Michael Graziano

Michael Graziano (00:01) Onko tietoisuutemme sama kuin näiden rakentamiemme keinotekoisten laitteiden? Tällä hetkellä luulen, että luultavasti ei. Syynä on se, että näillä keinotekoisilla laitteilla ei ole itsemalleja samalla tavalla kuin meillä. Se on kuitenkin vain ajan kysymys, eikä edes kovin pitkän ajan – tulee hetki, jolloin nämä koneet rakentavat itsemalleja samalla tavalla. Toisin sanoen ne uskovat ehdottomalla varmuudella, että niillä on subjektiivista kokemusta, samalla tavalla kuin me uskomme, että meillä on, käyttäen samantyyppisiä perustietojenkäsittelytapoja. Se on tulossa.

Christopher Kabakis (00:51) Kuuntelet Inner Pioneers -podcastia, joka on tarkoitettu uteliaille ihmisille, jotka haluavat ymmärtää, miten selviytyä muutoksista, kriiseistä tai yksinkertaisesti halusta kokea jotain uutta. Liity seuraamme, kun sukellamme todellisiin muutostarinoihin ja opimme psykologian, tieteen ja ihmisen kehityksen alan johtavilta asiantuntijoilta, miten selviytyä sisäisistä muutoksista ja elämänvaiheiden vaihteluista. Olen Christopher Kabakis, ja nyt aloitetaan edelläkävijöiden matka.

Christopher Kabakis (01:20) Hei kaikille. Minulla on suuri ilo toivottaa professori Michael Graziano tervetulleeksi tänään podcastiimme. Michael, olet neurotieteiden ja psykologian professori Princetonissa. Olet julkaissut lukuisia tieteellisiä artikkeleita, mutta myös joitakin suuren yleisön kirjoja, joita olen lukenut maallikkona – uusimman teoksesi "Rethinking Consciousness" sekä aiemman teoksesi "Consciousness and the Social Brain". Mutta minusta on erityisen mielenkiintoista, että olet julkaissut myös kaunokirjallisuutta: "The Divine Farce", joka on Dante Alighierin "Jumalaisen komedian" innoittama näytelmä – olethan itse italialaista syntyperää – sekä ”Death My Own Way”. En ole vielä lukenut niitä, mutta olen erittäin utelias tästä yhteydestä tieteellisen ja kirjallisen tuotantosi välillä. Kirjoittamisen lisäksi säveltät musiikkia ja soitat toisinaan, vaikkakaan et julkisesti, ja harrastat vatsapuhujausta. Se on erittäin mielenkiintoinen monipuolinen harrastusvalikoima professorille. Olenko unohtanut jotain?

Michael Graziano (02:27) Olet käynyt läpi perusasiat, ja kiitos paljon, että sain olla vieraana podcastissasi.

Christopher Kabakis (02:34) Kyllä — olet luonut yhden tietoisuuden keskeisimmistä tieteellisistä teorioista, sanoisin, joten olen erittäin kiinnostunut keskustelemaan siitä kanssasi tänään. Tässä podcastissa tarkastellaan, miten henkilökohtainen kehitys toimii, miten elämän siirtymävaiheet toimivat, miten henkilökohtainen kasvu toimii — ja tietenkin kyse on myös siitä, miten mieli ja tietoisuus toimivat. Joten tänään meillä on vieraana ehdoton asiantuntija vastaamassa tähän kysymykseen: mitä tietoisuus on, tai miten se toimii? Ehkä toiminnallinen vastaus on helpompi kuin essentialistinen, joten aloitetaan siitä. Kun olet tutkinut tietoisuutta ammattimaisesti noin kolmekymmentä vuotta ja harjoittanut tietoisuutta viisikymmentä vuotta, mitä sanoisit, jos kysyisin sinulta tänään, mitä tietoisuus on?

Michael Graziano (03:25) Se on erittäin hyvä kysymys – kysymys, jonka kaikki haluavat esittää. On olemassa essentialistinen ja funktionalistinen lähestymistapa, ja kysymys siitä, mitä tietoisuus on, on vähän kuin osoittaisi autoa ja kysyisi: ”Mitä on ajettavuus?” Se on asia, jota auto tekee. Voit ymmärtää osat ja sen, miten ne toimivat yhdessä saadakseen tuon toiminnan aikaan, mutta on vaikea osoittaa jotain ja sanoa, että tuo on ajettavuus, tuo on se tietoisuusjuttu. Mielestäni se hidastaa hieman edistymistä tietoisuustutkimuksessa. Jos minun pitäisi tiivistää asia – ja tämä on tiivistelmä, josta kukaan ei koskaan pidä, koska se on niin vastoin intuitiota ja vaatii paljon selittämistä ennen kuin se todella uppoaa – sanoisin, että ihmiset sanovat kokevansa tietoisen kokemuksen, koska heidän semanttisissa, kognitiivisissa verkostoissaan on kyseistä tietoa. He sanovat niin, koska uskovat siihen semanttisesti, ja he uskovat siihen, koska aivojen syvemmillä tasoilla, kognitiomme alla piilossa, rakennetaan näitä informaatiokimpukoita, näitä itsemalleja, ja ne välitetään ylöspäin kognitiivisiin verkostoihimme. Tavallaan se on selitys sille, miksi sanomme, ajattelemme ja väitämme, että meillä on tietoisia kokemuksia: aivojen hyvin syvällä sijaitsevat rakenteet rakentavat näitä itsemalleja ja kertovat käytännössä kognitiollemme, semanttiselle ymmärryksellemme, että tämä on totta, näin asiat ovat. Ja me, kokonaisuutena – ihminen, monimutkainen järjestelmä, joka koostuu tiedonkäsittelystä, kehosta ja aivoista – emme tiedä mitään muuta. Se on kaikki, mitä tiedämme, kaikki, mihin meillä on pääsy. Kaikki, mitä sanomme, uskomme ja ajattelemme itsestämme ja muusta maailmasta, juontuu tuosta prosessista. Siinä on siis asian ydin: tietoisuus on eräänlainen itsemalli, joka rakentuu syvällä aivoissa, kognitiivisten verkostojemme ulkopuolella, mutta joka sitten välittyy korkeampaan kognitioomme. Se on perusvastaus.

Christopher Kabakis (06:09) Selvä, eli sanot, että kyseessä on tietojenkäsittelyjärjestelmän tilasta syntyvä informaatio, mutta se nousee esiin – se kuulostaa vähän globaalin työtilan teorialta, eli se tulee alitajunnasta, onko se oikea sana, ja sitten se muuttuu jotenkin tietoiseksi. Eikö sinun pitäisi myös selittää, miten se siirtyy tilasta, jossa emme havaitse mitään, tilaan, jossa havaitsemme jotain?

Michael Graziano (06:39) No, selityksessäsi sekoitetaan eri tasot, sillä tietoisuutta ei voi selittää viittaamalla tietoisuuteen – ei voi sanoa, että olen tietoinen, koska tiedostamaton osa päätti niin ja kertoi sen sitten tietoiselle osalle; siinä ei ole kirjaimellisesti mitään järkeä, se on pelkkää tasojen sekoittamista. Neurotieteilijän näkökulmastani katsottuna olemme viime kädessä suuria biologisia koneita, jotka koostuvat synapsien avulla toisiinsa kytketyistä neuroneista, jotka käsittelevät tietoa, ja kun sanomme, että meillä on tietoisuus, se on vihje – se tulee suusta, ja kaikki, mikä voi tulla suusta, riippuu hermoverkostoihin koodatusta informaatiosta, muuten se ei pääse puhepiireihin. Joten sen on viime kädessä oltava hermoverkostoissa edustetun informaation muodossa, ja voit jäljittää, missä tuo informaatio on ja mikä sen muodostaa. Loppujen lopuksi kyllä, siellä on jotain globaalin työtilan kaltaista – osa kattavaa verkostoa, joka on tiiviisti kytketty puheemme tuotantoon ja jota kutsumme kognitioksi. Kun asioita pääsee sinne, ne ovat asioita, joista voimme puhua, ja osa sinne pääsevästä tiedosta kertoo, että tuolla on auto, tuolla on puu, istun tuolilla, siellä on minä – mutta siellä on myös tietoa, joka kertoo, että minulla on subjektiivinen kokemus näistä asioista. Ilman kaikkea tätä tietoa et voi ajatella ajatusta, et voi ilmaista käsitettä. Jotenkin kaiken tämän on oltava edustettuna noissa hermoverkostoissa – se on neurotieteilijän näkökulmasta lähes loogisesti välttämätön ehtojen joukko.

Christopher Kabakis (08:39) Minulla on niin paljon kysymyksiä, ja olen jo kuullut joitakin asioita siitä, mitä huomioskeemateoria on – teoriasta, josta olet luultavasti tunnetuin ja jota haluaisin tänään valottaa. Mutta ensin pieni poikkeama henkilökohtaiselle puolelle: miten kiinnostuit tästä aiheesta, siitä, että alat pohtia, miten tietoisuus ja mieli toimivat? Mikä on henkilökohtainen tarinasi, joka selittää, miten päädyit tähän työalaan?

Michael Graziano (09:12) Se riippuu siitä, kuinka pitkälle haluat minun menevän. Ensinnäkin se on aihe, joka kiinnostaa kaikkia – meillä kaikilla on näitä asioita, ja jokainen, jolla on edes vähän itsetutkiskelukykyä, miettii, mistä ne tulevat, ja me kaikki kasvamme intuitiolla, ennakkokäsityksillä ja hypoteeseilla siitä. Kiinnostuin siitä tieteellisenä aiheena hyvin varhain, kuten monet muutkin – luin paljon aiheesta kirjoja ja ajattelin, että tämä on todella mielenkiintoista, toivon, että voisin opiskella tätä. Luulen, että jokainen, josta tulee neurotieteilijä tai psykologi, pohtii yleensä näitä aiheita. Mutta sen todellinen tutkiminen tutkijan näkökulmasta laboratoriossa alkoi vasta paljon myöhemmin – noin vuonna 2010, kun aloin keskittyä siihen. Olin ennen sitä opiskellut monia erilaisia neurotieteen aiheita – todellisia perusasioita, kuten sitä, miten aivot käsittelevät aistimuksia ja miten ne ohjaavat liikettä – ja yksi neurotieteen keskeisistä oivalluksista on, että aivot rakentavat asioista malleja. Katsot maailmaa, mutta se, mitä näet, on itse asiassa malleja, informaatiomalleja, jotka muodostuvat aivojen takaosassa sijaitsevassa näköjärjestelmässäsi. Liikut ja hallitset kehoasi, mutta se riippuu ratkaisevasti siitä, että aivosi rakentavat jatkuvasti päivittyvän mallin raajojesi sijainnista ja toiminnasta. Yksi selkeimmistä esimerkeistä aivojen mallinrakennuksesta on fantomiraajan ilmiö – jos olet niin epäonninen, että menetät käden, sinulla on todennäköisesti jonkin aikaa, joskus jopa vuosia, fantomikäsi, koska aivojen malli kädestä säilyy. Aivot siis rakentavat malleja asioista, jotta ne voivat seurata, ennustaa ja auttaa hallitsemaan niitä. Ja tämä ajattelutapa johti suoraan koko tähän tutkimussuuntaukseen: mitä tapahtuu, kun aivot alkavat rakentaa malleja ei ulkomaailmasta, ei kehosta, vaan omista sisäisistä prosesseistaan, jotta ne voivat seurata ja ennustaa, mitä ne tekevät? Avain näihin itsemalleihin on se, että aivojen ei tarvitse tietää yksityiskohtia – niiden ei tarvitse tietää, että niissä on neuroneja, synapseja, GABAergisiä reittejä ja niin edelleen. Se tarvitsee vain yleistä toiminnallista tietoa: minulla on jonkin verran kykyä ymmärtää asioita, tarttua niihin ja keskittyä niihin, ja jos teen niin, pystyn reagoimaan niihin hyvin, mutta jos en tee niin, en pysty. Minulla on muisti, jonka avulla voin seurata asioita, mutta se on epätäydellinen monin tavoin. Nämä epämääräiset, muodottomat ominaisuudet, joista aivojen on tiedettävä ja joista ne rakentavat malleja, ovat perustana käsityksellemme mielestä, tietoisuudesta ja tahdosta.

Christopher Kabakis (12:42) Selvä, siirrytäänpä sitten heti huomion skeemateoriaan, koska se on jo mukana siinä — tämä epämääräisen voiman tarttuminen. Koska todellisessa maailmassa on kiinni pitäminen, jolla pyritään hallitsemaan ulkomaailmaa, mutta toisaalta tutkimuksesi subjektiivisesta kokemuksesta ja tietoisuudesta käsittelee paljon tahtoa, tätä "voin liikuttaa energiaa" -ajattelua tai miten sitä nyt sitten kutsutaankaan, ja kiinni pitämistä jostakin muusta. Voisitko ehkä selittää meille, miten ajattelet tästä – huomiota koskevasta skeemateoriasta.

Michael Graziano (13:13) Se on hyvin yksinkertaista, ja se liittyy siihen, miten teoria syntyi — kun kirjoitin siitä ensimmäisen kerran, en tajunnut, että kyseessä oli uusi teoria. Ajattelin, että se oli vain järkevä tapa järjestelmällistää se, mitä kaikki jo tiesivät. Kirjoitin siitä pienen kirjan, ja eräs neurotieteilijä otti minuun yhteyttä ja kysyi: miksi esität uuden teorian tällä epätieteellisellä tavalla, suuren yleisön kirjaan – eikö sinun pitäisi kirjoittaa varsinainen tieteellinen artikkeli? Joten kirjoitin artikkelin – jonka otsikko oli jotain tyyliin "Tietoisuus ja sosiaalinen havainto: uusi hypoteesi" – ja tuo lause lopussa oli itse asiassa tarkoitettu ironisesti, koska en voinut uskoa, että se todella olisi uusi hypoteesi. Mutta hypoteesi on todella yksinkertainen. Aivoissa on prosessi, jota kutsumme tarkkaavaisuudeksi – se on prosessi, ei varsinaisesti asia, vaikka ihmiset tarkoittavatkin sanalla monia erilaisia asioita. Tarkoitan jotain tiettyä: karkeasti ottaen aivot voivat kohdistaa käsittelyresurssinsa, käsitellä syvällisesti vain pientä määrää asioita kerrallaan ja sivuuttaa tai käsitellä vain pinnallisesti kaikkea muuta. Sitä on huomio, jota usein verrataan valonheittimeen – voit kiinnittää huomiosi edessäsi olevaan paikkaan, takanasi kuuluvaan lintujen lauluun, johonkin ajatukseen tai siihen, mitä muistisi kertoo aamiaisesta, ja kun teet niin, huomiosi vetäytyy ympäröivästä maailmasta. Huomiosi on siis rajallista, ja – ehkä ihmiset eivät aina tajua tätä – huomio on syy siihen, että olemme älykkäitä, sillä ilman sitä tarvitsisit planeetan kokoisen aivojen käsittelemään maailmaa. Pienellä, kolmen paunan painoisella aivolla, jos käytät resursseja älykkäästi, keskittymällä syvällisesti avainasioihin ja suodattamalla pois loput, voit olla poikkeuksellisen älykäs juuri noiden avainasioiden suhteen. Mutta meidän on myös hallittava huomiotamme – se ei vain vedetä sinne tänne, vaikka osittain niin käykin: kiiltävä esine, ja pam, huomiosi kiinnittyy heti siihen – sinun on myös ohjattava sitä itse: keskity tähän kirjaan ja sivuuta tuolla oleva juhla, tai kulje mahdollisesti vaarallisen tilanteen läpi ja sano: ”Minun on parempi olla kiinnittämättä huomiota sisäiseen monologiini, minun on parempi keskittyä puuhun ja varmistaa, etten joudu hyökkäyksen kohteeksi.” Kaikki, mitä teet, riippuu huomiosi hallitsemisesta – voileivän tekeminen tarkoittaa huomion siirtämistä maapähkinävoipurkkiin, sitten leipään ja sitten veitseen. Tämä on kirjaimellisesti ydin sille, keitä olemme toimijoina maailmassa. Ja miten huomiota hallitaan? Jokainen järjestelmä, joka ohjaa jotain, tarvitsee mallin siitä, mitä se ohjaa – tämä periaate syntyi yli sata vuotta sitten, ja se on perustavanlaatuinen robotiikalle ja lähes kaikelle monimutkaiselle tekniikalle. Jos aivot aikovat siirtää huomiotaan paikasta toiseen, hallita sitä ja ennustaa, mitkä ulkoiset voimat saattavat vaikuttaa siihen, ne tarvitsevat huomiosta mallin – niiden on sanottava: ”Huomioni tekee tätä ja tuota, mutta lisäksi huomioni on se, mikä pystyy tekemään tätä ja tuota, se, mikä antaa minulle kyvyn tehdä tätä ja tuota.” Aivot rakentavat siis yksinkertaistetun mallin, ja siinä mallissa aivot sanovat itselleen: Minulla on sisälläni olemus, olemus, joka antaa minulle mahdollisuuden tarttua johonkin henkisesti ja ymmärtää sitä syvällisesti, ja kun teen niin, se antaa minun reagoida siihen monimutkaisella tavalla ja muistaa sen, ja se antaa minulle elävän käsityksen siitä, mitä mieleni on tarttunut. Mutta jos en ole ymmärtänyt sitä, en voi pohtia sitä syvällisesti, en voi reagoida siihen hyvin, enkä ehkä muista sitä myöhemmin. Aivot siis luovat kuvan omista ominaisuuksistaan, ja se kuva on: minulla on eräänlainen muodoton, aineeton olemus — sillä ei ole fyysistä perustaa, koska aivojen ei tarvitse tietää fyysisestä perustasta, se on ehkä aivan kuin energia, ja se on sisälläni, ja se antaa minulle mahdollisuuden olla tietoinen joistakin asioista ja olla olematta tietoinen toisista, ja se on se perusta, joka antaa minulle mahdollisuuden reagoida tai estää minua reagoimasta. Tietoisuus on aivojen malli siitä, mitä niiden oma tarkkaavaisuuden kohde tekee. Se on lyhyesti sanottuna tarkkaavaisuusskeemateoria.

Christopher Kabakis (19:23) Aivan. Ja kun törmäsin tähän, pidin siitä todella paljon, koska selität varsin hyvin sen, mikä usein jää puuttumaan. Ei riitä, että minulla on vain malli siitä, mitä käsittelen – vaikkapa edessäni oleva omena – se ei riitä, eikä riitä myöskään se, että minulla on malli itsestäni; tarvitsemme jotain siltavaihetta, joka yhdistää mallin itsestäni omenaan. Ja juuri sitä sinä juuri selitit – mallin itsestäni, kun kiinnitän huomiota omenaani. Joten tämä huomiota koskeva skeema – "skeema", koska se on yksinkertaistettu – koska se on yksinkertaistettu, luulen, että väittäisit, se tuntuu muodottomalta voimalta: tartun omenaani huomioni avulla. Ja sitten, kuten sanoit, voin kertoa – jos joku kysyy, oletko tietoinen omenasta, sanoisin kyllä, olen tietoinen omenasta. Muuten en voisi sanoa niin – minulla olisi vain malli omenasta ja itsestäni, mutta en voisi sanoa, että olen tietoinen omenasta. Onko asia niin?

Michael Graziano (20:27) Aivan oikein. Jos sinulla olisi vain omena visuaalisena mallina ja joku kysyisi, onko siellä omena, voisit vastata: ”Joo, siellä on omena.” Mutta jos joku kysyisi: ”Oletko tietoinen siitä?”, joudut vastaamaan: ”En osaa laskea sitä – mitä se tarkoittaa?”

Christopher Kabakis (20:53) Ja tämä tuntui minusta hyvin intuitiiviselta, sillä kun ihmiset meditoivat, he usein irrottavat itsensä kokemuksen sisällöstä – kohteista, mukaan lukien omat ajatuksensa – sinut opetetaan irrottamaan ajatuksia ja tietoa, ja menetät jopa yhteyden omaan kehoosi, ehkä jopa osiin itsemallistasi. Ja syvässä meditatiivisessa tilassa jäljelle jää niin sanottu puhdas tietoisuus – mikä on pohjimmiltaan se, mistä huomiota koskeva skeema kertoo. Mutta niin kuin minä sen kuvittelen, tämä puhdas tietoisuus on puhdasta, muodotonta voimaa tarttua asioihin, ja me koemme sen potentiaalisuutena – voin tehdä asioita, voisin käsitellä asioita. Sanoisitko, että juuri siinä huomioskeema kohtaa tämän puhtaan tietoisuuden buddhalaisessa tai zen-meditaatiossa?

Michael Graziano (21:56) Kyllä — meditaatiota on monenlaista, mutta erityisesti keskittyneen huomion meditaatio on mielestäni aina ollut syvästi yhteydessä huomiomalleihin. Tässä on mielenkiintoinen käänne: huomion todellinen tehtävä on vahvistaa aivojen malleja. Kun kiinnitän huomioni omenaan, näköaivokuoreni rakentaa mallin, ja huomio on prosessi, jonka avulla kyseistä mallia parannetaan, jotta sillä voi olla suurempi vaikutus. Huomio siis vaikuttaa malleihin ja parantaa niitä, ja huomiomalli on huomion malli — se on aivojen rakentama tietopaketti, joka edustaa huomiota. Mitä sitten tapahtuu, kun kiinnität huomiota itse huomion malliin? Koska huomio parantaa malleja, miksi et voisi kiinnittää huomiota huomiomalliin, eli huomion malliin? Mielestäni suuri osa meditaatiosta on juuri tätä – pohjimmiltaan huomion prosessin ottamista ja sen kohdistamista malliin, joka kuvaa huomiota. Kiinnität huomiota omaan huomioosi ja kysyt, mitä aivoni tietävät siitä osasta minua, joka pystyy keskittymään asioihin.

Christopher Kabakis (23:58) Aivan. Siksi ajattelenkin joskus, että Dan Siegel sanoo jotain vastaavaa — hän sanoo tulevansa "tietoiseksi tietoisuudesta itsestään". Noissa perinteissä käytetään sanaa ”tietoisuus”, kun taas sinä käytät paljon enemmän sanaa ”huomio”, josta minäkin pidän, ja liität siihen ajatuksen huomiomallista. Haluaisin kysyä sinulta yhtä asiaa: tietoisuus on tämä tietopohjainen malli huomiosta, ja huomio on tietojenkäsittelytekniikka – sanoit juuri, että huomio on signaalin vahvistamista, jossa tiettyjä signaaleja vahvistetaan ja toisia vaimennetaan. Tämä on abstraktio, teoria, jolla yritetään ymmärtää, miten nämä asiat toimivat. Mutta malli itsessään ei liiku mihinkään, eihän – se on abstraktio. Miten yhdistät sen takaisin johonkin todelliseen, kun ankkuroit asiat aina aivoihin? Ja aivoissa on myös, olet varmaan samaa mieltä, energiaa – miten moottori saa voimansa, miten informaatio konkretisoituu ja saa voimansa jostakin, eli kehostamme ja aivoistamme? Koska joskus mietin, juurtuuko tämän abstraktin mallinnuksen ankkuri biologiaamme tavalla, joka ei ole samanlainen kuin rakentamiemme koneiden – ehkä siellä tapahtuu jotain muuta – mikä saattaisi erottaa meidät keinotekoisesti rakennetuista koneista, kuten jonkinlainen tunne tai muut asiat. Oletko samaa mieltä, vai sanoisitko, että aivot ja tietoisuutemme ovat erilaista tietokonetta kuin rakentamamme koneet, ja siksi meillä on vaikeuksia selittää ilmiöitä kuten aistimuksia, tunteita ja luovuutta? Vai menenkö liian pitkälle?

Michael Graziano (25:39) Viittaat moniin asioihin, joita alalla on tällä hetkellä esillä. Se on tullut erittäin suosituksi reaktiona tekoälyn nousuun, etenkin parin viime vuoden aikana — suuria kielimalleja (LLM), jotka yhtäkkiä puhuvat tavalla, jota, rehellisesti sanottuna, viisi vuotta sitten kukaan ei uskonut mahdolliseksi vielä pariin sataan vuoteen, ja nyt ne ovat täällä. Mielestäni tämä on filosofisesti hyvin uhkaavaa – ehkä ei niinkään tavalliselle ihmiselle, mutta filosofeille ja neurotieteilijöille, jotka ovat pohtineet asiaa, se on hyvin uhkaavaa, ja siitä seuraa vastareaktio. Näimme samanlaisen vastareaktion 1900-luvun jälkipuoliskolla, kun tietokoneet alkoivat yleistyä – se johti filosofisiin käsitteisiin kuten "vaikeaan ongelmaan": on asioita, joita emme voi koskaan ymmärtää, ja se auttaa tekemään meistä erityisiä ja erottamaan meidät koneista. Mielestäni nyt on nähtävissä sama vastareaktio – valtava, vaistomainen pyrkimys varmistaa, että olemme erilaisia kuin nuo koneet. Yksi yleisimmistä ajatuksista on, että biologiassa on kaikki tämä solujen sisältämä aine ja kemia, joka kuplii esiin ja vaikuttaa ylemmille tasoille. Henkilökohtaisesti – ja tiedän, että tämä kuulostaa kevytmieliseltä – uskon, että tämä ajatus juurtui yleiseen tietoisuuteen Star Warsin midi-kloridien kautta: nämä pienet, syvällä soluissa piilevät biologiset tekijät, jotka nousevat pintaan, vahvistavat Voimaa ja tekevät aivoistasi ja mielestäsi maagisia. Siitä ajatus on peräisin, ja sillä on suunnilleen yhtä paljon tieteellistä perustetta. Kyllä, neuroneilla on biologisia ominaisuuksia ja energiaa, mutta lopulta neuronit kommunikoivat keskenään – etenkin yli millimetrin etäisyyksillä – aksonien, synapsien ja aktiopotentiaalien välityksellä: kipinän avulla, joka aiheuttaa sykkivän vaikutuksen toisessa päässä. Jos puhutaan tunteesta, joka syntyy biologian kautta, miten se ylittää synapsin, kulkee sähkömagneettisen signaalin kipinän välityksellä, siirtyy seuraavaan neuroniin ja vaikuttaa nimenomaan verkoston neuronien toimintaan juuri oikealla tavalla, niin että toiminnan kokonaiskuva edustaa täydellisesti ajatusta ”minulla on subjektiivinen kokemus”? Kukaan ei koskaan käsittele tätä – he vain tekevät naiivin oletuksen, että jos tunne syntyy, niin minulla on se, ja siksi puhun siitä. Mutta se ei ole selitys. Kaikki, mitä sanomme itsestämme – että on olemassa tunne, että se tuntuu joltakin, että on olemassa kokemus, että on olemassa minulle erityinen tietoisuuden osa – kaiken tämän on loogisesti välttämättä johduttava tiedosta, joka on esitetty näissä hermoston aktiivisuuden kuvioissa, informaation upotuksena. Sen on oltava niin. Palataan siis aiempaan kysymykseesi – onko tietoisuutemme samaa kuin nämä keinotekoiset asiat, joita rakennamme? Tällä hetkellä luultavasti ei, koska näillä keinotekoisilla asioilla ei ole itsemalleja samalla tavalla kuin meillä. Mutta se on vain ajan kysymys, eikä edes kovin pitkän ajan – tulee hetki, jolloin nämä koneet rakentavat itsemalleja samalla tavalla, uskoen ehdottomalla varmuudella, että niillä on subjektiivista kokemusta, käyttäen samoja perustietojenkäsittelytapoja. Se on tulossa – mutta ei vielä täällä.

Christopher Kabakis (30:18) Selvä, minulla on siitä kysymyksiä. Jos tietoisuus on huomion informaatiomalli, niin kun ajattelemme mallia, ajattelemme abstraktia tietoa, jota kirjoittaisimme liitutaululle tai kirjaan – kaavioita, kuvioita, lukuja – ja se näyttää olevan laadultaan hyvin erilaista kuin se, mihin päädymme kvalioiden kohdalla: suklaan maku, ruusun tuoksu, rakkaus, jota tunnet lastasi kohtaan. Tuntuu hieman puutteelliselta sanoa, että se on vain huomiota kuvaava malli, koska se tuntuu niin rikkaalta. Miten tämä konkretisoituu? Koska mainitsemasi suurikokoiset kielimallit (LLM:t) eivät todennäköisesti tunne kvalioita – ne käsittelevät abstraktia tietoa, ne rakentavat malleja, mutta ne ovat enemmänkin kuin shakkiohjelma, joka on ohjelmoitu pelaamaan shakkia. Miten vastaat tähän, kun sanot, että subjektiivisella kokemuksella on merkitystä – miten teoriasi selittää kvalioita?

Michael Graziano (31:17) Hyvin lyhyesti sanottuna: mallit, joita meillä on tällä hetkellä – ainakin vielä aivan äskettäiseen asti – ovat kaikki tekstipohjaisia – ne saavat vain tekstiä, vaikka olemme nyt siirtymässä myös visuaalisiin ja auditiivisiin malleihin. Teksti on kuitenkin hyvin abstrakti ilmaisumuoto, samoin kuin kieli. Ajattele ihmisen aivoja: kun puhun tiedosta ja malleista, oletetaan automaattisesti, että kyseessä on kognitiivinen malli – olen oppinut jotain, luulen ymmärtäväni sen. Mutta aivot rakentavat myös muunlaisia malleja. Kun katsot jotain, haistat tai kuulet jotain, aivojen osat muuntavat maailman malliksi, tietopaketiksi, ja se on erittäin rikas – ei kognitiivinen, abstrakti, semanttinen malli, vaan erittäin rikas aistitasoinen, havaintotason malli. Otetaan esimerkiksi näkö, joka on paremmin ymmärretty aistikanava: katsot kahvikuppiasi ja rakennat siitä mallin näköjärjestelmässäsi, ja tässä on se, miten kyseinen malli eroaa abstrakteista malleista. Ensinnäkin et voi sille mitään – se tapahtuu automaattisesti, etkä voi hallita sitä ylhäältä alaspäin; jos silmäsi ovat auki ja on valoisaa, et voi – ellet ole hyvin epätavallinen ihminen – olla rakentamatta mallia tuosta kupista. Toiseksi se on erittäin rikas malli, täynnä vivahteita, kiiltoa täällä, varjostusta siellä. Kolmanneksi siihen liittyy metatietoa, joka kertoo aivoillesi, että "tämä on todellista" – psykologiassa on ala, jota kutsutaan lähteen seurannaksi, ja yksi aivojen tehtävistä on seurata tiedon lähdettä: tämä tuli ulkomaailmasta, tai tuo on hypoteesi, tai tämä tuli muististani. Tämä menee joskus sekaisin – ihmiset luulevat, että jokin on peräisin ulkomaailmasta, vaikka se ei olekaan, tai päinvastoin – mutta yleensä olemme siinä melko hyviä. Niinpä näihin rikkaisiin, automaattisiin aistimallien liittyy tätä metatietoa, ja kun se nousee esiin kognitiossa, kognitio saa tiedon: tämä on todellista, tämä on todellisuutta, ei jotain, mitä olen keksinyt semanttisesti. Kun sinulla on tämä visuaalinen malli kahvikupistasi, joka nousee esiin sanomalla, että tämä on todellista, ja toinen malli, yhtä automaattinen ja rikas, joka nousee esiin sanomalla, että juuri nyt siihen kahvikuppiin liittyy asia nimeltä subjektiivinen kokemus – nyt sinulla on tiedonjoukko, joka toimitetaan korkeammalle kognitiollesi niin, että jos joku kysyy: oletko tietoinen, onko sinulla subjektiivista käsitystä siitä, miltä näyttää katsella tuota kahvikuppia, sinulla on tarvittavat tiedot vastataksesi: ”Kyllä, on, olen siitä varma.”.

Christopher Kabakis (35:41) Se on siis ikään kuin huomioskeemasi ja subjektiivisen tietoisuutesi samanaikainen läsnäolo yhdessä kaiken muun kanssa, mikä on huomion kohteena — kutsuisin sitä näin — ja sitten se on läsnä, se on siellä minulle, kun kohde on siellä ja tietoisuuteni, huomioni, on myös siellä, ja sitten tulos on, se on siellä, ja minä muistan. Sanoit kirjassasi, että sijainti on loistava yhdistäjä, joten kaikki yhdistyy – aivoni käsittelevät sen yhdessä, muodon, värin – mutta lopullinen yhdistäjä on tämä subjektiivinen tietoisuus, tämä muodoton huomiokaava, joka tuo yhteen kaiken, mikä on noussut esiin. Jotkut, kuten Dan Siegel, ovat sanoneet, että mieli on lopullinen yhdistäjä – sanoisitko, että huomiomalli, subjektiivinen kokemus tai tietoisuus on lopullinen yhdistäjä?

Michael Graziano (36:41) Kyllä, juuri niin. Se on keskeinen seikka — mieli on tavallaan toinen tapa puhua huomiosta. Kun ajattelet asiaa, sinulle tulee jotain mieleen — se on kirjaimellisesti ”re-minding”, eli jotain, joka palautuu mieleesi. Poissa silmistä, poissa mielestä. Mitä hänellä on mielessään juuri nyt? Nämä ovat puhekielisiä tapoja puhua siitä, mikä on huomion piirissä – mitä huomion prosessi on korostanut, niin että se vaikuttaa kognitiota kaltaisiin korkeamman tason verkostoihin. Sitä on mieli, huomio ja globaali työtila – ne ovat kaikki tavallaan synonyymejä; huomio voi toimia monilla tasoilla, ja me puhumme sen korkeimmista tasoista. Mutta jos jokin asia pääsee mieleesi, huomiosi kohteeksi, globaaliin työtilaasi – kuten auto, jota katsot – ja joku kysyy, onko sinulla subjektiivista kokemusta autosta, et voi vastata, ellet samalla omaa mallia, tietoa siitä, mitä subjektiivinen kokemus on ja missä tilassa olet sillä hetkellä. Tarvitset tuon ylimääräisen palasen.

Christopher Kabakis (38:08) Kyllä — haluaisin palata vielä tähän tiedon kysymykseen, sillä sanot, että mallit, joista puhun, eivät ole pelkästään abstrakteja, vaan ne ovat myös kaikkea muuta tietoa, jota saan — maku, tunto, visuaalinen informaatio — ja huomiomalli sekä kaikki nuo aistimukset ja havainnot käsitellään yhdessä, ja sitten voin sanoa olevani tietoinen niistä. Ja sanot, ettei ole mitään syytä, miksi koneilla ei voisi olla tällaista itsemallia, että ne voisivat käsitellä tunto-, näkö- ja hajutietoa sekä tunteita, kuten rakkautta, yhdessä huomion kanssa samalla tavalla. Onko se oikein, ja miksi ajattelet niin? Koska John Vervaeke, Toronton yliopiston professori, on sanonut, että rakentamamme LLM:t ja muut tekoälykoneet eivät tule koskaan olemaan meidän kaltaisia, koska ne eivät välitä tiedosta, ja me välitämme, koska meillä on nuo biologiset organismit – en tiedä, yksi syy siihen. Miten vastaisit tuohon?

Michael Graziano (39:23) Ensinnäkin puhumme tunteista, eikä kukaan vielä oikeastaan ymmärrä, miten tunteet syntyvät aivoissa – joten emme tiedä, miten niitä pitäisi rakentaa. On paljon helpompaa rakentaa näköaistia, josta tiedetään jo paljon, ja vielä helpompaa rakentaa korkeampia kognitiivisia toimintoja, joista tiedetään vielä paljon enemmän. Tämä on siis ensimmäinen kohta: en usko, että suurilla kielimalleilla (LLM) olisi mitään tunteiden kaltaista, mielestäni ne eivät ole vielä siinä vaiheessa. Mitä tunteet ovat? Mielestäni olet täysin oikeassa – tunteet juontavat juurensa kehosta. On olemassa hyvin vanhoja, jo William Jamesin ajoilta peräisin olevia teorioita, joiden mukaan tunteet ovat osittain aivojemme tulkintaa kehossa havaituista aistimuksista – autonomisesta hermostosta, sympaattisesta taistele-tai-pakene-reaktiosta ja parasympaattisesta lepo-ja-ruoansulatusreaktiosta, jotka toimivat yhdessä vetovoima-työntövoima-periaatteella ja ovat aina aktiivisia jopa arkisissa tilanteissa. Meillä tapahtuu todellisia fysiologisia muutoksia – verenpaine, veren virtaus ihoon, jolloin punastumme tai kalpenemme, silmien supistuminen tai laajeneminen, suun kuivuminen, syke, adrenaliini – ja kehon aistielimet lähettävät tämän fyysisen tiedon aivoihin monien aivokuoren alla olevien kerrosten läpi, missä järjestelmät analysoivat sitä ja arvioivat kehon tilaa. Lopulta tieto nousee aivokuoren abstraktimpiin osiin, ja voimme sanoa: ”Tunnen todella syvällä sisimmässäni pelkoa, rakkautta tai vihaa” – tunteita, jotka ovat osittain aivojen luomia konstruktioita, mutta jotka todellisuudessa juontavat juurensa kehon fysiologiasta ja joita aistielimet havaitsevat. Suurilla kielimalleilla (LLM) ei ole mitään tällaista, kirjaimellisesti mitään, joten en usko, että niillä olisi mitään ihmisen tunteita muistuttavaa. Mutta voisiko niillä periaatteessa olla? Kyllä – suuren osan tästä voitaisiin rakentaa keinotekoisesti antureiden avulla tai simuloida simuloidun kehon ja simuloitujen tilojen avulla. Onko olemassa tulevaisuus, jossa suurilla kielimalleilla on tunteita kuten ihmisillä? Toki – en näe sen tapahtuvan pian, koska teknologiset haasteet ovat kaukana siitä, mihin ihmiset tällä hetkellä pystyvät, mutta teknologia kehittyy nopeammin kuin kukaan uskoo, ja se tapahtuu äkillisinä harppauksina, joten en tiedä milloin, mutta olen melko varma, että lopulta, kyllä, se tulee tapahtumaan. Mutta olen täysin samaa mieltä siitä, että suuret kielimallit ovat tällä hetkellä semanttisesti yhä älykkäämpiä, ja ne ymmärtävät kyllä, mitä sanovat semanttisesti – en vain usko, että ne välittävät siitä. En usko, että niillä on siihen liittyvää tunnepuolta.

Christopher Kabakis (43:05) Mielenkiintoista. Joten sanoisit, että he eivät välitä, luultavasti siksi, että heillä ei ole kehoa, ja keho saa meidät välittämään tunteiden kautta — ja heillä ei ole sitä, mutta he ymmärtävät. Halusin kysyä myös tästä ymmärtämisen osasta, koska – korjaa minua, sillä sinä tiedät tästä paljon enemmän – klassinen informaatioteoria, Claude Shannonin mielessä, on yllätyksen mitta, joka vähentää epävarmuutta ja tuottaa klassiset bitit, ykköset ja nollat. Jotkut ovat sanoneet, että se on informaation syntaktinen määritelmä – mitta siitä, kuinka yllättynyt olet seuraavasta sanasta tai symbolista. Ja LLM:t toimivat mielestäni näin – niillä on valtavat korrelaatiomatriisit ja ne ennustavat seuraavaksi parhaan sanan, mutta se ei olisi merkitystä, eihän, eikä se olisi ymmärrystä sellaisena kuin ajattelemme sitä arkikielessä. Onko tapa, jolla ajattelemme tietoa ja merkitystä, erilainen kuin tieteellinen tapa määritellä tietoa tai kuin se, miten tekoälyt on ohjelmoitu, ja onko sillä merkitystä? Otetaan esimerkiksi elämän tarkoitus – suuri kielimalli voi simuloida vastauksen, jos kysyn siitä, se kertoo minulle jotain, mutta onko se sama asia, vai eikö sillä ole merkitystä? Sanoisitko, ettei sillä ole merkitystä?

Michael Graziano (44:30) Monet ajattelevat näin — olen kuullut tämän miljoonia kertoja: ihmiset takertuvat ajatukseen, että suurikokoiset kielimallit (LLM:t) vain ennustavat seuraavan sanan, että ne ovat valtavia ennustusmoottoreita, suuria lineaarisen algebran koneita, jotka laskevat korrelaatioita. Tässä on ongelma tuossa ajattelutavassa: ihmiset ovat koneita, jotka ennustavat seuraavan lihassupistuksen, jonka meidän on tehtävä selviytyäksemme maailmassa – se on kirjaimellisesti aivojen ainoa tarkoitus, liikkeiden hallitseminen monimutkaisessa maailmassa, ja olentoilla, jotka eivät liiku nopeasti ja vuorovaikutteisesti, ei ole aivoja. Emmekä tee sitä tehokkaasti pelkästään nykimällä ja toivomalla tai käyttämällä jotain yksinkertaista korrelaatiomatriisia – meillä on syvempiä kerroksia, joissa aivot rakentavat abstrakteja esityksiä, joten kyse ei ole pelkästään lihaskuvioista. Noissa syvemmillä tasoilla meillä on abstrakteja esityksiä koirista, rakkaudesta, autoista, aamiaisesta ja nälästä – kaikista niistä asioista, joita tarvitsemme rakentaaksemme kuvan maailmastamme kaikkein abstraktimmalla käsitteellisellä tasolla, jotta näitä käsitteitä voidaan järjestellä ja manipuloida, määrittää yleinen reaktio ja sitten kääntää se pala palalta takaisin yksittäisiksi lihasten supistuksiksi. Se on ainoa tapa reagoida tehokkaasti monimutkaiseen maailmaan – rakentamalla syviä kerroksia, joissa on syviä abstrakteja esityksiä. Tämä on kirjaimellisesti juuri sitä, mitä LLM-mallit tekevät. Kyllä, ne ennustavat seuraavaa sanaa, mutta ne eivät voi tehdä sitä ilman syvempiä kerroksia, ja niillä onkin niitä – näissä malleissa voi olla viisikymmentä kerrosta syötteestä lähtöön, ja syvemmissä kerroksissa, ehkä noin kahden kolmasosan kohdalla, alkaa näkyä aktiivisuuskuvioita, joita joskus kutsutaan upotuksiksi tai vektoreiksi ja jotka ovat esityksiä – samanlaisia esityksiä kuin ihmisaivoissa, neuronien tai yksiköiden välinen aktiivisuuskuvio, joka edustaa jotain, ja ne asiat, joita ne edustavat, ovat hyvin abstrakteja. Voit mennä näiden koneiden sisälle, niihin piilotettuihin kerroksiin, ja löytää neuraalisesti edustetut signaalit, jotka edustavat koiria, autoja ja rakkautta – näitä abstrakteja käsitteitä – siten, että niitä voidaan manipuloida ja sitten kääntää takaisin, pala palalta, sanoiksi. Kyse ei siis ole pelkästään seuraavan sanan ennustamisesta – se tapahtuu rakentamalla syviä sisäisiä, erittäin abstrakteja käsitteellisiä esityksiä maailmasta, ja tiedämme sen tekevän niin, koska meillä on suora pääsy siihen, ja tiedämme sen toimivan tavalla, joka on pelottavan samankaltainen kuin aivojen toiminta. Ehkä tämän ei pitäisi olla yllätys, sillä nämä mallit perustuvat aivojen toiminnan keskeisimpään oivallukseen – siihen, että aivot koostuvat synapsien avulla toisiinsa kytketyistä neuroneista ja että synapsien voimakkuus muuttuu oppimisen seurauksena. Se, että nämä koneet oppivat tekemään näin, on hämmästyttävää, mutta jälkikäteen ajateltuna ei kovin suuri yllätys. Joten kyllä, nämä koneet ymmärtävät semanttisesti, mitä ne sanovat syvällä käsitteellisellä tasolla, samalla tavalla kuin me – mutta olet oikeassa siinä, että niiltä puuttuu esimerkiksi tunteita, koska niillä ei ole sitä arkkitehtuuria; niitä ei ole rakennettu samalla arkkitehtuurilla kuin meitä. Niillä on joitakin asioita, joita meillä on, ja toisia niiltä puuttuu.

Christopher Kabakis (49:12) Ja arkkitehtuuri liittyy siihen, mistä puhumme — ajattelemme usein laitteiston ja ohjelmiston kautta, eli ohjelmiston, joka toimii laitteistolla, ja haluamme laitteiston olevan ennustettavaa ja vakaata, jotta saamme luotettavia ykkönen-nolla-bittisuhteita algoritmitasolla. Koneet toimivat siis vain ohjelmistotasolla, ja laitteistotaso on niille merkityksetön – ne eivät tiedä eivätkä välitä siitä, että ne toimivat piikiekkojen päällä Abu Dhabin tai Utahin datakeskuksissa, mutta me välitämme, ehkä kehon takia. Joten ymmärrän sinun sanovan, että mieli ja tietoisuus – koska puhut malleista ja toiminnoista – ovat ohjelmistokerros, eikä laitteistolla ole merkitystä – voisimme instansoida mielen ohjelmiston erilaisille alustoille, piille ruumiin sijaan. Ja tässä on kysymys, jota minun on vaikea pukea sanoiksi: tiedämme, että todellisuus on syvimmältään kvanttista, ei klassista, ei pelkästään ykkösiä ja nollia – on olemassa syvempi taso, jossa on kaikki kvanttifysiikan omituiset piirteet. Jotkut sanovat, että jos haluamme perustaa fysiikkamme kunnolla, meidän on perustettava se informaatioteoriaan, mutta ei klassiseen informaatioteoriaan – vaan kvantti-informaatioteoriaan, jolla on erilaiset ominaisuudet. Olisiko siis mahdollista – vai olenko täysin väärässä – että kehomme ja aivomme, jotka ovat peräisin tästä maailmasta, jos syvin teoriamme maailmasta sanoo sen olevan kvanttinen, täytyy myös olla kvanttisia jollain tasolla, ja että ylitämme kynnyksen klassiseen maailmaan vasta synapsien ja hermoimpulssien tasolla, joka on paljon enemmän ykkös-nollatyyppistä – mutta sen alapuolella, koko biokemia, solut omine tarkoituksellisuuksineen, jotka toimivat omalla tavallaan tässä suuren organismin konsertissa – eikö se olekin kvanttista? Ja ehkä juuri siksi emme pysty selittämään tunteita ja emootioita, koska tapahtuva tiedonkäsittely on itse asiassa kvanttista, ja sillä on erilaiset ominaisuudet kuin klassisella. Kerro minulle, jos olen täysin väärässä, sillä en ole asiantuntija ja sinä luultavasti tiedät paljon enemmän.

Michael Graziano (51:43) No, kerronpa vähän, mitä mieltä olen — kauan sitten fysiikkaa opiskelleena olen yrittänyt pohtia joitakin näistä kvanttiteorioista, ja mielestäni sana "kvantti" on hyvin vaarallinen, koska ihmiset sanovat käytännössä, että on olemassa tämä muodoton asia, emme ymmärrä kvanttifysiikkaa, ja sitten on tietoisuus, jota emme myöskään ymmärrä, joten niiden täytyy olla yhteydessä toisiinsa — ja tällaista ajattelua esiintyy paljon. Uskon kyllä, että suuri osa neuronien toiminnasta on lopulta klassista – klassinen fysiikka on kvanttimekaniikan seuraus tilastollisella tasolla, ja kun päästään tasolle, jossa neuroni kommunikoi muiden neuronien kanssa, se on pääosin klassista, ei niinkään kvanttista. Pitää mennä alas yksittäisten, kalvojen läpi liikkuvien ionien mikroskooppiselle tasolle, jotta ollaan varmasti kvanttimaailmassa – siellä alhaalla tapahtuu paljon kvanttijuttuja, mutta niitä on kaikkialla, sillä niin maailma on rakennettu. Suurin osa siitä, miten neuronit kommunikoivat keskenään ja käsittelevät tietoa, voidaan ymmärtää klassisella tasolla, ja sitä voidaan mallintaa poikkeuksellisen hyvin melko yksinkertaisilla lineaarisilla matemaattisilla yhtälöillä, minkä vuoksi nämä suuret tekoälyt ovat toimineet niin hyvin. Toiseksi, kysymykseen siitä, selittääkö kvanttifysiikka tunteidemme syntymisen – huoleni on, että kyse on aina samasta kysymyksestä: heti kun kysyt, miten meillä on tunteita, olet mielestäni ajanut itsesi umpikujaan. Se on kuin muinaiset egyptiläiset kysyisivät, missä on se reikä maassa, johon aurinko menee yöllä matkallaan manalaan – tuhlaat paljon rahaa ja vaivaa etsiessäsi reikää, jota ei ole olemassa, koska olet päättänyt, että tämä asia on kirjaimellisesti olemassa, ja nyt etsit sitä, vaikka todellisuudessa sinulla on vain yksinkertaistettu käsite. Kun kysyt, mikä aiheuttaa tunteen, mikä saa tunteen syntymään, sanoisin: oletetaan, että tunne syntyy – et silti ole selittänyt mitään, koska et ole selittänyt, miten tunne saa hermoverkostosi sisällyttämään oikeanlaista tietoa niin, että luulet tuntevasi sen, tiedät tuntevasi sen ja pystyt puhumaan siitä. Selitettävä asia on se, miten aivot rakentavat malleja – ja sen me jo tiedämme yleisellä tasolla – sekä mikä on tämän tyyppisen mallin erityinen sopeutumisetu, joka kertoo meille, että päässämme on taikuutta. Joten sen sijaan, että kysyt, mikä aiheuttaa taikuuden, kysy, mikä sai meidät kehittymään niin, että aivomme rakentavat malleja, jotka kertovat meille, että meillä on taikuutta. Se on vastaukseni.

Christopher Kabakis (55:08) Joo, ymmärrän sen täysin — jos sinulla on väärä teoria jostakin asiasta, etsit vääristä paikoista, kuten maassa olevasta aukosta aurinkoa, etkä löydä mitään ja olet hämmentynyt. Tarkoittaako se, että kun sanon, että minulla on tunne – sanotaan, että rakastan jotakuta – sinä sanoisit: ”No, en tiedä, onko se totta, sinä vain kerrot rakastavasi häntä, joten katsotaanpa, miten aivosi mallintavat jotain, jonka kuvailet rakkaudeksi”? Ja sanoisit, että rakkaus on vaikea asia, mutta pääsemme sinne – helpommat asiat ovat visuaalisia, vaikka jopa itseajavat autot käsittelevät jo visuaalista tietoa, joten pääsemme lopulta sinne myös muiden asioiden kanssa. Joten sanoisitko, että se on illuusio? Muistan pienen keskustelun kirjassasi illuusionismista – onko kyse siitä?

Michael Graziano (56:07) Ei, en sanoisi niin — minulla on vaikeuksia tuon sanan kanssa. Yleinen käsitys on, että jos yrität selittää, miten aivot toimivat, selität sen pois, sanot, ettei sitä oikeasti ole olemassa, sanot, ettei minulla oikeasti ole rakkautta — eikä sekään ole totta. Jotain selittää ei ole sama asia kuin selittää se pois. Olin aiemmin motorisen fysiologian tutkija, ja tutkin käsivartta ja käsiä, tunsin kaikki luut ja lihakset — tarkoittaako se, että nyt kun ymmärrän sen, voin ottaa kirveen ja katkaista käteni ja heittää sen pois, koska en enää tarvitse sitä, koska olen selittänyt sen pois? Ei – tarvitsen sitä yhä, käytän sitä yhä, mutta nyt tiedän jonkin verran, miten se toimii. On todella tärkeää, että ihmiset ymmärtävät, ettei tieteen tarkoitus ole selittää asioita pois, jotta voimme hylätä ne – niin ei tapahdu. Selität jotain ja opit arvostamaan sitä paremmin, etkä koskaan menetä tarvetta sille asialle, jota tutkit. Emme siis selitä pois rakkautta, emme selitä pois kokemusta — selitämme sen sijaan, miten aivot päätyvät näihin varmuuksiin, intuitioihin ja uskomuksiin itsestään. Tässä on toinen vertaus, jota käytän usein selittääkseni taikuuden olemusta, eli sitä, miten aivot päätyvät ajattelemaan, että niillä on taikuutta: otetaan jälleen esille fantomiraajan tapaus – oletetaan, että menetät onnettomuudessa käden ja sinulla on fantomiraaja. Selityksiä on kahta tyyppiä. Nykypäivän tyypillinen selitys: aivot rakensivat käsivarrestasi mallin, joka toimii automaattisesti pinnan alla ja lähettää tietoa kognitioosi, minkä vuoksi voit kysyttäessä puhua siitä, sulkea silmäsi ja tietää, mitä käsivartesi tekee, sekä tuntea kosketuksen, kylmyyden ja lämmön. Toinen selitys, joka todellakin kelpasi selitykseksi jossain historian vaiheessa, on se, että tynkästä kasvaa kirjaimellisesti aavekäs – jos mallia pidetään kirjaimellisena ja oletetaan, että se on kirjaimellisesti tarkka. Asetetaan siis itsellemme tieteellinen tehtävä selittää tämä vaikea ongelma näillä ehdoilla: mikä luo fantomin, aaveen – ovatko ne tynkäosan kvanttivärähtelyt, siellä olevien solujen tiedon integrointi, ja mistä se koostuu, energiasta, kvanttisuudesta, näkymättömästä sähkömagneettisesta kentästä? Ja sitten, kun luulet selittäneesi, mistä se tulee ja mistä se koostuu, olet silti pulassa selittäessäsi, miten tämä aave raaja nimenomaan vaikuttaa aivojesi neuroneihin, säätäen niiden toimintaa juuri oikealla tavalla, jotta semanttiset verkostosi tietävät, että aave raaja on olemassa, jotta voit puhua siitä. Joten joudut kohtaamaan kokonaisen joukon ongelmia, kun pidät aivojen rakentaman mallin sisältöä kirjaimellisesti totta, koska aivojen mallit ovat aina kaavamaisia, pikaisia ja karkeita. Se on täsmälleen sama ongelma, joka meillä on tietoisuuden kanssa — me kerromme siitä, sanomme sen, uskomme siihen, vaadimme sitä, tiedämme sen vaistotasolla, mutta kaikki se syntyy aivojen malleista, jotka on luotu todennäköisesti automaattisesti, luultavasti hyvin syvällä tasolla – ne eivät ole semanttisia malleja, vaan pikemminkin havaintoon perustuvia malleja, joiden tulos välitetään semanttisen verkostomme kautta, minkä vuoksi luulemme, että meillä on nämä asiat, ja sanomme, että meillä on ne. Mutta jos oletamme, että mallit ovat kirjaimellisesti tarkkoja – että sisällämme on kirjaimellisesti maagisen tunteen aavemainen olemus – ja kysymme, mikä sen aiheutti, se on hetki, jonka lähes kaikki tietoisuuden tutkijat, vielä viime aikoihin asti, ovat asettaneet itselleen tavoitteeksi. Se on kuin egyptiläiset, jotka yrittävät löytää maassa olevan aukon, johon aurinko menee yöllä. Heti kun asetat itsellesi tuon tehtävän – mikä on kokemuksen maaginen olemus ja mikä sen aiheuttaa – olet mennyttä. Siinä hetkessä et ole ymmärtänyt, mitä todella tapahtuu, ja olet ajautunut väärälle polulle.

Christopher Kabakis (1:00:40) Selvä — ja voisi sanoa, että fantomiraajan tunne on jonkin tavallisesti hyvin toimivan järjestelmän toimintahäiriö, joten ei voi todistaa, ettei jokin toimi kunnolla tai ettei se ole todellista, vain siksi, että se joskus toimii virheellisesti — jos sanon rakastavani jotakuta, se voi olla juuri sellainen fantomiraajan kaltainen ilmiö, mutta se ei tarkoita, ettei sitä todella olisi olemassa, vaan vain että se on olemassa minun havainnoissani. Ja mielenkiintoisempi kysymys, kuten sanotkin, on se, miten aivosi tekevät sen – sillä tavalla sinä kiinnität sen, aina. Joten jos kehitämme nykyistä neurotieteitämme ja tietotekniikkaamme riittävän pitkälle, pääsemme pisteeseen, jossa voisimme opettaa suurikokoisia kielimalleja (LLM) rakentamaan paitsi itsemallin siitä, mihin niiden laskentaresurssit on tällä hetkellä kohdennettu, myös mallintamaan kaikenlaisia aistimuksia – näkö on helpoin, mikä on intuitiivisesti järkeenkäypää, koska ne jo käsittelevät autoja ja toimivat niiden kanssa jollain tavalla – ja sitten ehkä hajua ja tuntoa, ja jopa tunteita. Voisimme mallintaa ne niihin, ja sitten nekin luulisivat niiden olevan todellisia, aivan kuten mekin, koska meillä on malli, joka toimii tällä tavalla – luultavasti riippumatta substraatista ja riippumatta energiasta, jos sellaista edes on olemassa, sillä kun perehdyin tähän aiheeseen, törmäsin ajatukseen, että malli on instansoitava, joten tarvitaan jonkinlaista fyysistä ainetta, energiaa ja niin edelleen. Mutta on myös lähestymistapoja, jotka sanovat: ei, informaatioteoriassa, jos omaksut täysin laskennallisen näkökulman, et tarvitse ainetta tai energiaa – kyse on vain informaation käsittelystä, rajoitusten rakenteesta, jossa informaatiota sallitaan käsitellä, ja silloin et tarvitse edes energiaa tai fyysistä ainetta. En tiedä, kutsuisitko tätä informaatiopohjaiseksi lähestymistavaksi, jossa lopulta et välitä niin paljon aineesta – puhut aivoista, mutta aivot ovat tavallaan vain informaation lähde. Miten suhtaudut tällaisiin ajatuksiin, jotka sijoittuvat fysikalismiin, informaationismiin ja laskennallisuuteen?

Michael Graziano (1:03:35) En tiedä — fysiikka perustasollaan on hyvin matemaattista, se on tavallaan matematiikkaa, suhteita, asioiden välisiä informaatiosuhteita, ja voisi sanoa, että maailmankaikkeus on matematiikkaa. Mielestäni se on todella mielenkiintoinen näkökulma, vaikka ihmisillä onkin taipumus kuulla tuon ja ajatella, että se tarkoittaa, ettei maailmankaikkeutta ole olemassa, että voimme vain ajatella sitä eri tavalla, ajatella maailmankaikkeuden eri tiloihin – ja se ei todellakaan toimi niin. Mutta voi ymmärtää, mitä universumissa tapahtuu matemaattisella tasolla, informaatiosuhteiden tasolla. En ole varma, onko siitä kovinkaan paljon hyötyä mielen ymmärtämisessä, vaikka pidänkin suurten kielimallien (LLM) matematiikkaa kauniina – perustason lineaarialgebraa, joka kuvaa, kuinka valtava määrä neuroneja kytkeytyy toisiinsa, kuinka yhteyksien voimakkuudet muuttuvat ja kuinka se johtaa abstraktiin symboliseen ajatteluun. On aivan uskomatonta, että kaikki tuo matematiikka on muotoiltu ja ymmärretty niin hyvin. Sanon kuitenkin tämän substraattiriippumattomuuden kannalta: se, mitä olemme tähän mennessä ymmärtäneet aivoista, ja erityisesti se, mikä on muunnettu teknologiaksi, on edelleen jonkin verran yksinkertaistettua. Olen erittäin vaikuttunut, ja uskon, että nämä koneet ajattelevat, ja uskon, että ne ovat tavoittaneet ytimen siitä, miten hermoverkot toimivat aivoissa – mutta ne ovat yksinkertaistaneet sitä melko paljon. Yksinkertaistamista on paljon. Aivoissa on muita vapausasteita, joita keinotekoisessa järjestelmässä ei ole – erilaisia ajallisia dynamiikoita eri synapsityypeille, tapoja, joilla neuronit muodostavat yhteyksiä ilman synapseja, hormonaalista signalointia, suoria aukko-yhteyksiä neuronien välillä sekä glia-soluja, jotka ihmiset kätevästi unohtavat – aivoissa on kymmenen kertaa enemmän glia-soluja kuin neuroneja, ja ne todellakin vaikuttavat tiedonkäsittelyyn tavoilla, joita ei vielä täysin ymmärretä. Aivoissa on siis paljon sellaista, mitä aivot ovat keksineet ja mikä voi olla kikkailua, temppuja tai jotain perustavanlaatuista – emme tiedä. Joten jos ottaisit aivot, ottaisit kaikki niiden neuronit ja synapsiyhteydet – niin sanotun konnektomin – kopioisit ne keinotekoisesti ja laittaisit ne toimimaan, en usko, että se olisi kyseisen henkilön mieli, koska silloin puuttuisi muita aivojen fyysisen rakenteen osia. Luulen, että tuloksena olisi hyvin sekava ja onneton kokonaisuus. Mutta jos pystyisit kopioimaan paitsi neuronit ja synapsit myös synapsien koon ja tyypin, ajallisen dynamiikan, hienovaraiset tavat, joilla synapsit muuttuvat ajan myötä, hormoniset vuorovaikutukset ja jos pystyisi simuloimaan glia-soluja – voisi periaatteessa simuloida ihmisaivoja, ja tuo keinotekoinen versio olisi kyseinen henkilö, joka sanoisi: ”Voi luoja, teitte minulle jotain, mutta tässä minä olen, tämä olen minä, minulla on muistoni, viisauteni, tietoni ja persoonallisuuteni.” Mutta en usko, että olemme vielä siinä vaiheessa – biologisen järjestelmän, jossa on komponentteja, joita emme täysin ymmärrä, ja yksinkertaisempien, mutta silti erittäin tehokkaiden keinotekoisten järjestelmien välillä on eroja.

Christopher Kabakis (1:07:38) Selvä — eli sanoisit, että se on viime kädessä substraattiriippumatonta, jos onnistumme mallintamaan sen asianmukaisesti kaikkine olennaisine tietoineen, eikä alemmilla tasoilla ole — anteeksi, kysyn tämän vielä viimeisen kerran — jotain kvanttivaikutusta tai kvanttitietoa, jota ei voida kloonata. Kvanttitietoa ei voi kloonata, joten jos alemmilla tasoilla on jotain kvanttista, sitä ei voi kopioida, eikä sitä voi asianmukaisesti abstrahoida nolla-yksi-bittiseksi suhteeksi.

Michael Graziano (1:08:21) Uskon, että mielen siirtäminen, jota juuri kuvailin, tulee tapahtumaan – sanotaanpa se suoraan. Uskon, että se tapahtuu, en tiedä milloin, mutta luulen, että siihen on vielä pitkä aika. On ihmisiä, jotka ajattelevat, että se on aivan nurkan takana, ja mielestäni he ovat väärässä – teknologia ei ole vielä siinä vaiheessa. Mutta uskon, että se tapahtuu väistämättä.

Christopher Kabakis (1:08:25) Tämä ilahduttaa siis kaikkia niitä, jotka ovat sijoittaneet paljon rahaa kehonsa tai aivojensa syväjäädytysprosessiin — emme tiedä, pitävätkö he tulevaisuudesta, jonka he kohtaavat, kun heidät jollain tavalla herätetään henkiin.

Michael Graziano (1:08:48) En ymmärrä, miksi kukaan haluaisi sellaista. Se on se asia, jonka sanon aina, kun minulta kysytään, haluaisinko, että mieleni ladattaisiin — ja vastaukseni on ei, olen todella iloinen siitä, että tämä tapahtuu vasta sen jälkeen, kun olen poissa.

Christopher Kabakis (1:09:01) Joo, niin minäkin ajattelen. No niin, olemme jo lähestymässä loppua — viimeiset kysymykseni: tämä podcast käsittelee myös henkilökohtaista kehitystä ja kasvua, ja olemme puhuneet paljon tietoisuuden teoriastasi ja siitä, miten se toimii. Miten mielestäsi henkilökohtainen kehitys ja kasvu tapahtuvat, neurotieteellisen tutkimuksesi perusteella? Sen ei tarvitse liittyä nimenomaan huomioskeemateoriaan, vaan yleisesti näkemyksiisi mielestä ja tietoisuudesta – onko sinulla mitään neuvoja ihmisille, jotka sanovat: ”Haluan kasvaa, haluan kehittyä, ehkä jopa kehittää tietoisuuttani?”

Michael Graziano (1:09:55) En tiedä — se, että ymmärtää, miten jotkut osat toimivat, ei oikeastaan ole sama asia kuin se, että saisi neuvoja siitä, miten toimia harjoittajana ja käyttää näitä osia. Se viittaa toki siihen, että esimerkiksi meditaatio, josta olemme puhuneet, on pätevää — harjoittelet ja vahvistat mekanismejasi itseseurantaa ja omien sisäisten prosessiesi hallintaa varten, ja se on hienoa. Mutta suurin — ja olemme puhuneet ja puhuneet tekoälyn yhteydestä – mielestäni juuri siinä tietoisuustutkimuksella on todennäköisesti suurin käytännön vaikutus, sillä tietoisuustutkimus oli ennen filosofiaa, teoreettista pohdintaa, sitten siitä tuli tieteellisesti kiinnostavaa, mutta nyt se on yhtäkkiä avain teknologiseen tulevaisuuteemme, jotain syvällisen tärkeää lajimme tulevaisuuden kannalta. Mielestäni sillä on todennäköisesti suurempi vaikutus kuin lääketieteellisillä tai psykologisilla toimenpiteillä.

Christopher Kabakis (1:11:01) Tietoisuutta tai tietoisuuden teoriaasi tarkasteltaessa huomio on keskeinen tekijä, ja minusta oli mielenkiintoista, kuinka paljon korostat sitä — huomiota aivojen keskeisenä toimintana tai mielemme suorittamana tehtävänä, jossa päätetään, mitä korostetaan, mitä tukahdutetaan ja miten sitä ohjataan, ja teemme tätä koko ajan, pääosin tiedostamatta, ohjaamalla huomiotamme elämän vaatimusten mukaan tai niin kuin itse parhaaksi katsomme. Tästä huomiomekanismista tietoisemmaksi tuleminen on mielestäni hyödyllistä, sillä suuntaamalla huomion johonkin muutamme omaa maailmaamme ja muutamme maailmaa. Joten sen sijaan, että puhuisimme tietoisuudesta, joka on hieman epämääräinen käsite, kyse on oikeastaan huomiosta ja kyvystä valita, mihin kohdistamme valokeilan – ja useimmiten kohdistamme sen vain yhteen suuntaan tai kulmaan. Ehkä jos kokeilemme hieman enemmän kykyämme ohjata huomiota, voimme saada uusia oivalluksia itsestämme ja maailmasta.

Michael Graziano (1:12:04) Mielestäni se on totta — huomio kiinnitetään huomiota, se on todella tärkeää, ehdottomasti.

Christopher Kabakis (1:12:16) Iain McGilchrist on sanonut jotain vastaavaa. Onko sinulla mitään neuvoja, joita antaisit kuuntelijoillemme, kun kyse on tarkkaavaisuudesta tai tietoisuudesta, sellaisena kuin sinä sen ymmärrät?

Michael Graziano (1:12:41) Olisin hyvin varovainen antamaan neuvoja, koska en halua vahingoittaa ketään. Sanoisin, että ymmärrys on sinänsä arvokas tavoite — näiden sisäisten prosessien ymmärtäminen on kiehtovaa; yksi ihmisten upeimmista piirteistä on se, että olemme oppineet niin paljon itsestämme, ja nyt tämä tieto heijastuu teknologiaamme tavoilla, jotka tulevat muuttamaan meitä entisestään.

Christopher Kabakis (1:13:08) Kyllä — ja muistin, että halusin puhua myös kaunokirjallisesta tuotannostasi, sillä olet kirjoittanut muun muassa teoksen *The Divine Farce*. Miten kirjallinen tuotantosi on vaikuttanut tieteelliseen työhösi ja päinvastoin? Kirjoitat suurista aiheista – elämän merkityksestä tai merkityksettömyydestä, kuolemasta ja niin edelleen – miten se liittyy tai ei liity tieteelliseen työhösi?

Michael Graziano (1:13:41) En tiedä teemallisesti — ehkä siinä on joitakin teemallisia yhteyksiä, mutta mielestäni kaunokirjallisuuden kirjoittaminen ja tieteellisen kokeen toteuttaminen ovat hyvin samankaltaisia prosesseja. Se on erittäin laaja projekti, ja siihen on lähestyttävä sekä esteettisestä näkökulmasta että hyvin loogisesta, reduktionistisesta näkökulmasta. Luulen, että näiden erilaisten projektien parissa työskentely vetoaa samoihin puoliini, ja jos jumittuu yhteen, voi siirtyä hetkeksi toiseen ja palata sitten takaisin. Se on luultavasti se yhteys.

Christopher Kabakis (1:14:49) Selvä – ne siis täydentävät toisiaan ja ruokkivat toisiaan: toisaalta pyrkimys ymmärtää, ehkä ihmisen olemusta kirjallisuudessa, ja toisaalta tietoisuus tieteen tiukkana ymmärtämishankkeena. Koska olet ollut kiinnostunut psykologiasta, filosofiasta ja neurotieteistä jo monien, monien vuosien ajan – onko jotain, mitä antaisit itsellesi neuvoksi nuorena miehenä? Sanoit, että on vaikeaa antaa neuvoja muille ihmisille, mutta kun katsot taaksepäin nuorempaa itseäsi, onko jotain, mitä sanoisit tarkastelleesi liian aikaisin tai eri tavalla?

Michael Graziano (1:15:03) Olisi upeaa keskustella nuoremman itseni kanssa, mutta luultavasti vain, jos voisin järjestää asian niin, ettei hän muistaisi keskustelua jälkikäteen – en nimittäin haluaisi muuttaa hänen elämänpolkuaan; hänellä oli todella mielenkiintoinen elämänpolku, enkä haluaisi ohjata häntä kohti tai pois mistään tietystä asiasta. Minusta on vain kiehtovaa kuvitella, että palaisin menneisyyteen ja juttelisin hänen kanssaan – luulen muistavani, mutta on paljon asioita, joita en todennäköisesti muista – ja ehkä hänkin olisi utelias tulevasta itsestään. Se olisi ihana keskustelu.

Christopher Kabakis (1:15:36) Mutta silloin tarvitsisit ”Men in Black” -tyyppisen laitteen, jotta ihmiset unohtaisivat kaiken taas — kuulostaa siltä, että olet kehittämässä aikakonetta ja muistinpyyhintälaitetta. Selvä, hienoa. Michael, kiitos paljon tästä erittäin mielenkiintoisesta keskustelusta, opin paljon. Jos ihmiset haluavat ottaa sinuun yhteyttä tai oppia lisää työstäsi, minne ohjaisit heidät?

Michael Graziano (1:15:39) Luultavasti verkkosivullani – Princetonin verkkosivullani on kaikenlaista tietoa.

Christopher Kabakis (1:16:07) Selvä, googlaa vain ”Princeton University Michael Graziano”, niin löydät sen. Hienoa — teen kotitehtäväni kvanttifysiikasta ja palaan jatkokeskusteluun. Se on kiehtova ala, ja kuten sanoit, meillä kaikilla on luonnollinen kiinnostus ymmärtää itseämme paremmin, ja sinä olet tuon työn eturintamassa. Olen aina pitänyt siitä, ettei kyse ole pelkästään emergentismistä, jossa tietoisuus vain ilmestyy – sinä sanot, että on olemassa mekanismi, jonka voimme ymmärtää, uskottava tapa selittää, mitä subjektiivinen kokemus tai tietoisuus on. Olen aina rakastanut sitä, ja jatkamme sen jakamista ihmisille aina kun tilaisuus siihen tarjoutuu. Joten kiitos paljon, ja hyvää päivänjatkoa sinulle siellä itärannikolla. Okei, pidä huolta itsestäsi. Hei hei, Michael. Hei.

Michael Graziano (1:16:47) Hyvä, kiva kuulla. Hienoa, olen todella iloinen siitä. Aivan. Kyllä. Heippa.