chiave di questi modelli di sé sta nel fatto che il cervello non ha bisogno di conoscere i dettagli — non ha bisogno di sapere di avere neuroni con sinapsi, vie GABAergiche e così via. Gli bastano informazioni funzionali generali: ho una certa capacità di comprendere le cose, di coglierle e concentrarmi su di esse, e se lo faccio riesco a reagire bene, altrimenti no. Ho una memoria che mi permette di tenere traccia delle cose, ma è imperfetta in questo e in quel modo. Queste proprietà vaghe e amorfe che il cervello deve conoscere e di cui costruisce modelli sono la base del nostro concetto di mente, coscienza e volontà.

Christopher Kabakis (12:42) Ok, allora passiamo subito alla teoria dello schema di attenzione, perché è già presente lì dentro — questa presa con un potere amorfo. Perché nel mondo reale c’è un aggrapparsi volto a controllare il mondo esterno, ma poi il tuo lavoro sull’esperienza soggettiva e sulla consapevolezza verte in gran parte sulla volontà, su questo "posso muovere l’energia" o qualunque sia il termine usato per descriverlo, e sull’aggrapparsi a qualcos’altro. Forse potresti spiegarci come la pensi al riguardo — la teoria dello schema di attenzione.

Michael Graziano (13:13) È molto semplice, e in linea con il modo in cui è nata: quando ne ho scritto per la prima volta, non mi rendevo conto che si trattasse di una nuova teoria. Pensavo fosse semplicemente un modo ragionevole per sistematizzare ciò che tutti sapevano. Ho scritto un libricino sull’argomento e un neuroscienziato mi ha contattato dicendomi: "Perché proponi una nuova teoria in questo modo poco accademico, in un libro destinato al grande pubblico? Non dovresti scrivere un vero e proprio articolo?". Così ho scritto un articolo — qualcosa del tipo “Coscienza e percezione sociale: un’ipotesi innovativa” — e quella frase alla fine era in realtà intesa in modo ironico, perché non riuscivo a credere che si trattasse davvero di un’ipotesi innovativa. Ma l’ipotesi è davvero semplice. Il cervello ha questo processo che chiamiamo attenzione — è un processo, non proprio una cosa in sé, anche se le persone attribuiscono molti significati diversi a questa parola. Io intendo qualcosa di specifico: in linea di massima, il cervello può concentrare le proprie risorse di elaborazione, elaborare in profondità un numero limitato di cose alla volta e ignorare o elaborare solo superficialmente tutto il resto. Questa è l’attenzione, spesso immaginata come un riflettore: puoi prestare attenzione a un punto nello spazio davanti a te, al canto degli uccelli alle tue spalle, a un pensiero o a ciò che la tua memoria ti racconta sulla colazione, e mentre lo fai la tua attenzione si distoglie dal mondo che ti circonda. Quindi la tua attenzione è limitata e — forse le persone non sempre se ne rendono conto — l’attenzione è la ragione per cui siamo intelligenti, perché senza di essa avresti bisogno di un cervello grande come un pianeta per elaborare il mondo. Con un piccolo cervello di tre libbre, se impieghi le risorse in modo intelligente, concentrandoti profondamente sulle cose fondamentali e filtrando via il resto, puoi essere straordinariamente intelligente rispetto a quelle cose fondamentali. Ma dobbiamo anche controllare l’attenzione — non si tratta solo di essere trascinati qua e là, anche se in parte è così: un oggetto luccicante e, bam, la tua attenzione va subito lì — devi anche spostarla tu stesso: concentrarsi su questo libro e ignorare la festa laggiù, oppure attraversare una situazione potenzialmente pericolosa e dire: «È meglio che non presti attenzione al mio monologo interiore, è meglio che mi concentri sull’albero e mi assicuri di non farmi aggredire». Tutto ciò che fai dipende dal controllo della tua attenzione: prepararsi un panino significa spostare l’attenzione sul barattolo di burro di arachidi, poi sul pane, poi sul coltello. Questo è letteralmente il cuore di ciò che siamo come agenti nel mondo. E come si controlla l’attenzione? Ogni sistema che controlla qualcosa ha bisogno di un modello della cosa che controlla: quel principio è emerso più di cento anni fa ed è fondamentale per la robotica e per quasi ogni tipo di ingegneria complessa. Se il cervello deve spostare la propria attenzione, controllarla e prevedere quali forze esterne potrebbero influenzarla, ha bisogno di un modello di attenzione: deve dire, la mia attenzione sta facendo questo e quello, ma anche, la mia attenzione è ciò che può fare questo e quello, ciò che mi rende capace di fare questo e quello. Così il cervello costruisce un modello semplificato e, in quel modello, ciò che il cervello dice a se stesso è: «Ho un’essenza dentro di me, un’essenza che mi permette di cogliere mentalmente qualcosa e comprenderla profondamente, e quando lo faccio, mi permette di reagire in modo complesso e di ricordarla, e mi dà una percezione vivida di ciò che la mia mente ha colto». Ma se non l’ho colto, non riesco a rifletterci profondamente, non riesco a reagire adeguatamente e potrei non ricordarlo in seguito. Quindi il cervello dipinge un quadro delle proprie proprietà, e il quadro è questo: possiedo una sorta di essenza amorfa e immateriale — non ha una base fisica, perché il cervello non ha bisogno di conoscere la base fisica, è proprio come un’energia, forse, ed è dentro di me, e mi permette di essere cosciente di alcune cose e non di altre, ed è proprio questo che mi permette di reagire o mi impedisce di farlo. La coscienza è il modello che il cervello ha di ciò che fa il proprio fuoco dell’attenzione. Questa è, in sintesi, la teoria dello schema dell’attenzione.

Christopher Kabakis (19:23) Esatto. E quando mi sono imbattuto in questo, mi è piaciuto moltissimo, perché spieghi molto bene ciò che spesso manca. Non basta avere solo un modello di ciò che sto elaborando — diciamo una mela davanti a me — non basta avere quello, e non basta nemmeno avere un modello di me stesso; abbiamo bisogno di qualcosa a metà strada che colleghi il modello di me stesso alla mela. Ed è esattamente ciò che hai appena spiegato: un modello di me stesso nel processo di prestare attenzione alla mela. Quindi questo schema di attenzione — lo "schema" perché è semplificato — proprio perché è semplificato, penso che tu sosterresti, sembra una forza amorfa: sto afferrando la mela con la mia attenzione. E poi, come hai detto, posso riferirlo — se qualcuno mi chiedesse: “Sei consapevole della mela?”, risponderei: “Sì, sono consapevole della mela”. Altrimenti non potrei dirlo — avrei semplicemente un modello di una mela e di me stesso, ma non potrei dire di essere consapevole della mela. È così?

Michael Graziano (20:27) È proprio così. Se avessi solo il modello visivo della mela e qualcuno ti chiedesse: «C'è una mela?», potresti rispondere: «Sì, c'è una mela». Ma se qualcuno ti chiedesse: «Te ne rendi conto?», dovresti rispondere: «Non riesco a elaborare la domanda, cosa significa?».

Christopher Kabakis (20:53) E questo mi è sembrato logico in modo molto intuitivo, perché quando le persone meditano, spesso lasciano andare i contenuti dell’esperienza — gli oggetti, compresi i propri pensieri — si è addestrati a lasciar andare i pensieri e le informazioni, e si perde persino la percezione del proprio corpo, forse di parti del proprio modello di sé. E ciò che rimane nello stato meditativo profondo è la «pura consapevolezza», come viene chiamata — che è fondamentalmente l’oggetto della teoria dello schema dell’attenzione. Ma secondo la mia concezione, questa pura consapevolezza è un potere puro e amorfo di cogliere le cose, e ne abbiamo la percezione come potenzialità — posso fare cose, potrei elaborare cose. Diresti che è qui che lo schema dell’attenzione incontra questa pura consapevolezza nella meditazione buddista o zen?

Michael Graziano (21:56) Sì — esistono molti tipi diversi di meditazione, ma ho sempre pensato che la meditazione basata sull’attenzione focalizzata, in particolare, sia profondamente legata alla questione degli schemi di attenzione. Ecco il punto interessante: ciò che l’attenzione fa realmente è potenziare i modelli del cervello. Quando presto attenzione alla mela, la mia corteccia visiva costruisce un modello, e l’attenzione è il processo attraverso il quale quel modello viene potenziato, in modo da poter avere un impatto maggiore. Quindi l’attenzione opera sui modelli e li potenzia, e lo schema dell’attenzione è un modello di attenzione: è l’insieme di informazioni che il cervello costruisce per rappresentare l’attenzione. Ora, cosa succede quando si presta attenzione al modello dell’attenzione stesso? Dato che l’attenzione potenzia i modelli, perché non si potrebbe prestare attenzione allo schema dell’attenzione, il modello dell’attenzione? Ecco cosa penso che sia gran parte della meditazione: essenzialmente prendere il processo dell’attenzione e concentrarlo sul modello che descrive l’attenzione. Si presta attenzione alla propria attenzione, chiedendosi: «Cosa sa il mio cervello di quella parte di me che è in grado di concentrarsi sulle cose?».

Christopher Kabakis (23:58) Esatto. Ecco perché a volte penso che Dan Siegel dica qualcosa di simile: afferma di diventare "consapevole della consapevolezza stessa". Quelle tradizioni usano il termine “consapevolezza”, mentre tu ricorri molto di più al termine “attenzione”, che mi piace anch’io, con questa idea di un modello dell’attenzione. C’è una cosa che volevo chiederti: la consapevolezza è questo modello informativo dell’attenzione, e l’attenzione è un espediente per la gestione dei dati — hai anche appena detto che l’attenzione è un potenziamento del segnale, in cui certi segnali vengono amplificati e altri attenuati. Si tratta di un’astrazione, una teoria che cerca di capire come funzionano queste cose. Ma un modello di per sé non muove nulla, vero? È un’astrazione. Come lo ricolleghi a qualcosa di reale, dato che ancori sempre le cose al cervello? E nel cervello c’è anche, immagino sarai d’accordo, l’energia: come viene alimentato il motore, come l’informazione viene concretizzata e potenziata da qualcosa, ovvero il nostro corpo e il nostro cervello? Perché a volte mi chiedo se l’ancoraggio di questa modellizzazione astratta sia radicato nella nostra biologia in un modo che non assomiglia alle macchine che abbiamo costruito — forse c’è qualcos’altro in gioco — che potrebbe distinguerci dalle macchine costruite artificialmente, come la sensazione di qualcosa, o altre cose. Sei d’accordo, o diresti piuttosto che forse il cervello, la coscienza che possediamo, è un tipo di computer diverso dalle macchine che abbiamo costruito, ed è per questo che facciamo fatica a spiegare caratteristiche come le sensazioni, le emozioni, la creatività? O sto esagerando?

Michael Graziano (25:39) Stai alludendo a molte cose che circolano in questo campo. È diventato molto popolare come reazione all’ascesa dell’IA, specialmente negli ultimi due anni: i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) che improvvisamente parlano in modi che, francamente, cinque anni fa nessuno avrebbe ritenuto possibili per altri duecento anni, e invece eccoli qui. Penso che ciò sia molto minaccioso dal punto di vista filosofico — forse non tanto per la persona media, ma per i filosofi e i neuroscienziati che hanno riflettuto su questo argomento, è molto minaccioso, e c’è una reazione negativa. Abbiamo assistito allo stesso tipo di reazione nella seconda metà del XX secolo, quando i computer hanno iniziato ad affermarsi: ciò ha portato a concetti filosofici come il "problema difficile": ci sono cose che non potremo mai comprendere, e questo contribuisce a renderci speciali e distinti dalle macchine. Penso che ora si stia assistendo alla stessa reazione di rifiuto: una spinta enorme e viscerale per assicurarci di essere diversi da quelle macchine. Una delle idee più diffuse è che la biologia abbia tutta questa materia all’interno della cellula e che la chimica, che ribolle, influenzi gli strati superiori. Personalmente — e so che può sembrare un’affermazione frivola — penso che questa idea sia entrata nella coscienza collettiva attraverso i midi-cloriani di *Star Wars*: queste minuscole entità biologiche profonde presenti nelle cellule che affiorano, contribuiscono alla Forza e rendono magici il cervello e la mente. È da lì che proviene l’idea, e ha più o meno lo stesso valore scientifico. Sì, i neuroni hanno una componente biologica ed energetica, ma alla fine i neuroni comunicano tra loro, specialmente su distanze superiori a circa un millimetro, tramite assoni, sinapsi e potenziali d’azione — una scintilla che provoca un effetto pulsatorio all’altra estremità. Se si parla di una sensazione che emerge dalla biologia, in che modo questa sensazione attraversa la sinapsi, viaggia attraverso una scintilla di segnale elettromagnetico, salta al neurone successivo e influisce specificamente sull’attività dei neuroni in una rete esattamente secondo lo schema giusto, in modo che lo schema complessivo dell’attività rappresenti perfettamente «Sto vivendo un’esperienza soggettiva»? Nessuno affronta mai questo punto — si limitano a fare l’ingenua supposizione che, se la sensazione emerge, allora io la provo, ed è per questo che ne parlo. Ma questa non è una spiegazione. Qualsiasi cosa diciamo di noi stessi — c’è una sensazione, mi sembra di provare qualcosa, c’è un’esperienza, quella parte di coscienza che è speciale per me — tutto ciò, logicamente, deve necessariamente derivare dall’informazione rappresentata in questi schemi di attività neurale, un’incorporazione informativa. Deve essere così. Quindi, tornando alla tua domanda precedente: la nostra coscienza è uguale a queste entità artificiali che stiamo costruendo? Al momento, probabilmente no, perché queste entità artificiali non possiedono modelli di sé allo stesso modo in cui li possediamo noi. Ma è solo una questione di tempo, e non molto tempo: arriverà un momento in cui queste macchine costruiranno modelli di sé allo stesso modo, credendo con assoluta certezza di avere un’esperienza soggettiva, utilizzando le stesse modalità di base di elaborazione delle informazioni. Questo accadrà — ma non è ancora qui.

Christopher Kabakis (30:18) Ok, ho alcune domande al riguardo. Se la coscienza è un modello informativo dell’attenzione, allora quando pensiamo a un modello, pensiamo a informazioni astratte che scriveremmo su una lavagna o in un libro — grafici, figure, numeri — e questo sembra essere di una qualità molto diversa da ciò a cui si arriva con i qualia: il gusto del cioccolato, il profumo di una rosa, l’amore che provi per tuo figlio. Mi sembra un po’ riduttivo dire che si tratti semplicemente di un modello di attenzione, perché sembra una cosa così ricca. Come si concretizza tutto questo? Perché i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) che hai citato probabilmente non conoscono i qualia: elaborano informazioni astratte, costruiscono modelli, ma è più simile a un programma di scacchi programmato per giocare a scacchi. Come rispondi a questa osservazione, visto che affermi che l’esperienza soggettiva è importante? In che modo la tua teoria spiega i qualia?

Michael Graziano (31:17) In poche parole: i modelli di cui disponiamo attualmente, almeno fino a pochissimo tempo fa, sono tutti basati sul testo — è l’unica cosa che queste macchine ricevono, anche se ora ci stiamo orientando anche verso modelli visivi e uditivi. Ma il testo è una modalità molto astratta, così come lo è il linguaggio. Pensate al cervello umano: quando parlo di informazioni e modelli, si presume automaticamente che si tratti di un modello cognitivo — ho appreso qualcosa, penso di averla compresa. Ma il cervello costruisce anche altri tipi di modelli. Quando guardi qualcosa, o senti un odore o un suono, alcune parti del cervello traducono il mondo in un modello, un insieme di informazioni, ed è molto ricco — non un modello cognitivo, astratto, semantico, ma un modello molto ricco a livello sensoriale e percettivo. Prendiamo la vista, una modalità meglio compresa: guardi la tua tazza di caffè e ne costruisci un modello nel tuo sistema visivo, ed ecco in che modo quel modello differisce dai modelli astratti. In primo luogo, non puoi farne a meno: è automatico, non hai alcun controllo dall’alto verso il basso su di esso; se hai gli occhi aperti e c’è luce, a meno che tu non sia una persona davvero fuori dal comune, non puoi fare a meno di costruire un modello di quella tazza. In secondo luogo, è un modello molto ricco, pieno di sfumature, lucentezza qui, ombreggiatura là. In terzo luogo, è accompagnato da meta-informazioni che dicono al tuo cervello "questo è reale" — esiste un’area della psicologia chiamata monitoraggio della fonte, e una delle cose che fa il cervello è monitorare la fonte delle informazioni: questo proviene dal mondo esterno, oppure quella è un’ipotesi, oppure questo proviene dalla mia memoria. A volte questo processo va in confusione — le persone pensano che qualcosa provenga dal mondo esterno quando non è così, o viceversa — ma in generale siamo piuttosto bravi in questo. Quindi questi modelli sensoriali ricchi e automatici sono accompagnati da queste meta-informazioni, e quando affiorano nella cognizione, la cognizione ne viene informata: questo è reale, questa è la realtà, non qualcosa che ho inventato semanticamente. Quando hai questo modello visivo della tua tazza di caffè che affiora dicendo “questo è reale”, e un altro modello, altrettanto automatico e ricco, che affiora dicendo che in questo momento c’è una cosa chiamata esperienza soggettiva legata a quella tazza di caffè — a quel punto hai l’insieme di informazioni fornito alla tua cognizione superiore, così che se qualcuno ti chiede: «sei cosciente?», «hai una percezione soggettiva di come appare quella tazza di caffè?», hai le informazioni necessarie per rispondere: «Sì, ce l’ho, ne sono sicuro».

Christopher Kabakis (35:41) Quindi è come una co-presenza del tuo schema di attenzione, della tua consapevolezza soggettiva, con qualsiasi altra cosa si trovi nel campo dell’attenzione — la definirei così — e quindi è presente, è lì per me, quando l’oggetto è lì e anche la mia consapevolezza, la mia attenzione, è lì, e allora il risultato è che è lì, e io ricordo. Nel tuo libro hai detto che la posizione è un ottimo connettore, quindi tutto si ricompone — il mio cervello elabora tutto insieme, la forma, il colore — ma il connettore ultimo è questa consapevolezza soggettiva, questo schema di attenzione amorfo che riunisce tutto ciò che è stato portato in primo piano. Alcuni, come Dan Siegel, hanno affermato che la mente è il connettore per eccellenza: diresti che lo schema di attenzione, o l’esperienza soggettiva, o la consapevolezza, è il connettore per eccellenza?

Michael Graziano (36:41) Sì, è vero. Questo è un punto fondamentale: la mente, in un certo senso, è un altro modo per parlare dell’attenzione. Se ci pensi, ti è venuto in mente qualcosa — si tratta letteralmente di un “ricordo”, qualcosa che è stato riportato nella tua mente. Lontano dagli occhi, lontano dal cuore. Cosa gli passa per la testa in questo momento? Questi sono modi colloquiali per riferirsi a ciò che rientra nell’ambito dell’attenzione — ciò che è stato valorizzato dal processo di attenzione, in modo da influenzare reti superiori come la cognizione. Ecco cos’è la mente, l’attenzione e lo spazio di lavoro globale: sono tutti termini in qualche modo sinonimi; l’attenzione può operare a molti livelli, e noi stiamo parlando dei suoi livelli più elevati. Ma se qualcosa entra nella tua mente, nella tua attenzione, nel tuo spazio di lavoro globale — come l’auto che stai guardando — e qualcuno ti chiede: «Hai un’esperienza soggettiva dell’auto?», non puoi rispondere a meno che tu non abbia anche un modello, informazioni su cosa sia l’esperienza soggettiva e in quale stato ti trovi in quel momento. Ti serve quel tassello in più.

Christopher Kabakis (38:08) Sì — vorrei tornare su questa questione dell’informazione, perché stai dicendo che i modelli di cui sto parlando non sono solo astratti, ma comprendono anche tutte le altre informazioni che mi giungono — gusto, tatto, informazioni visive — e il modello dell’attenzione e tutte quelle sensazioni e percezioni vengono elaborate insieme, e solo allora posso dire di esserne consapevole. E tu stai dicendo che non c’è motivo per cui le macchine non dovrebbero essere in grado di avere un simile modello di sé, che potrebbero elaborare informazioni tattili, visive, olfattive ed emozioni come l’amore, insieme all’attenzione, allo stesso modo. È corretto, e perché la pensi così? Perché John Vervaeke, professore all’Università di Toronto, ha affermato che i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) e le altre macchine artificiali che costruiamo non saranno mai come noi, poiché a loro non interessano le informazioni, mentre a noi interessano perché siamo organismi biologici — non so, questa è una delle ragioni. Come risponderesti a questa affermazione?

Michael Graziano (39:23) Innanzitutto, stiamo parlando di emozioni, e nessuno capisce ancora davvero come queste si concretizzino nel cervello — quindi non sappiamo come ricrearle. È molto più facile ricreare la vista, di cui si sa già molto, ed è molto più facile ricreare le funzioni cognitive superiori, di cui si sa ancora di più. Quindi questo è il primo punto: non credo che i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) possiedano qualcosa di simile alle emozioni, penso che non siano ancora a quel livello. Che cos’è l’emozione? Penso che ciò che stai dicendo sia esattamente corretto: l’emozione affonda le sue radici nel corpo. Esistono teorie molto antiche, che risalgono a William James, secondo cui le emozioni sono in parte l’interpretazione che il nostro cervello dà delle sensazioni rilevate nel corpo — il sistema nervoso autonomo, la risposta simpatica di «lotta o fuga» e la risposta parasimpatica di «riposo e digestione», che operano insieme in un rapporto di tensione e distensione, sempre attive anche in situazioni quotidiane. Si verificano effettivi cambiamenti fisiologici — pressione sanguigna, afflusso di sangue alla pelle che ci fa arrossire o impallidire, pupille che si restringono o si dilatano, bocca secca, frequenza cardiaca, adrenalina — e gli organi sensoriali del corpo inviano queste informazioni fisiche al cervello, attraverso molti strati ben al di sotto della corteccia cerebrale, dove i sistemi le analizzano e valutano lo stato del corpo. Alla fine queste informazioni raggiungono le parti più astratte della corteccia cerebrale, e arriviamo a dire: «Sto provando davvero, a livello viscerale, paura, amore o rabbia» — emozioni che sono in parte costrutti del cervello, ma in realtà ancorate alla fisiologia del corpo, rilevate dagli organi di senso. I modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) non possiedono nulla di tutto ciò, letteralmente nulla, quindi non credo che abbiano nulla che assomigli alle emozioni umane. Ma potrebbero, in linea di principio? Sì: si potrebbe costruire gran parte di questo artificialmente, con dei sensori, oppure simularlo, con un corpo simulato e stati simulati. Esiste un futuro in cui i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) proveranno emozioni come le persone? Certo — non credo che accadrà presto, perché ci sono problemi tecnologici ben al di là di ciò che le persone sono attualmente in grado di fare, ma la tecnologia avanza più velocemente di quanto chiunque pensi, e a balzi discontinui, quindi non so quando, ma sono abbastanza sicuro che alla fine, sì, accadrà. Ma sono assolutamente d’accordo sul fatto che i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) al momento siano sempre più intelligenti dal punto di vista semantico e che capiscano davvero ciò che dicono a livello semantico — semplicemente non credo che gliene importi. Non credo che abbiano la componente emotiva necessaria per questo.

Christopher Kabakis (43:05) Interessante. Quindi diresti che a loro non importa, probabilmente perché non hanno un corpo, e il corpo è ciò che ci fa provare interesse, attraverso le emozioni — e loro non ce l’hanno, ma capiscono. Volevo chiederti qualcosa anche su questa parte della comprensione, perché — correggimi, dato che ne sai molto di più di me — la teoria classica dell’informazione, nel senso di Claude Shannon, è una misura della sorpresa, che riduce l’incertezza, fornendo i classici bit, gli uno e gli zero. Alcuni hanno detto che si tratta di una definizione sintattica di informazione — una misura di quanto si è sorpresi dalla parola o dal simbolo successivo. E credo che i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) funzionino in questo modo: dispongono di enormi matrici di correlazione e prevedono la parola migliore successiva, ma questo non sarebbe significato, vero? Non sarebbe comprensione nel senso in cui la intendiamo nella vita di tutti i giorni. Il modo in cui concepiamo l’informazione e il significato è diverso dalla definizione scientifica di informazione, o da come sono programmate le IA, e questo fa la differenza? Prendiamo ad esempio il senso della vita: un LLM può simulare una risposta se glielo chiedo, mi dirà qualcosa, ma è la stessa cosa, o non ha importanza? Diresti che non ha importanza?

Michael Graziano (44:30) Molte persone la pensano così — l’ho sentito dire milioni di volte: la gente si aggrappa all’idea che i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) si limitino a prevedere la parola successiva, che siano giganteschi motori di previsione, enormi macchine di algebra lineare che calcolano correlazioni. Ecco il problema di questo modo di pensare: le persone sono macchine che prevedono la prossima contrazione muscolare di cui abbiamo bisogno per cavarcela nel mondo — questo è letteralmente l’unico scopo dell’avere un cervello, controllare il movimento in un mondo complesso, e le creature che non si muovono a un ritmo veloce e interattivo non hanno un cervello. E il modo in cui lo facciamo efficacemente non consiste solo nel contrarre i muscoli e sperare, o nell’utilizzare una semplice matrice di correlazione: disponiamo di livelli più profondi, dove il cervello costruisce rappresentazioni astratte, quindi non si tratta solo di schemi muscolari. In quegli strati più profondi abbiamo rappresentazioni astratte di cani, amore, automobili, colazione e fame: tutte le cose di cui abbiamo bisogno per costruire un’immagine del nostro mondo al livello concettuale più astratto, in modo che quei concetti possano essere organizzati e manipolati, si possa determinare una risposta generale e poi tradurla, passo dopo passo, in singole contrazioni muscolari. Questo è l’unico modo per reagire efficacemente a un mondo complesso: costruire livelli profondi con rappresentazioni astratte profonde. Questo è letteralmente esattamente ciò che fanno i modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM). Sì, stanno prevedendo la parola successiva, ma non possono farlo se non dispongono di strati più profondi, e li hanno: questi modelli possono avere cinquanta strati dall’input all’output, e negli strati più profondi, forse a circa due terzi del percorso, si iniziano a vedere modelli di attività, talvolta chiamati embedding o vettori, che sono rappresentazioni — lo stesso tipo di rappresentazioni che si osservano nel cervello umano, un modello di attività tra neuroni o unità che sta per qualcosa, e le cose che rappresentano sono molto astratte. È possibile addentrarsi in queste macchine, in quei livelli nascosti, e trovare i segnali rappresentati a livello neurale che stanno per cani, automobili e amore, questi concetti astratti, in modo tale da poterli manipolare e poi ritradurre, poco a poco, in parole. Quindi non si tratta solo di prevedere la parola successiva — si tratta di farlo costruendo rappresentazioni concettuali profonde, interne e super-astratte del mondo, e sappiamo che lo sta facendo perché abbiamo accesso diretto a esse, e sappiamo che lo sta facendo in un modo che è inquietantemente simile a come lo fa il cervello. Forse non dovrebbe essere una sorpresa, perché questi modelli si ispirano alla comprensione più essenziale di come funziona il cervello: il cervello è costituito da neuroni collegati tra loro da sinapsi, e le sinapsi modificano la loro forza in seguito all’apprendimento. Il fatto che queste macchine imparino a farlo è sorprendente, ma a ben vedere non è poi una sorpresa così grande. Quindi sì, queste macchine comprendono semanticamente ciò che dicono a un livello concettuale profondo, proprio come facciamo noi — ma hai ragione nel dire che mancano di elementi come le emozioni, perché non hanno l’architettura necessaria, non sono costruite secondo la stessa architettura di cui siamo dotati noi. Possiedono alcune delle caratteristiche che abbiamo noi, mentre ne mancano altre.

Christopher Kabakis (49:12) E l’architettura si ricollega a ciò di cui stiamo parlando: spesso ragioniamo in termini di hardware e software, con il software che gira sull’hardware, e vogliamo che l’hardware sia prevedibile e stabile, in modo da ottenere relazioni affidabili tra bit uno e zero a livello di algoritmo. Quindi le macchine operano solo a livello di software, e il livello hardware è irrilevante per loro: non sanno né si curano del fatto che stiano funzionando su wafer di silicio nei data center di Abu Dhabi o nello Utah, ma a noi importa, forse per via della questione del corpo. Quindi, da quanto mi sembra di capire, la mente e la coscienza — dato che parli di modelli e funzioni — costituiscono il livello software, mentre l’hardware non è rilevante: potremmo istanziare il software della mente su substrati diversi, ad esempio il silicio al posto del corpo. Ed ecco una domanda che mi risulta difficile esprimere a parole: sappiamo che la realtà, nel profondo, è quantistica, non classica, non solo uno e zero — c’è un livello più profondo, con tutti gli aspetti bizzarri della fisica quantistica. Alcuni sostengono che, se vogliamo fondare correttamente la nostra fisica, dobbiamo basarla sulla teoria dell’informazione, ma non su quella classica, bensì sulla teoria dell’informazione quantistica, che presenta proprietà diverse. Quindi, sarebbe un’ipotesi plausibile — o mi sbaglio completamente — che i nostri corpi e cervelli, provenendo da questo mondo, se la nostra teoria più profonda sul mondo afferma che esso è quantistico, debbano essere anch’essi quantistici a un certo livello, e che superiamo una soglia verso il classico solo a livello delle sinapsi e delle scariche, che è molto più un-zero — ma al di sotto di ciò, tutta la biochimica, le cellule con la loro intenzionalità, che fanno di testa loro in questo grande concerto dell’organismo — non è forse quantistica? E forse è per questo che non riusciamo a spiegare i sentimenti e le emozioni, perché l’elaborazione delle informazioni che avviene è in realtà quantistica, con proprietà diverse da quelle classiche. Dimmi se mi sbaglio completamente, perché non sono un esperto e tu probabilmente ne sai molto di più.

Michael Graziano (51:43) Beh, ti dirò un po" cosa ne penso: da ex fisico di tanto tempo fa, ho cercato di riflettere su alcune di queste teorie quantistiche, e credo che la parola "quantistico” sia molto pericolosa, perché in pratica la gente dice: “C’è questa cosa indefinita, non capiamo la fisica quantistica, e c’è la coscienza, che non capiamo nemmeno quella, quindi devono essere collegate — e si sente dire spesso questo tipo di ragionamento. Penso davvero che gran parte del funzionamento dei neuroni, in fin dei conti, sia classico: la fisica classica è la conseguenza della meccanica quantistica su scala statistica, e una volta che si arriva al livello di un neurone che comunica con altri neuroni, è per lo più classico, non così quantistico. Bisogna scendere al livello minuscolo dei singoli ioni che si muovono attraverso le membrane per trovarsi decisamente nel regno quantistico — lì sotto succedono molte cose quantistiche, ma ce ne sono ovunque, è così che è costruito il mondo. La maggior parte del modo in cui i neuroni comunicano tra loro ed elaborano le informazioni può essere compresa a livello classico e può essere modellata straordinariamente bene con equazioni matematiche lineari piuttosto semplici, ed è per questo che queste grandi IA hanno funzionato così bene. In secondo luogo, riguardo alla domanda se la meccanica quantistica spieghi come proviamo una sensazione — la mia preoccupazione è che si tratti sempre della stessa domanda: non appena ci si chiede come proviamo una sensazione, credo che ci si metta da soli fuori gioco. È come se gli antichi egizi si chiedessero: «Dov’è il buco nel terreno in cui il sole entra di notte per recarsi negli inferi?» Spenderesti un sacco di soldi e di energie alla ricerca di un buco che non esiste, perché hai deciso che questa cosa esiste letteralmente e ora la stai cercando, quando in realtà hai solo un concetto semplificato. Quando chiedi cosa causi la sensazione, cosa la faccia emergere, direi: supponiamo che la sensazione emerga — non hai comunque spiegato nulla, perché non hai spiegato come una sensazione induca le tue reti neurali ad avere il giusto inserimento di informazioni in modo che tu pensi di provarla, sappia di provarla, possa parlarne. Ciò che va spiegato è come il cervello costruisca modelli — e questo, in senso generale, lo sappiamo già — e quale sia il particolare vantaggio adattativo di questo tipo di modello che ci dice che nella nostra mente c’è la magia. Quindi, invece di chiedersi cosa causi la magia, chiediti cosa ci abbia portato ad evolverci in modo tale che i nostri cervelli costruiscano modelli che ci dicono di possedere la magia. Questa è la mia risposta.

Christopher Kabakis (55:08) Sì, lo capisco perfettamente: se hai una teoria sbagliata su qualcosa, cerchi nei posti sbagliati, come nel buco nel terreno per trovare il sole, e non trovi nulla e finisci per essere confuso. Questo significa che quando dico di provare un sentimento — diciamo che amo una persona — tu diresti: «Beh, non so se sia vero, stai solo affermando di amarla, quindi vediamo come il tuo cervello modella ciò che definisci amore»? E diresti che l’amore è difficile, ci arriveremo — le cose più semplici sono quelle visive, anche se persino le auto a guida autonoma elaborano già informazioni visive, quindi alla fine ci arriveremo anche con il resto. Quindi diresti che è un’illusione? Ricordo una breve discussione nel tuo libro sull’illusionismo — è di questo che si tratta?

Michael Graziano (56:07) No, non direi proprio così — quella parola mi crea qualche difficoltà. Un'opinione diffusa è che se si cerca di spiegare come il cervello faccia qualcosa, lo si stia sminuendo, sostenendo che in realtà non esista, affermando che in realtà non provo amore — e nemmeno questo è vero. Spiegare qualcosa non equivale a sminuirla. Un tempo ero un fisiologo motorio e studiavo il braccio e le mani, conoscevo tutte le ossa e i muscoli — questo significa forse che, ora che ne ho compreso il funzionamento, posso prendere un'ascia, tagliarmi la mano e buttarla via perché non ne ho più bisogno, dato che l’ho “sminuito”? No — ne ho ancora bisogno, la uso ancora, ma ora ho una certa conoscenza di come funziona. È davvero importante che le persone capiscano che lo scopo della scienza non è quello di sminuire le cose per poterle scartare — non è così che funziona. Si spiega qualcosa e se ne acquisisce una comprensione più profonda, senza mai perdere il bisogno di ciò che si stava studiando. Quindi non spieghiamo via l’amore, non spieghiamo via l’esperienza — ciò che spieghiamo è come il cervello giunga a queste certezze, intuizioni e convinzioni su se stesso. Ecco un’altra analogia che uso spesso per far capire il concetto di magia, ovvero come il cervello arrivi a pensare di possedere poteri magici: riprendiamo il caso dell’arto fantasma — supponiamo che tu abbia perso un braccio in un incidente e che tu abbia un arto fantasma. Esistono due tipi di spiegazione. Quella tipica al giorno d’oggi: il cervello ha costruito un modello del tuo braccio, automatico, che opera in background, inviando informazioni alla tua cognizione; ecco perché, quando ti viene chiesto, puoi parlarne, chiudere gli occhi e sapere cosa sta facendo il tuo braccio, percepire il tatto, il freddo, il calore. L’altra spiegazione, che in un certo momento storico è stata effettivamente accettata come tale, è che ci sia letteralmente un braccio fantasma che spunta dal moncone — prendendo il modello alla lettera, supponendo che sia letteralmente accurato. Poniamoci quindi il compito scientifico di spiegare il «problema difficile» in questi termini: cosa crea il fantasma, il braccio fantasma? Sono le fluttuazioni quantistiche a livello del moncone, l’integrazione delle informazioni nelle cellule presenti in quella zona, e di cosa è fatto: energia, natura quantistica, un campo elettromagnetico invisibile? E poi, una volta che pensi di aver spiegato da dove proviene e di cosa è fatto, sei ancora alle prese con la spiegazione di come questo arto fantasma influenzi specificamente i neuroni nel tuo cervello, modificandone l’attività proprio secondo lo schema giusto affinché le tue reti semantiche sappiano che c’è un arto fantasma, così da poterne parlare. Quindi si incontra tutta una serie di problemi quando si prende alla lettera il contenuto di un modello costruito dal cervello, perché i modelli del cervello sono sempre schematici, approssimativi e improvvisati. È esattamente lo stesso problema che abbiamo con la coscienza: la descriviamo, la diciamo, ci crediamo, insistiamo su di essa, la conosciamo a livello viscerale, ma tutto ciò emerge dai modelli del cervello, costruiti probabilmente in modo automatico, probabilmente a un livello molto profondo — non modelli semantici, ma piuttosto modelli percettivi, il cui output viene convogliato attraverso la nostra rete semantica; ecco perché pensiamo di possedere queste cose, ecco perché diciamo di averle. Ma se supponiamo che i modelli siano letteralmente accurati — che ci sia letteralmente un’essenza spettrale di sensazione magica dentro di noi — e ci chiediamo cosa l’abbia causata, quello è il momento che quasi tutti i ricercatori sulla coscienza, fino a poco tempo fa, si sono prefissati come obiettivo. È come se gli egizi cercassero di trovare il buco nel terreno in cui il sole entra di notte. Non appena ci si pone questo compito — qual è l’essenza magica dell’esperienza e cosa la provoca — si è fuori gioco. È in quel momento che non si è riusciti a cogliere ciò che sta realmente accadendo e ci si è incamminati sulla strada sbagliata.

Christopher Kabakis (1:00:40) Ok — e si potrebbe dire che la sensazione dell’arto fantasma sia un malfunzionamento di qualcosa che di solito funziona bene, quindi non si può dimostrare che qualcosa non funzioni correttamente, o non sia reale, solo perché a volte presenta un malfunzionamento — se dico di amare qualcuno, potrebbe trattarsi semplicemente di una cosa simile all’arto fantasma, ma ciò non significa che non esista davvero, solo che esiste nella mia percezione. E la domanda più interessante, come dici tu, è: come fa il cervello a farlo? È così che lo si ancora, sempre. Quindi, se portiamo avanti le nostre attuali neuroscienze e scienze dell’informazione abbastanza in là, arriveremo al punto in cui potremo insegnare ai modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM) non solo a costruire un modello di sé che rifletta dove sono attualmente allocate le loro risorse computazionali, ma anche a modellare ogni tipo di sensazione — la vista è la più semplice, il che ha senso intuitivamente dato che già elaborano le immagini delle auto e in qualche modo le utilizzano — e poi forse l’olfatto e il tatto, e persino i sentimenti. Potremmo modellarle al loro interno, e allora anche loro penserebbero che sia reale, proprio come facciamo noi, perché disponiamo di un modello che funziona in quel modo — indipendente dal substrato, probabilmente, e indipendente dall’energia, ammesso che esista, perché quando ho approfondito questa preparazione mi sono imbattuto nell’idea che sia necessario istanziare il modello, quindi deve esserci della materia fisica, energia e così via. Ma ci sono anche approcci che sostengono: no, nella teoria dell’informazione, se si adotta un approccio pienamente computazionista, non servono né materia né energia — si tratta solo di elaborazione dell’informazione, della struttura dei vincoli entro cui l’informazione può essere elaborata, e quindi non servono nemmeno energia o materia fisica. Non so se lo definiresti un approccio basato sull’informazione, in cui alla fine non ti interessa più di tanto la materia: si parla del cervello, ma il cervello è, in un certo senso, solo una fonte di informazioni. Come ti rapporti a questo tipo di idee, al confine tra fisicalismo e informazionalismo o computazionalismo?

Michael Graziano (1:03:35) Non lo so — la fisica al livello più fondamentale è molto matematica, in un certo senso è matematica, relazioni, relazioni informative tra le cose, e si potrebbe dire che l’universo sia matematica. Penso che sia un punto di vista davvero interessante, anche se c’è la tendenza, quando si sente dire questo, a pensare che significhi che l’universo non esista, che possiamo semplicemente immaginarlo in modo diverso, pensare l’universo in stati diversi — e in realtà non è così che funziona. Ma si può comprendere cosa sta accadendo nell’universo a livello matematico, a livello di relazioni informative. Non sono sicuro che ciò sia poi così utile per comprendere la mente, anche se trovo bellissima la matematica dei modelli di linguaggio di grandi dimensioni (LLM): l’algebra lineare di base che descrive come un numero enorme di neuroni si colleghi a un numero enorme di altri neuroni, come cambi l’intensità delle connessioni e come ciò dia origine al pensiero simbolico astratto. È assolutamente incredibile che tutta quella matematica sia così ben formulata e compresa. Devo dire però, in termini di indipendenza dal substrato: ciò che abbiamo finora nella comprensione del cervello, e specialmente ciò che è stato tradotto in tecnologia, è ancora piuttosto semplificato. Sono davvero impressionato, e penso che queste macchine pensino, e credo che abbiano colto l’essenza di come funzionano le reti neurali nel cervello — ma l’hanno semplificata parecchio. C’è molta semplificazione. Il cervello possiede altri gradi di libertà che non sono presenti nel sistema artificiale: dinamiche temporali diverse per i vari tipi di sinapsi, modalità di connessione dei neuroni che non sono sinaptiche, segnalazione ormonale, giunzioni dirette tra neuroni e cellule gliali, di cui la gente si dimentica convenientemente: nel cervello ci sono dieci volte più cellule gliali che neuroni, e in realtà svolgono un ruolo nell’elaborazione delle informazioni in modi che non sono ancora del tutto chiari. Quindi ci sono molte cose che il cervello ha elaborato e che potrebbero essere espedienti, trucchi o elementi fondamentali — non lo sappiamo. Quindi, se prendessi un cervello, ne prendessi tutti i neuroni e le connessioni sinaptiche — ciò che viene chiamato «connettoma» — lo copiassi artificialmente e lo mettessi in funzione, non credo che quella sarebbe la mente di quella persona, perché mancherebbero altre parti dell’architettura fisica del cervello. Penso che si otterrebbe un sistema molto confuso e infelice. Ma se si potessero copiare non solo i neuroni e le sinapsi, ma anche le dimensioni e il tipo di sinapsi, le dinamiche temporali, i modi sottili in cui le sinapsi cambiano nel tempo, le interazioni ormonali, se si potessero simulare le cellule gliali — si potrebbe, in linea di principio, simulare un cervello umano, e quella versione artificiale sarebbe la persona stessa, una che direbbe: «Mio Dio, mi hai fatto qualcosa, ma eccomi qui, sono io, ho i miei ricordi, la mia saggezza, la mia conoscenza, la mia personalità». Ma non credo che ci siamo ancora arrivati: ci sono differenze tra il sistema biologico, che presenta componenti che non comprendiamo appieno, e i sistemi artificiali, più semplificati ma comunque molto potenti.

Christopher Kabakis (1:07:38) Ok — quindi diresti che, in definitiva, è indipendente dal substrato, se riusciamo a modellarlo correttamente fino a includere tutte le informazioni rilevanti, e non c’è — scusa, te lo chiedo un’ultima volta — qualche effetto quantistico o informazione quantistica ai livelli inferiori che non sia clonabile. L’informazione quantistica non è clonabile, quindi se c’è qualcosa di quantistico ai livelli inferiori, non è possibile copiarlo, non può essere correttamente astratto in una relazione di tipo zero-uno-bit.

Michael Graziano (1:08:21) Penso che il trasferimento della coscienza, ovvero ciò che stavo descrivendo poco fa, avverrà — diciamolo chiaramente. Penso che accadrà, non so quando, credo che ci vorrà ancora molto tempo. C’è chi pensa che sia proprio dietro l’angolo, e io penso che si sbaglino: la tecnologia non è ancora pronta. Ma credo che, inevitabilmente, accadrà.

Christopher Kabakis (1:08:25) Questo fa felici tutti coloro che hanno investito ingenti somme di denaro per far criocongelare il proprio corpo o il proprio cervello: non sappiamo se apprezzeranno il futuro che troveranno quando verranno in qualche modo riattivati.

Michael Graziano (1:08:48) Non capisco perché qualcuno dovrebbe volerlo. È l’unica cosa che rispondo sempre quando mi chiedono: «Vuoi che la tua mente venga trasferita?» — e la risposta è no, sono davvero felice che questo accada solo dopo che me ne sarò andato.

Christopher Kabakis (1:09:01) Sì, lo penso anch’io. Ok, stiamo arrivando alla fine — per le mie ultime domande: questo podcast riguarda anche lo sviluppo e la crescita personale, e abbiamo parlato molto della tua teoria della coscienza e di come funziona. In base al tuo lavoro nel campo delle neuroscienze, come pensi che avvengano lo sviluppo e la crescita personali? Non deve necessariamente riguardare specificamente la teoria degli schemi di attenzione, ma semplicemente la tua visione della mente e della coscienza in generale: c’è qualche consiglio che daresti a chi dice: «Voglio crescere, voglio svilupparmi, magari anche sviluppare la mia coscienza»?

Michael Graziano (1:09:55) Non saprei… capire come funzionano alcune di queste parti non è proprio la stessa cosa che ricevere consigli su come diventare un professionista e utilizzare tali parti. Questo suggerisce certamente che cose come la meditazione, di cui abbiamo parlato, siano valide: si allenano e si rafforzano i propri meccanismi di autocontrollo e di gestione dei propri processi interni, ed è fantastico. Ma l’aspetto più importante — e ne abbiamo parlato a lungo riguardo al collegamento con l’IA — penso che sia probabilmente lì che il lavoro sulla coscienza avrà il maggiore impatto pratico, perché la ricerca sulla coscienza un tempo era filosofia, filosofia da salotto, poi è diventata scientificamente interessante, ma ora è improvvisamente la chiave del nostro futuro tecnologico, qualcosa di profonda importanza per il futuro della nostra specie. Penso che probabilmente si tratti di un impatto maggiore rispetto a un intervento medico o psicologico.

Christopher Kabakis (1:11:01) Nella tua teoria della coscienza o della consapevolezza, l’attenzione riveste un ruolo centrale, e ho trovato interessante quanto tu la metta in risalto: l’attenzione come l’attività principale svolta dal cervello, o che la nostra mente compie, decidendo cosa mettere in risalto, cosa sopprimere, come orientarla, e lo facciamo continuamente, per lo più inconsciamente, gestendo la nostra attenzione secondo le esigenze della vita o come riteniamo opportuno. Diventare più consapevoli di questo meccanismo dell’attenzione è utile, credo, perché concentrando la nostra attenzione su qualcosa, cambiamo il nostro mondo e cambiamo il mondo. Quindi, piuttosto che parlare di consapevolezza, che è un concetto un po’ vago, si tratta in realtà di attenzione, e della capacità di scegliere dove puntare i riflettori — e il più delle volte li puntiamo semplicemente in un’unica direzione o da un unico angolo. Forse, se sperimentassimo un po’ di più con la nostra capacità di gestire l’attenzione, potremmo acquisire nuove intuizioni su noi stessi e sul mondo.

Michael Graziano (1:12:04) Penso che sia vero: concentrarsi sull'attenzione, è davvero importante, assolutamente.

Christopher Kabakis (1:12:16) Iain McGilchrist ha espresso un concetto simile. C’è qualche consiglio che vorresti dare ai nostri ascoltatori riguardo all’attenzione o alla coscienza, secondo la tua visione?

Michael Graziano (1:12:41) Sarei molto cauto nel dare consigli, perché non voglio fare del male a nessuno. Direi che la comprensione è un obiettivo degno di per sé: comprendere questi processi interni è affascinante; una delle cose più straordinarie degli esseri umani è che abbiamo scoperto così tanto su noi stessi, e ora tutto questo sta influenzando la nostra tecnologia in modi che non faranno altro che continuare a trasformarci.

Christopher Kabakis (1:13:08) Sì — e mi sono ricordato che volevo parlare anche delle tue opere di narrativa, visto che hai scritto *The Divine Farce* e altri libri. In che modo la tua opera letteraria ha influenzato il tuo lavoro scientifico, e viceversa? Scrivi di grandi temi — il senso della vita, o l’insensatezza della vita, la morte e così via — in che modo questo si collega, o meno, al tuo lavoro scientifico?

Michael Graziano (1:13:41) Non saprei dal punto di vista tematico — forse ci sono alcuni collegamenti tematici, ma penso che il processo per scrivere un’opera di narrativa sia molto simile a quello per condurre un esperimento scientifico. È un progetto molto ampio, e bisogna affrontarlo sia da un punto di vista estetico sia da un punto di vista molto logico e riduzionista. Credo che lavorare a questi diversi tipi di progetti faccia appello alle stesse parti di me, e se ci si blocca su uno, ci si può dedicare all’altro per un po’ per poi tornare indietro. Probabilmente è questo il collegamento.

Christopher Kabakis (1:14:49) Ok — quindi si tratta di due aspetti che in un certo senso si completano a vicenda, alimentandosi l’uno con l’altro: da un lato la ricerca della comprensione, forse della condizione umana nell’opera letteraria, e dall’altro la coscienza intesa come un progetto di comprensione rigoroso in ambito scientifico. Dato che ti interessi di psicologia, filosofia e neuroscienze da moltissimi anni, c’è qualcosa che consiglieresti a te stesso da giovane? Hai detto che è difficile dare consigli agli altri, ma guardando indietro al te stesso più giovane, c’è qualcosa che diresti di aver affrontato troppo presto, o in modo diverso?

Michael Graziano (1:15:03) Mi piacerebbe tantissimo poter parlare con me stesso da giovane, ma penso che lo farei solo se potessi fare in modo che lui non si ricordasse della conversazione dopo, perché non vorrei alterare il suo percorso — ha avuto un percorso davvero interessante, e non vorrei indirizzarlo verso o allontanarlo da qualcosa di specifico. Trovo semplicemente affascinante immaginare di tornare indietro e chiacchierare con lui — credo di ricordarmi qualcosa, ma probabilmente ci sono molte cose che non ricordo — e anche lui potrebbe essere curioso di sapere come sarà da grande. Sarebbe una conversazione meravigliosa.

Christopher Kabakis (1:15:36) Ma allora ti servirebbe il dispositivo degli “uomini in nero”, così la gente dimenticherebbe di nuovo — sembra che tu stia lavorando a una macchina del tempo e a un dispositivo per cancellare la memoria. Ok, fantastico. Michael, grazie mille per questa conversazione davvero interessante, ho imparato tantissimo. Se le persone volessero contattarti o saperne di più sul tuo lavoro, dove le indirizzeresti?

Michael Graziano (1:15:39) Probabilmente la mia pagina web — la mia pagina web di Princeton contiene ogni genere di informazioni.

Christopher Kabakis (1:16:07) Ok, basta cercare su Google “Princeton University Michael Graziano” e ci arriverai. Fantastico — mi documenterò sulla questione quantistica e tornerò per approfondire l’argomento. È un campo affascinante e, come hai detto tu, tutti noi nutriamo un interesse naturale nel comprendere meglio noi stessi, e tu sei all’avanguardia in questo campo. Mi è sempre piaciuto il fatto che non si tratti solo di emergentismo, in cui la coscienza appare semplicemente — tu sostieni che esista un meccanismo che possiamo comprendere, un modo plausibile per spiegare cosa sia l’esperienza soggettiva o la consapevolezza. Mi è sempre piaciuto questo approccio, e continueremo a condividerlo con le persone ogni volta che ne avremo l’occasione. Quindi grazie mille, e buona giornata lì sulla costa orientale. Ok, stammi bene. Ciao ciao, Michael. Ciao.

Michael Graziano (1:16:47) Bene, mi fa piacere sentirlo. Fantastico, ne sono davvero felice. Esatto. Sì. Ciao.