Michael Graziano

Michael Graziano (00:01) Será que a nossa consciência é igual à destas coisas artificiais que estamos a construir? Neste momento, penso que provavelmente não. Mas a razão é que estas coisas artificiais não têm modelos de si próprias da mesma forma que nós. E isso é apenas uma questão de tempo, e nem sequer muito tempo — chegará um momento em que estas máquinas construirão modelos de si próprias da mesma forma. Por outras palavras, acreditarão com absoluta certeza que têm uma experiência subjetiva, da mesma forma que nós acreditamos que a temos, utilizando os mesmos tipos de modos básicos de processamento de informação. Isso está para acontecer.

Christopher Kabakis (00:51) Está a ouvir o «Inner Pioneers», um podcast para mentes curiosas que querem compreender como lidar com a mudança, as crises ou, simplesmente, o desejo de algo novo. Junte-se a nós enquanto mergulhamos em histórias reais de transformação e aprendemos com vozes de referência na psicologia, na ciência e no desenvolvimento humano como atravessar mudanças interiores e fases de transição. Chamo-me Christopher Kabakis e, agora, vamos começar a ser pioneiros.

Christopher Kabakis (01:20) Olá a todos. É com grande prazer que dou as boas-vindas ao Professor Michael Graziano, que hoje está connosco no podcast. Michael, é professor de neurociência e psicologia em Princeton. Publicou muitos artigos científicos, mas também alguns livros de divulgação, que li na qualidade de leigo — o seu mais recente, "Rethinking Consciousness", e uma obra anterior, "Consciousness and the Social Brain". Mas o que acho muito interessante é que também publicou obras de ficção, "The Divine Farce", uma peça inspirada na "Divina Comédia" de Dante — sendo você de ascendência italiana — e «Death My Own Way». Ainda não os li, mas estou muito curioso sobre esta ligação entre o seu trabalho científico e a sua obra literária. Além de escrever, também compõe música e, por vezes, toca, embora não publicamente, e é ventríloquo por hobby. É um conjunto de atividades muito interessante para um professor. Esqueci-me de alguma coisa?

Michael Graziano (02:27) Já abordaste os pontos essenciais e muito obrigado por me teres convidado para o teu podcast.

Christopher Kabakis (02:34) Sim — diria que criou uma das principais teorias científicas sobre a consciência, por isso estou muito interessado em falar consigo sobre isso hoje. Este podcast analisa como funciona o desenvolvimento pessoal, como funcionam as fases de transição na vida, como funciona o crescimento pessoal — e, claro, isso também é uma questão sobre como funcionam a mente e a consciência. Por isso, temos hoje connosco o especialista por excelência para responder a esta pergunta: o que é a consciência, ou como funciona? Talvez a resposta funcional seja mais fácil do que a essencialista, por isso vamos começar por aí. Depois de estudar a consciência profissionalmente durante cerca de trinta anos e de a praticar há mais de cinquenta anos, o que diria se lhe perguntasse hoje o que é a consciência?

Michael Graziano (03:25) Essa é uma excelente pergunta — a pergunta que toda a gente quer fazer. Existem duas abordagens: a essencialista e a funcionalista, e perguntar o que é a consciência é um pouco como apontar para um carro e perguntar: «O que é a capacidade de circular?» É algo que o carro faz. É possível compreender os componentes e como estes interagem para que essa ação aconteça, mas é difícil apontar para uma coisa e dizer: «Isto é a capacidade de andar de carro», «isto é a consciência». Acho que isso impede um pouco o progresso na investigação sobre a consciência. Se tivesse de resumir — e este é um resumo de que ninguém gosta, porque é tão contrário à intuição e requer muita explicação antes de ser realmente compreendido —, diria que as pessoas afirmam ter uma experiência consciente porque as suas redes semânticas e cognitivas contêm essa informação. Dizem isso porque acreditam nisso semanticamente, e acreditam nisso porque existem partes mais profundas do cérebro, escondidas por baixo da nossa cognição, que constroem esses conjuntos de informação, esses modelos do «eu», e os canalizam para as nossas redes cognitivas. De certa forma, essa é a explicação para o facto de dizermos, pensarmos e insistirmos que temos uma experiência consciente: estruturas muito profundas no cérebro constroem estes modelos do eu e, efetivamente, dizem à nossa cognição, à nossa compreensão semântica, que isto é verdade, que é isto que está a acontecer. E nós, enquanto sistema completo — uma pessoa, um sistema complexo de processamento de informação, corpo e cérebro —, não sabemos mais nada. É tudo o que sabemos, tudo a que alguma vez temos acesso. Tudo o que dizemos, acreditamos e pensamos sobre nós próprios e sobre o resto do mundo decorre desse processo. Portanto, essa é a raiz da questão: a consciência é um tipo de modelo do «eu» construído nas profundezas do cérebro, fora das nossas redes cognitivas, mas que depois é transmitido à nossa cognição superior. Essa é a resposta básica.

Christopher Kabakis (06:09) Está bem, então dizes que é um resultado informativo do estado de um sistema de processamento de informação, mas que surge de repente — isso parece-se um pouco com a teoria do espaço de trabalho global, ou seja, provém do inconsciente, será essa a palavra certa?, e depois é transformado em consciência de alguma forma. Não teria também de explicar como é que se faz a transição de um estado em que não percebemos nada para um em que percebemos algo?

Michael Graziano (06:39) Bem, a tua explicação confunde níveis, porque não se pode explicar a consciência recorrendo à própria consciência — não se pode dizer que sou consciente porque a parte inconsciente decidiu que o sou e depois comunicou isso à parte consciente; isso, literalmente, não faz sentido, é apenas uma confusão de níveis. Do meu ponto de vista como neurocientista, em última análise, somos grandes máquinas biológicas feitas de neurónios interligados por sinapses que processam informação, e quando dizemos que temos consciência, isso é uma pista — sai da boca, e tudo o que pode sair da boca depende da informação codificada nas redes neurais; caso contrário, não consegue chegar aos circuitos da fala. Por isso, em última análise, tem de assumir a forma de informação representada nas redes neurais, e é possível rastrear onde essa informação se encontra e o que a está a construir. Em última análise, sim, haverá algo como um «espaço de trabalho global» — uma parte da rede abrangente densamente ligada à nossa produção de fala, a que chamamos cognição. Quando algo entra nesse espaço, é sobre isso que podemos falar, e parte da informação que entra diz que há um carro ali, há uma árvore, estou sentado numa cadeira, há um «eu» — mas há também informação que diz que tenho uma experiência subjetiva dessas coisas. Sem toda essa informação, não se consegue ter o pensamento, não se consegue articular o conceito. De alguma forma, tudo isso tem de estar representado nessas redes neurais — o que é quase, do ponto de vista de um neurocientista, um conjunto de condições logicamente necessário.

Christopher Kabakis (08:39) Tenho tantas perguntas e já ouvi falar de alguns aspetos da teoria dos esquemas de atenção — a teoria pela qual é provavelmente mais conhecido e que gostaria de aprofundar hoje. Mas, primeiro, um pequeno desvio para o lado pessoal: como é que se interessou por esta questão, por fazer essas perguntas sobre como funcionam a consciência e a mente? Qual é a sua história pessoal, de forma a explicar como chegou a esta área de trabalho?

Michael Graziano (09:12) Isso depende do tempo que quiseres que eu me alongue no assunto. Em primeiro lugar, é uma questão que interessa a toda a gente — todos nós temos estas coisas, e qualquer pessoa com algum sentido de autorreflexão questiona-se sobre a sua origem; além disso, todos crescemos com intuições, preconceitos e hipóteses sobre o assunto. Comecei a interessar-me por isto como tema científico muito cedo, tal como muitas pessoas — li muitos livros sobre o assunto e pensei: «Isto é tão fixe, quem me dera poder estudar isto.» Acho que qualquer pessoa que se torne neurocientista ou psicólogo tende a pensar nestes temas. Mas só comecei a estudá-lo a sério do ponto de vista de um cientista em laboratório muito mais tarde — por volta de 2010, quando comecei a dedicar-me a isso. Antes disso, já tinha estudado muitos temas diferentes em neurociência — temas bem práticos, como o cérebro processa os estímulos sensoriais, como controla o movimento — e uma das principais descobertas da neurociência é que o cérebro constrói modelos das coisas. Olhamos para o mundo, mas o que vemos são, na verdade, modelos — modelos informacionais construídos no nosso sistema visual, na parte posterior do cérebro. Movemo-nos e controlamos o nosso corpo, mas isso depende fundamentalmente de o nosso cérebro construir um modelo em constante atualização sobre a localização dos nossos membros e o que estes estão a fazer. Um dos exemplos mais claros de como o cérebro constrói um modelo é o fenómeno do membro fantasma — se tiveres a infelicidade de perder um braço, provavelmente terás um braço fantasma durante algum tempo, por vezes durante anos, porque o modelo do braço no cérebro persiste. Assim, o cérebro constrói modelos das coisas para as monitorizar, prever e ajudar a controlá-las. E essa linha de pensamento conduziu diretamente a toda esta linha de investigação: o que acontece quando o cérebro começa a construir modelos não do mundo exterior, nem do corpo, mas dos seus próprios processos internos, para que possa acompanhar e prever o que está a fazer? A chave para estes modelos de si próprio é que o cérebro não precisa de conhecer os detalhes — não precisa de saber que tem neurónios com sinapses, vias GABAérgicas e assim por diante. Basta-lhe informação funcional geral: tenho alguma capacidade para compreender as coisas, para as captar e concentrar-me nelas, e se o fizer consigo responder bem a elas, mas se não o fizer, não consigo. Tenho uma memória que me permite acompanhar as coisas, mas que é imperfeita de uma forma ou de outra. Estas propriedades vagas e amorfas que o cérebro precisa de conhecer e sobre as quais constrói modelos são a base do nosso conceito de mente, consciência e vontade.

Christopher Kabakis (12:42) Muito bem, então vamos passar logo à teoria do esquema de atenção, porque isso já está lá — essa apreensão com um poder amorfo. Porque existe um apego no mundo real para controlar o mundo exterior, mas, por outro lado, o teu trabalho sobre a experiência subjetiva e a consciência centra-se muito na vontade, esse "eu consigo mover energia" ou quaisquer que sejam as palavras para descrever isso, e agarrar outra coisa. Talvez possas explicar-nos como encaras isto — a teoria do esquema de atenção.

Michael Graziano (13:13) É muito simples e segue a linha de como surgiu — quando escrevi sobre isso pela primeira vez, não me apercebi de que se tratava de uma nova teoria. Pensei que fosse apenas uma forma razoável de sistematizar o que toda a gente já sabia. Escrevi um livrinho sobre o assunto e um neurocientista contactou-me a perguntar: "Porque é que estás a propor uma nova teoria desta forma tão pouco académica, num livro destinado ao público em geral? Não devias escrever um artigo propriamente dito?" Então, escrevi um artigo — algo como «Consciência e Perceção Social: Uma Hipótese Inovadora» — e essa frase no final foi, na verdade, irónica, porque eu não conseguia acreditar que fosse realmente uma hipótese inovadora. Mas a hipótese é realmente simples. O cérebro tem um processo a que chamamos atenção — é um processo, não propriamente uma coisa, embora as pessoas atribuam muitos significados diferentes a essa palavra. Refiro-me a algo específico: em termos gerais, o cérebro consegue concentrar os seus recursos de processamento, processar profundamente um pequeno número de coisas de cada vez e ignorar ou processar apenas superficialmente tudo o resto. Isso é a atenção, muitas vezes imaginada como um holofote — podes prestar atenção a um local no espaço à tua frente, ao som dos pássaros atrás de ti, a um pensamento ou ao que a tua memória te diz sobre o pequeno-almoço, e, ao fazê-lo, a tua atenção afasta-se do mundo à tua volta. Portanto, a sua atenção é limitada e — talvez as pessoas nem sempre se apercebam disso — a atenção é a razão pela qual somos inteligentes, porque sem ela seria necessário um cérebro do tamanho de um planeta para processar o mundo. Com um cérebro pequeno, de três libras, se utilizar os recursos de forma inteligente, concentrando-se profundamente nas coisas essenciais e filtrando o resto, pode ser extraordinariamente inteligente no que diz respeito a essas coisas essenciais. Mas também temos de controlar a atenção — não se trata apenas de sermos puxados para aqui e para ali, embora, em parte, seja isso mesmo: um objeto brilhante e, puf, a sua atenção vai direita para ele — também tem de a direcionar por si próprio: concentrar-te neste livro e ignorar a festa ali ao longe, ou atravessar uma situação potencialmente perigosa e dizer: «É melhor não prestar atenção ao meu monólogo interior, é melhor concentrar-me na árvore e garantir que não sou atacado.» Tudo o que fazes depende de controlar a tua atenção — fazer uma sanduíche significa deslocar a tua atenção para o frasco de manteiga de amendoim, depois para o pão e, por fim, para a faca. Isto é, literalmente, o cerne de quem somos enquanto agentes no mundo. E como se controla a atenção? Todo o sistema que controla algo precisa de um modelo daquilo que controla — esse princípio surgiu há mais de cem anos e é fundamental para a robótica e para quase toda a engenharia complexa. Para que o cérebro possa deslocar a sua atenção, controlá-la e prever que forças externas a possam perturbar, precisa de um modelo de atenção — precisa de dizer: «A minha atenção está a fazer isto e aquilo, mas também: a minha atenção é aquilo que pode fazer isto e aquilo, aquilo que me permite fazer isto e aquilo.» Assim, o cérebro constrói um modelo simplificado e, nesse modelo, o que o cérebro diz a si próprio é: Tenho uma essência dentro de mim, uma essência que me permite apreender mentalmente algo e compreendê-lo profundamente e, quando o faço, permite-me responder a isso de forma complexa e lembrar-me disso, além de me proporcionar uma noção vívida do que a minha mente apreendeu. Mas se não o tiver compreendido, não consigo pensar nisso profundamente, não consigo reagir bem a isso e posso não me lembrar disso mais tarde. Assim, o cérebro cria uma imagem das suas próprias propriedades, e essa imagem é: tenho uma espécie de essência amorfa e imaterial — não tem uma base física, porque o cérebro não precisa de saber sobre a base física, é como uma energia, talvez, e está dentro de mim, e permite-me estar consciente de algumas coisas e não de outras, e isso está na origem do que me permite reagir ou me impede de reagir. A questão da consciência é o modelo que o cérebro tem do que o seu próprio foco de atenção faz. Essa é, em poucas palavras, a teoria do esquema de atenção.

Christopher Kabakis (19:23) Exatamente. E quando me deparei com isto, adorei, porque explicas muito bem o que muitas vezes falta. Não basta ter apenas um modelo do que estou a processar — digamos, uma maçã à minha frente —; não basta ter isso, e também não basta ter um modelo de mim mesmo; precisamos de algo intermédio que ligue o modelo de mim mesmo à maçã. E é exatamente isso que acabaste de explicar — um modelo de mim próprio no processo de prestar atenção à maçã. Portanto, este esquema de atenção — o "esquema" porque é simplificado —, precisamente por ser simplificado, penso que dirias que parece um poder amorfo: estou a agarrar a maçã com a minha atenção. E depois, como disseste, posso afirmar — se as pessoas perguntassem: «Estás ciente da maçã?», eu diria que sim, estou ciente da maçã. Caso contrário, não poderia dizê-lo — teria apenas um modelo de uma maçã e de mim próprio, mas não poderia dizer que estou ciente da maçã. É isso mesmo?

Michael Graziano (20:27) É exatamente isso. Se tivesses apenas o modelo visual da maçã e alguém perguntasse: «Há uma maçã?», poderias responder: «Sim, há uma maçã». Mas se alguém perguntasse: «Estás ciente disso?», terias de responder: «Não consigo processar essa informação. O que é que isso significa?»

Christopher Kabakis (20:53) E isto fez-me sentido de uma forma muito intuitiva, porque quando as pessoas meditam, muitas vezes libertam-se do conteúdo da experiência — objetos, incluindo os seus pensamentos — somos treinados para nos libertarmos dos pensamentos e da informação, e chegamos mesmo a perder a noção do nosso próprio corpo, talvez de partes do nosso modelo de auto. E o que permanece no estado meditativo profundo é a «consciência pura», como se lhe chama — que é basicamente o tema da teoria do esquema de atenção. Mas, na minha imaginação, essa consciência pura é um poder puro e amorfo de compreender as coisas, e temos uma noção dela como potencialidade — posso fazer coisas, poderia processar coisas. Diria que é aí que o esquema de atenção se cruza com esta consciência pura na meditação budista ou zen?

Michael Graziano (21:56) Sim — existem muitos tipos diferentes de meditação, mas, especialmente a meditação de atenção focada, sempre considerei que está profundamente relacionada com a questão dos esquemas de atenção. Eis o pormenor interessante: o que a atenção realmente faz é aperfeiçoar os modelos do cérebro. Quando presto atenção à maçã, o meu córtex visual constrói um modelo, e a atenção é o processo através do qual esse modelo é aperfeiçoado, para que possa ter um impacto maior. Assim, a atenção atua sobre os modelos e aperfeiçoa-os, e o esquema de atenção é um modelo de atenção — é o conjunto de informações que o cérebro constrói e que representa a atenção. Agora, o que acontece quando prestamos atenção ao próprio modelo de atenção? Uma vez que a atenção aprimora modelos, porque não poderíamos prestar atenção ao esquema de atenção, o modelo de atenção? É isso que penso que grande parte da meditação é — essencialmente, pegar no processo de atenção e concentrá-lo no modelo que representa a atenção. Estás a prestar atenção à tua própria atenção, perguntando-te o que é que o teu cérebro sabe sobre aquilo que há em ti e que é capaz de se concentrar nas coisas.

Christopher Kabakis (23:58) Exatamente. É por isso que, às vezes, penso que o Dan Siegel diz algo semelhante — ele diz que se torna "consciente da própria consciência". Essas tradições utilizam a palavra «consciência», e tu utilizas muito mais a palavra «atenção», que também gosto, com esta ideia de um modelo de atenção. Há uma coisa que queria perguntar-lhe: a consciência é este modelo informacional da atenção, e a atenção é um truque de tratamento de dados — também acabou de dizer que a atenção é o reforço de sinais, com certos sinais a serem amplificados e outros a serem atenuados. Trata-se de uma abstração, uma teoria que tenta compreender como estas coisas funcionam. Mas um modelo, por si só, não move nada, pois não? — é uma abstração. Como é que o relacionas com algo real, uma vez que sempre ancoras as coisas no cérebro? E no cérebro também há, suponho que concordes, energia — como é que o motor é alimentado, como é que a informação é concretizada e potenciada por algo, que é o nosso corpo e o nosso cérebro? Porque, por vezes, pergunto-me se a âncora para esta modelação abstrata está enraizada na nossa biologia de uma forma que não se assemelha às máquinas que construímos — talvez haja algo mais a acontecer — o que nos poderia distinguir das máquinas construídas artificialmente, como a sensação de algo, ou outras coisas. Concordaria comigo, ou diria que talvez o cérebro, a consciência que temos, seja um tipo diferente de computador das máquinas que construímos, e que é por isso que temos dificuldade em explicar características como sensações, emoções e criatividade? Ou estou a ir longe demais?

Michael Graziano (25:39) Estás a aludir a muitas coisas que se passam neste campo. Tornou-se muito popular como reação ao avanço da IA, especialmente nos últimos dois anos — os LLMs que, de repente, falam de formas que, francamente, há cinco anos ninguém acreditava que fossem possíveis antes de mais algumas centenas de anos, e agora aqui estão eles. Acho que isso é muito ameaçador do ponto de vista filosófico — talvez não tanto para a pessoa comum, mas para os filósofos e neurocientistas que têm vindo a refletir sobre isto, é muito ameaçador, e há uma reação contrária. Vimos o mesmo tipo de reação na segunda metade do século XX, quando os computadores começaram a ganhar destaque — isso levou a conceitos filosóficos como o "problema difícil": há coisas que nunca conseguiremos compreender, e isso ajuda a tornar-nos especiais e distintos das máquinas. Acho que se está a assistir à mesma reação agora — um impulso enorme e visceral para garantir que somos diferentes dessas máquinas. Uma das ideias mais comuns é que a biologia tem toda esta complexidade na célula e na química que borbulha e afeta as camadas superiores. Pessoalmente — e sei que isto pode parecer leviano —, acho que esta ideia entrou na consciência pública através dos midi-clorianos em «Star Wars»: essas pequenas entidades biológicas profundas nas células que emergem, contribuem para a «Força» e tornam o teu cérebro e a tua mente mágicos. É daí que vem a ideia, e tem aproximadamente o mesmo mérito científico. Sim, os neurónios têm biologia e energia, mas, no fim de contas, os neurónios comunicam entre si, especialmente a distâncias superiores a cerca de um milímetro, através de axónios, sinapses e potenciais de ação — uma faísca que provoca um efeito pulsátil na outra extremidade. Se estamos a falar de um sentimento que surge da biologia, como é que esse sentimento atravessa a sinapse, viaja através de uma faísca de sinal eletromagnético, salta para o neurónio seguinte e afeta especificamente a atividade dos neurónios numa rede, exatamente no padrão certo, de modo a que o padrão geral de atividade represente na perfeição «Estou a ter uma experiência subjetiva»? Ninguém aborda isso — limitam-se a partir do pressuposto ingénuo de que, se a sensação surge, então eu tenho-a, e é por isso que falo sobre ela. Mas isso não é uma explicação. Tudo o que dizemos sobre nós próprios — há uma sensação, parece-me algo, há uma experiência, a parte da consciência que é especial para mim — tudo isso, logicamente, tem necessariamente de provir de informação representada nestes padrões de atividade neural, uma incorporação informacional. Tem de ser assim. Voltando, portanto, à sua pergunta anterior — será que a nossa consciência é igual a estas coisas artificiais que estamos a construir? Neste momento, provavelmente não, porque estas coisas artificiais não têm modelos de si próprias da mesma forma que nós. Mas isso é apenas uma questão de tempo, e não muito tempo — chegará um momento em que estas máquinas construirão modelos de si próprias da mesma forma, acreditando com absoluta certeza que têm experiência subjetiva, utilizando os mesmos modos básicos de processamento de informação. Isso está para vir — ainda não chegou.

Christopher Kabakis (30:18) Está bem, tenho algumas questões sobre isso. Se a consciência é um modelo informacional da atenção, então, quando pensamos num modelo, pensamos em informação abstrata que escreveríamos num quadro ou num livro — gráficos, figuras, números — e isso parece ser de uma qualidade muito diferente daquela a que chegamos com os qualia: o sabor do chocolate, o aroma de uma rosa, o amor que sentes pelo teu filho. Parece-me um pouco insuficiente dizer que se trata apenas de um modelo de atenção, porque a experiência parece tão rica. Como é que isto se concretiza? Porque os LLMs que mencionou provavelmente não sabem nada sobre qualia — processam informação abstrata, constroem modelos, mas é mais parecido com um programa de xadrez programado para jogar xadrez. Como é que responde a isto, uma vez que afirma que a experiência subjetiva é importante — como é que a sua teoria explica as qualia?

Michael Graziano (31:17) Muito resumidamente: os modelos de que dispomos neste momento, pelo menos até muito recentemente, são todos baseados em texto — é tudo o que estas máquinas recebem, embora agora estejamos também a avançar para modelos visuais e auditivos. Mas o texto é uma modalidade muito abstrata, tal como a linguagem. Pensa no cérebro humano: quando falo de informação e modelos, a suposição automática é que se trata de um modelo cognitivo — aprendi algo, acho que o compreendo. Mas o cérebro também constrói outros tipos de modelos. Quando olhamos para algo, ou cheiramos ou ouvimos algo, partes do cérebro traduzem o mundo num modelo, um conjunto de informações, e é muito rico — não um modelo cognitivo, abstrato e semântico, mas um modelo muito rico ao nível sensorial e percetivo. Tomemos a visão, uma modalidade melhor compreendida: olhas para a tua chávena de café e constróis um modelo dela no teu sistema visual, e eis como esse modelo difere dos modelos abstratos. Em primeiro lugar, não se consegue evitar — é automático, não se tem controlo descendente sobre isso; se os olhos estiverem abertos e houver luz, a menos que se seja uma pessoa muito invulgar, não se consegue evitar construir um modelo daquela chávena. Em segundo lugar, é um modelo muito rico, cheio de nuances, brilho aqui, sombreado ali. Em terceiro lugar, vem acompanhado de meta-informação que diz ao teu cérebro "isto é real" — existe uma área do pensamento psicológico chamada monitorização da fonte, e uma das coisas que o cérebro faz é monitorizar a fonte da informação: isto veio do mundo exterior, ou aquilo é uma hipótese, ou isto veio da minha memória. Isso às vezes fica confuso — as pessoas pensam que algo veio do mundo exterior quando não foi o caso, ou vice-versa — mas, em geral, somos bastante bons nisso. Assim, estes modelos sensoriais ricos e automáticos vêm acompanhados desta meta-informação e, quando ela surge na cognição, a cognição é informada: isto é real, isto é a realidade, não é algo que eu inventei semanticamente. Quando tens este modelo visual da tua chávena de café a surgir a dizer que isto é real, e outro modelo, igualmente automático e rico, a surgir a dizer que existe algo chamado experiência subjetiva associada a essa chávena de café neste momento — agora tens o conjunto de informações fornecido à tua cognição superior, de tal forma que, se alguém perguntar: «estás consciente? Tens uma sensação subjetiva de como é olhar para essa chávena de café?», tens a informação necessária para responder: «Sim, tenho, tenho a certeza disso.».

Christopher Kabakis (35:41) Portanto, é como uma co-presença do teu esquema de atenção, da tua consciência subjetiva, com tudo o resto que se encontra no campo de atenção — eu chamaria assim — e, então, está presente, está lá para mim, quando o objeto está presente e a minha consciência, a minha atenção, também está presente, e então o resultado é que está lá, e eu lembro-me. Disse no seu livro que a localização é um excelente conector, por isso tudo se une — o meu cérebro processa tudo em conjunto, a forma, a cor — mas o conector definitivo é esta consciência subjetiva, este esquema de atenção amorfo que reúne tudo o que foi trazido à tona. Algumas pessoas, como o Dan Siegel, afirmaram que a mente é o conector definitivo — diria que o esquema de atenção, ou a experiência subjetiva, ou a consciência, é o conector definitivo?

Michael Graziano (36:41) Sim, é isso mesmo. Esse é um ponto fundamental — a mente, num certo sentido, é outra forma de nos referirmos à atenção. Quando pensas nisso, lembras-te de algo — isso é, literalmente, «re-minding», algo que volta a ser colocado na tua mente. Longe da vista, longe da mente. O que lhe vai na cabeça neste momento? Estas são formas coloquiais de falar sobre o que está no âmbito da atenção — o que foi realçado pelo processo de atenção, de modo a influenciar redes superiores, como a cognição. É isso que é a mente, a atenção e o espaço de trabalho global — são todos, de certa forma, sinónimos; a atenção pode operar a vários níveis, e estamos a falar dos níveis mais elevados da mesma. Mas se algo entra na tua mente, na tua atenção, no teu espaço de trabalho global — como o carro para o qual estás a olhar — e alguém te perguntar: «Tens uma experiência subjetiva do carro?», não podes responder a menos que também tenhas um modelo, informação sobre o que é a experiência subjetiva e em que estado te encontras nesse momento. Precisas dessa peça extra.

Christopher Kabakis (38:08) Sim — deixem-me voltar a esta questão da informação, porque estão a dizer que os modelos de que estou a falar não são apenas abstratos, são também toda a outra informação que me chega — o paladar, o tato, a informação visual — e o modelo de atenção e todas essas sensações e perceções são processadas em conjunto, e só então posso dizer que estou ciente delas. E o que está a dizer é que não há razão para que as máquinas não possam ter esse modelo de si mesmas, que possam processar informações táteis, visuais e olfativas, bem como emoções como o amor, juntamente com a atenção, da mesma forma. É isso mesmo, e por que razão pensa assim? Porque John Vervaeke, um professor da Universidade de Toronto, afirmou que os LLMs e outras máquinas artificiais que construímos nunca serão como nós, porque não se importam com a informação, e nós importamo-nos porque temos esses organismos biológicos — não sei, essa é uma das razões. Como responderia a isso?

Michael Graziano (39:23) Em primeiro lugar, estamos a falar de emoção, e ainda ninguém compreende verdadeiramente como é que a emoção se concretiza no cérebro — por isso, não sabemos como a construir. É muito mais fácil construir a visão, sobre a qual se sabe bastante, e muito mais fácil construir a cognição superior, sobre a qual se sabe ainda mais. Portanto, este é o primeiro ponto: não creio que os LLMs tenham algo semelhante à emoção; penso que ainda não se encontram nessa fase. O que é a emoção? Acho que o que está a dizer está absolutamente certo — a emoção tem as suas raízes no corpo. Existem teorias muito antigas, que remontam a William James, segundo as quais as emoções são, em parte, a interpretação que o nosso cérebro faz das sensações detetadas no corpo — o sistema nervoso autónomo, a resposta simpática de «luta ou fuga» e a resposta parassimpática de «repouso e digestão», a funcionar em conjunto num mecanismo de empurra-puxa, sempre ativo, mesmo em situações casuais. Temos alterações fisiológicas reais — pressão arterial, fluxo sanguíneo na pele, o que nos faz corar ou empalidecer, pupilas que se contraem ou dilatam, boca seca, frequência cardíaca, adrenalina — e os órgãos sensoriais do corpo enviam essa informação física para o cérebro, através de muitas camadas bem abaixo do córtex cerebral, onde os sistemas a analisam e avaliam o estado do corpo. Por fim, essa informação chega às partes mais abstratas do córtex cerebral, e passamos a dizer: «Estou realmente a sentir, de forma visceral, medo, amor ou raiva» — emoções que são, em parte, construções do cérebro, mas que estão, na verdade, enraizadas na fisiologia do corpo, detetadas pelos órgãos sensoriais. Os LLMs não têm nada disso, literalmente nada, por isso não acredito que tenham algo que se assemelhe à emoção humana. Mas será que poderiam, em princípio? Sim — seria possível construir grande parte disso artificialmente, com sensores, ou simulá-lo, com um corpo simulado e estados simulados. Haverá um futuro em que os LLMs tenham emoções como as pessoas? Claro — não vejo isso a acontecer em breve, porque há questões tecnológicas muito além do que as pessoas conseguem fazer atualmente, mas a tecnologia avança mais depressa do que qualquer um imagina, e em saltos descontínuos, por isso não sei quando, mas tenho quase a certeza de que, eventualmente, sim, isso vai acontecer. Mas concordo plenamente que, neste momento, os LLMs são, do ponto de vista semântico, cada vez mais inteligentes e compreendem o que dizem semanticamente — só acho que não lhes importa. Não creio que tenham a vertente emocional disso.

Christopher Kabakis (43:05) Interessante. Então, dirias que eles não se importam, provavelmente porque não têm um corpo, e é o corpo que nos faz importar, através das emoções — e eles não têm isso, mas compreendem. Também queria perguntar sobre esta parte da compreensão, porque — corrige-me, já que sabes muito mais sobre isto — a teoria clássica da informação, no sentido de Claude Shannon, é uma medida de surpresa, que reduz a incerteza, dando-te os bits clássicos, uns e zeros. Há quem diga que essa é uma definição sintática de informação — uma medida do quanto ficamos surpreendidos com a próxima palavra ou símbolo. E os LLMs funcionam assim, penso eu — têm enormes matrizes de correlação e prevêem a melhor palavra seguinte, mas isso não seria significado, pois não? Não seria compreensão tal como a entendemos no quotidiano. A forma como pensamos sobre informação e significado é diferente da forma científica como a informação é definida, ou da forma como as IAs são programadas, e isso faz diferença? Digamos, o sentido da vida — um LLM pode simular uma resposta se eu perguntar sobre isso, vai dizer-me alguma coisa, mas será a mesma coisa, ou isso não importa? Dirias que não importa?

Michael Graziano (44:30) Muitas pessoas têm essa perspetiva — já ouvi isso milhões de vezes; as pessoas agarram-se à ideia de que os LLMs se limitam a prever a próxima palavra, de que são gigantescos motores de previsão, grandes máquinas de álgebra linear que fazem correlações. Eis o problema com esse raciocínio: as pessoas são máquinas que prevêem a próxima contração muscular de que precisamos para nos desenrascarmos no mundo — esse é, literalmente, o único propósito de ter um cérebro: controlar o movimento num mundo complexo; e as criaturas que não se movem a um ritmo rápido e interativo não têm cérebro. E a forma como o fazemos eficazmente não se resume a espasmos e esperança, nem a utilizar uma simples matriz de correlação — temos camadas mais profundas, onde o cérebro constrói representações abstratas, pelo que não se trata apenas do padrão muscular. Nessas camadas mais profundas, temos representações abstratas de cães, amor, carros, pequeno-almoço e fome — todas as coisas de que precisamos para construir uma imagem do nosso mundo ao nível conceptual mais abstrato, para que esses conceitos possam ser organizados e manipulados, uma resposta geral determinada e, em seguida, traduzida, pouco a pouco, de volta em contrações musculares individuais. Essa é a única forma de reagir eficazmente a um mundo complexo — construindo camadas profundas com representações abstratas profundas. É literalmente exatamente isso que os LLMs fazem. Sim, estão a prever a próxima palavra, mas não conseguem fazê-lo a menos que tenham camadas mais profundas, e têm — estes modelos podem ter cinquenta camadas desde a entrada até à saída e, nas camadas mais profundas, talvez a cerca de dois terços do percurso, começamos a ver padrões de atividade, por vezes chamados de «embeddings» ou vetores, que são representações — o mesmo tipo de representações que se vê no cérebro humano, um padrão de atividade entre neurónios ou unidades que representa algo, e as coisas que representam são muito abstratas. É possível entrar nessas máquinas, nessas camadas ocultas, e encontrar os sinais representados neuralmente que significam cães, carros e amor — esses conceitos abstratos —, de modo a que possam ser manipulados e depois traduzidos de volta, pouco a pouco, em palavras. Portanto, não se trata apenas de prever a próxima palavra — trata-se de fazê-lo através da construção de representações conceptuais profundas, internas e superabstratas do mundo, e sabemos que o modelo o faz porque temos acesso direto a ele, e sabemos que o faz de uma forma assustadoramente semelhante à forma como o cérebro o faz. Talvez isso não deva ser uma surpresa, porque estes modelos são baseados na compreensão mais essencial de como o cérebro funciona — que o cérebro é composto por neurónios ligados entre si por sinapses, e que as sinapses alteram a sua intensidade em resultado da aprendizagem. O facto de estas máquinas aprenderem a fazer isto é espantoso, mas, em retrospetiva, não é uma surpresa assim tão grande. Portanto, sim, estas máquinas compreendem semanticamente o que estão a dizer a um nível conceptual profundo, da mesma forma que nós — mas tem razão em dizer que lhes faltam aspetos como a emoção, porque não possuem a arquitetura necessária; não foram construídas com a mesma arquitetura que nós. Têm algumas das coisas que nós temos e carecem de outras.

Christopher Kabakis (49:12) E a arquitetura está ligada ao que estamos a discutir — muitas vezes pensamos em termos de hardware e software, com o software a funcionar no hardware, e queremos que o hardware seja previsível e estável, para que possamos obter relações fiáveis de bits «um-zero» ao nível do algoritmo. Assim, as máquinas existem apenas ao nível do software, e o nível do hardware é-lhes irrelevante — elas não sabem nem se importam de que estejam a funcionar em pastilhas de silício em centros de dados em Abu Dhabi ou no Utah, mas nós importamo-nos, talvez por causa da questão do corpo. Portanto, o que percebo que está a dizer é que a mente e a consciência, uma vez que fala de modelos e funções, constituem a camada de software, e o hardware não é relevante — poderíamos instanciar o software da mente em diferentes substratos, silício em vez do corpo. E eis uma questão que me custa expressar em palavras: sabemos que a realidade, no fundo, é quântica, não clássica, não se resume apenas a uns e zeros — existe uma camada mais profunda, com todos os aspetos estranhos da física quântica. Algumas pessoas dizem que, se quisermos fundamentar a nossa física de forma adequada, temos de o fazer na teoria da informação, mas não na teoria clássica da informação — sim, na teoria quântica da informação, que possui propriedades diferentes. Será, então, uma possibilidade — ou estou totalmente errado — que os nossos corpos e cérebros, ao surgirem deste mundo, se a nossa teoria mais profunda sobre o mundo diz que este é quântico, também tenham de ser quânticos a algum nível, e que só ultrapassamos um limiar para o clássico ao nível das sinapses e da atividade neuronal, que é muito mais um-zero — mas abaixo disso, toda a bioquímica, as células com a sua própria intencionalidade, a fazerem o que lhes apetece neste grande concerto do organismo — isso não é quântico? E talvez seja por isso que não conseguimos explicar os sentimentos e as emoções, porque o processamento de informação que ocorre é, na verdade, quântico, com propriedades diferentes das do clássico. Diz-me se estou completamente errado, porque não sou especialista e tu provavelmente sabes muito mais.

Michael Graziano (51:43) Bem, vou dizer-vos um pouco do que penso — como ex-físico de há muito tempo, tentei refletir sobre algumas destas propostas quânticas, e acho que a palavra "quântico" é muito perigosa, porque as pessoas basicamente dizem: «há esta coisa amorfa, não compreendemos a física quântica, e existe a consciência, que também não compreendemos, por isso devem estar relacionadas — e ouve-se muito isso por aí. Acho mesmo que, no fim de contas, grande parte do funcionamento dos neurónios é clássico — a física clássica é a consequência da mecânica quântica numa escala estatística e, assim que se chega ao nível de um neurónio a comunicar com outros neurónios, é principalmente clássico, não é assim tão quântico. É preciso descer até ao nível minúsculo dos iões individuais que se movem através das membranas para estar definitivamente no domínio quântico — há muita coisa quântica a acontecer lá em baixo, mas há em todo o lado, é assim que o mundo está construído. A maior parte da forma como os neurónios comunicam entre si e processam informação pode ser compreendida a um nível clássico e pode ser extraordinariamente bem modelada por equações matemáticas lineares bastante simples, razão pela qual estas grandes IAs têm funcionado tão bem. Em segundo lugar, quanto à questão de saber se a mecânica quântica explica como é que temos uma sensação — a minha preocupação é que se trata sempre da mesma questão: assim que se pergunta como é que temos uma sensação, penso que já se colocou fora do jogo. É como se os antigos egípcios perguntassem: «Onde fica o buraco no chão por onde o sol entra à noite a caminho do submundo?» — vais gastar muito dinheiro e esforço à procura de um buraco que não existe, porque decidiste que essa coisa existe literalmente e agora estás à procura dela, quando, na verdade, tens apenas um conceito simplificado. Quando perguntas o que causa a sensação, o que faz com que ela surja, eu diria: suponha que a sensação surja — ainda assim não explicaste nada, porque não explicaste como é que uma sensação faz com que as tuas redes neurais tenham a incorporação correta de informação, de modo a que penses que a tens, saibas que a tens e possas falar sobre ela. O que tem de ser explicado é como o cérebro constrói modelos — e já sabemos isso, num sentido geral — e qual é o benefício adaptativo específico deste tipo de modelo que nos diz que temos magia nas nossas cabeças. Portanto, em vez de perguntar o que causa a magia, pergunte o que nos levou a evoluir de tal forma que os nossos cérebros construam modelos que nos dizem que temos magia. Essa é a minha resposta.

Christopher Kabakis (55:08) Sim, percebo perfeitamente isso — se tiveres uma teoria errada sobre algo, procuras nos sítios errados, como num buraco no chão à procura do sol, e não encontras nada e ficas confuso. Isso significa que, quando digo que tenho um sentimento — digamos, que amo uma pessoa —, dirias: «Bem, não sei se isso é verdade, apenas dizes que a amas, por isso vamos ver como é que o teu cérebro modela algo que descreverias como amor»? E dirias que o amor é difícil, que vamos chegar lá — as coisas mais fáceis são visuais, embora até os carros autónomos já processem informação visual, por isso, acabaremos por chegar lá com o resto. Então, dirias que é uma ilusão? Lembro-me de uma pequena discussão no teu livro sobre ilusionismo — será isso?

Michael Graziano (56:07) Não, não diria isso — tenho alguma dificuldade com essa palavra. Uma interpretação comum é que, se tentarmos explicar como o cérebro faz algo, estamos a negá-lo, a dizer que isso não existe realmente, a dizer que não tenho realmente amor — e isso também não é verdade. Explicar algo não é o mesmo que negá-lo. Eu era fisiologista motor e estudei o braço e as mãos, conhecia todos os ossos e músculos — isso significa que, agora que compreendo isso, posso pegar num machado, cortar a minha mão e deitá-la fora porque já não preciso dela, porque a «desconsiderei»? Não — ainda preciso dela, ainda a uso, mas agora tenho algum conhecimento sobre como funciona. É realmente importante que as pessoas compreendam que o objetivo da ciência não é explicar as coisas até as descartarmos — não é isso que acontece. Explicamos algo e passamos a apreciá-lo melhor, e nunca deixamos de precisar daquilo que estávamos a estudar. Por isso, não explicamos o amor, não explicamos a experiência — o que explicamos é como é que um cérebro chega a essas certezas, intuições e crenças sobre si próprio. Eis outra analogia que costumo usar para transmitir a ideia sobre a magia, sobre como o cérebro chega a pensar que possui magia: voltemos ao caso do membro fantasma — suponha que perde um braço num acidente e tenha um membro fantasma. Existem duas categorias de explicação. A explicação típica hoje em dia: o cérebro construiu um modelo do teu braço, de forma automática, a funcionar em segundo plano, enviando informação para a tua cognição, e é por isso que, quando questionado, consegues falar sobre ele, fechar os olhos e saber o que o teu braço está a fazer, sentir o toque, o frio, o calor. A outra explicação, que de facto chegou a ser aceite como tal numa determinada altura da história, é que há literalmente um braço fantasma a crescer do coto — tomando o modelo ao pé da letra, assumindo que é literalmente exato. Então, vamos propor a nós próprios a tarefa científica de explicar este problema complexo nestes termos: o que cria o membro fantasma — serão as oscilações quânticas no coto, a integração de informação nas células ali presentes, e de que é feito: energia, natureza quântica, um campo eletromagnético invisível? E depois, quando achas que já explicaste de onde vem e de que é feito, continuas sem conseguir explicar como é que este membro fantasma afeta especificamente os neurónios do teu cérebro, ajustando a sua atividade exatamente no padrão certo para que as tuas redes semânticas saibam que existe um membro fantasma, para que possas falar sobre ele. Assim, surge toda uma série de problemas quando se toma como verdade literal o conteúdo de um modelo construído pelo cérebro, porque os modelos do cérebro são sempre esquemáticos, rápidos e aproximados. É exatamente o mesmo problema que temos com a consciência — relatamo-la, dizemo-la, acreditamos nela, insistimos nela, sabemos-la a nível instintivo, mas tudo isso emerge dos modelos do cérebro, construídos provavelmente de forma automática, provavelmente a um nível muito profundo — não são modelos semânticos, mas sim modelos percetivos, cujo resultado é canalizado através da nossa rede semântica, e é por isso que pensamos que temos estas coisas, que dizemos que as temos. Mas se assumirmos que os modelos são literalmente precisos — que existe literalmente uma essência fantasmagórica de sensação mágica dentro de nós — e perguntarmos o que a causou, esse é o momento que quase todos os investigadores da consciência, até recentemente, estabeleceram para si próprios como objetivo. É como os egípcios a tentarem encontrar o buraco no chão por onde o sol entra à noite. Assim que nos propomos essa tarefa — qual é a essência mágica da experiência e o que a causa —, estamos perdidos. É nesse momento que deixamos de compreender o que realmente se passa e nos colocamos no caminho errado.

Christopher Kabakis (1:00:40) Está bem — e pode-se dizer que a sensação do membro fantasma é um mau funcionamento de algo que normalmente funciona bem, pelo que não se pode provar que algo não está a funcionar corretamente, ou que não é real, só porque, por vezes, apresenta um mau funcionamento — se eu disser que amo alguém, isso pode ser apenas uma coisa do tipo «membro fantasma», mas isso não significa que não exista realmente, apenas que existe na minha perceção. E a questão mais interessante, como dizes, é como é que o teu cérebro faz isso — é assim que o fixas, sempre. Portanto, se avançarmos a nossa neurociência e ciência da informação atuais o suficiente, chegaremos ao ponto em que poderemos ensinar os LLMs a construir não só um modelo de si próprios sobre onde os seus recursos computacionais estão alocados neste momento, mas também a modelar todo o tipo de sensações — sendo a visão a mais fácil, o que intuitivamente faz sentido, uma vez que já processam carros e trabalham com isso de alguma forma — e depois talvez o olfato e o tato, e até mesmo os sentimentos. Poderíamos modelar isso neles, e então eles também pensariam que é real, tal como nós, porque temos um modelo que funciona dessa forma — independente do substrato, provavelmente, e independente da energia, se é que esta sequer existe, porque quando analisei esta preparação deparei-me com a ideia de que é preciso instanciar o modelo, pelo que tem de haver algum material físico, energia e assim por diante. Mas também há abordagens que dizem que não; na teoria da informação, se se adotar uma perspetiva totalmente computacionalista, não é necessária matéria nem energia — trata-se apenas de processamento de informação, da estrutura de restrições na qual a informação pode ser processada, e, nesse caso, nem sequer é necessária energia ou matéria física. Não sei se se poderia chamar a isto uma abordagem baseada na informação, em que, no fim de contas, não se dá tanta importância à matéria — fala-se do cérebro, mas o cérebro é, de certa forma, apenas uma fonte de informação. Como se posiciona em relação a este tipo de ideias, na fronteira entre o fisicalismo e o informacionismo ou o computacionalismo?

Michael Graziano (1:03:35) Não sei… a física, ao nível mais fundamental, é muito matemática; de certa forma, é matemática, são relações, relações informativas entre as coisas, e pode-se dizer que o universo é matemática. Acho que essa é uma perspetiva realmente interessante, embora haja uma tendência para as pessoas ouvirem isso e pensarem que significa que o universo não existe, que podemos simplesmente pensar nele de forma diferente, imaginar o universo em diferentes estados — e não é assim que as coisas funcionam. Mas é possível compreender o que se passa no universo a nível matemático, ao nível das relações informativas. Não tenho a certeza de que isso venha a ser assim tão útil para compreender a mente, embora ache que a matemática dos LLMs é belíssima — álgebra linear básica que descreve como um número enorme de neurónios se liga a um número enorme de outros neurónios, como a intensidade das ligações muda e como isso resulta em pensamento simbólico abstrato. É absolutamente espantoso que toda essa matemática esteja tão bem formulada e compreendida. Devo dizer isto, no entanto, em termos de independência do substrato: o que temos até agora na compreensão do cérebro, e especialmente o que foi traduzido em tecnologia, ainda é um pouco simplificado. Estou super impressionado e acho que estas máquinas pensam, e acho que captaram a essência de como as redes neurais funcionam no cérebro — mas simplificaram-na bastante. Há muita simplificação. O cérebro possui outros graus de liberdade que não estão presentes no sistema artificial — dinâmicas temporais diferentes para diferentes tipos de sinapses, formas de ligação entre neurónios que não são sinápticas, sinalização hormonal, junções diretas entre neurónios e células gliais, das quais as pessoas convenientemente se esquecem — há dez vezes mais células gliais no cérebro do que neurónios, e estas desempenham, de facto, um papel no processamento da informação de formas que ainda não são totalmente compreendidas. Portanto, há muitas coisas que o cérebro descobriu que podem ser atalhos, truques ou podem ser fundamentais — não sabemos. Portanto, se pegássemos num cérebro, pegássemos em todos os seus neurónios e ligações sinápticas — o que se denomina «conectoma» —, o copiássemos artificialmente e o pússemos a funcionar, não creio que isso fosse a mente daquela pessoa, porque estariam a faltar outras partes da arquitetura física do cérebro. Acho que teríamos algo muito confuso e infeliz. Mas se fosse possível copiar não só os neurónios e as sinapses, mas também o tamanho e o tipo de sinapse, a dinâmica temporal, as formas subtis como as sinapses mudam ao longo do tempo, as interações hormonais, se fosse possível simular as células gliais — seria possível, em princípio, simular um cérebro humano, e essa versão artificial seria a pessoa, alguém que diria: «Meu Deus, fizeram-me alguma coisa, mas aqui estou eu, sou eu, tenho as minhas memórias, a minha sabedoria, o meu conhecimento, a minha personalidade.» Mas não creio que já tenhamos chegado a esse ponto — existem diferenças entre o sistema biológico, que possui componentes que ainda não compreendemos totalmente, e os sistemas artificiais, mais simplificados, mas ainda assim muito poderosos.

Christopher Kabakis (1:07:38) Está bem — então dir-se-ia que, em última análise, é independente do substrato, se conseguirmos modelá-lo adequadamente até à informação relevante, e não houver — desculpa, vou perguntar isto uma última vez — algum efeito quântico ou informação quântica nos níveis mais baixos que não seja clonável. A informação quântica não é clonável, por isso, se houver algo quântico nos níveis mais baixos, não é possível copiá-lo, não pode ser devidamente abstraído numa relação de bits zero-um.

Michael Graziano (1:08:21) Acho que o «mind uploading», que é o que acabei de descrever, vai acontecer — vamos deixar isso bem claro. Acho que vai acontecer, não sei quando, acho que ainda falta muito tempo. Há pessoas que acham que está mesmo ao virar da esquina, e acho que estão erradas — a tecnologia ainda não está pronta. Mas acho que vai acontecer, sem dúvida.

Christopher Kabakis (1:08:25) Isso deixa felizes todos aqueles que investiram muito dinheiro na criogenização do seu corpo ou cérebro — não sabemos se vão gostar do futuro que vão encontrar quando forem reativados de alguma forma.

Michael Graziano (1:08:48) Não sei por que razão alguém iria querer isso. É sempre isso que digo quando as pessoas me perguntam: «Queres que a tua mente seja transferida?» — e a resposta é não, fico muito contente por isso só vir a acontecer depois de eu já ter partido.

Christopher Kabakis (1:09:01) Sim, também acho. Muito bem, estamos a chegar ao fim — para as minhas últimas perguntas: este podcast também é sobre desenvolvimento e crescimento pessoal, e já falámos muito sobre a sua teoria da consciência e como ela funciona. Na sua opinião, como é que o desenvolvimento e o crescimento pessoais ocorrem, com base no seu trabalho neurocientífico? Não tem de ser especificamente a teoria do esquema de atenção, basta a sua visão sobre a mente e a consciência em geral — há alguma orientação que daria às pessoas que dizem: «Quero crescer, quero desenvolver-me, talvez até desenvolver a minha consciência?»

Michael Graziano (1:09:55) Não sei… compreender como funcionam algumas dessas partes não é bem a mesma coisa que receber conselhos sobre como ser um praticante e utilizar essas partes. Isso sugere, sem dúvida, que coisas como a meditação, de que já falámos, são válidas — estás a treinar e a fortalecer os teus mecanismos de auto-monitorização e de controlo dos teus próprios processos internos, e isso é ótimo. Mas o mais importante — e já falámos imenso sobre a ligação com a IA — acho que é provavelmente aí que o trabalho sobre a consciência terá o maior impacto prático, porque a investigação sobre a consciência costumava ser filosofia, filosofia de salão, depois tornou-se cientificamente interessante, mas agora é, de repente, a chave para o nosso futuro tecnológico, algo de profunda importância para o futuro da nossa espécie. Acho que isso terá provavelmente um impacto maior do que uma intervenção médica ou psicológica.

Christopher Kabakis (1:11:01) Na sua teoria da consciência ou da perceção, a atenção desempenha um papel central, e achei interessante o quanto a enfatiza — a atenção como a atividade principal do cérebro, ou aquilo que as nossas mentes realizam, decidindo o que realçar, o que suprimir, como orientá-la, e estamos sempre a fazê-lo, na maior parte das vezes inconscientemente, dirigindo a nossa atenção conforme a vida exige, ou conforme achamos adequado. Tornarmo-nos mais conscientes deste mecanismo de atenção é útil, penso eu, porque ao direcionarmos a nossa atenção para algum lugar, mudamos o nosso mundo e mudamos o mundo. Por isso, em vez de falarmos de consciência, que é um conceito um pouco vago, trata-se, na verdade, de atenção e da capacidade de escolher para onde apontar o holofote — e, na maioria das vezes, limitamo-nos a apontá-lo numa única direção ou ângulo. Talvez se experimentarmos um pouco mais a nossa capacidade de direcionar a atenção, possamos obter novas perspetivas sobre nós próprios e sobre o mundo.

Michael Graziano (1:12:04) Acho que isso é verdade — a atenção na atenção, isso é mesmo importante, sem dúvida.

Christopher Kabakis (1:12:16) Iain McGilchrist já disse algo semelhante. Há algum conselho que gostaria de dar aos nossos ouvintes no que diz respeito à atenção ou à consciência, tal como a concebe?

Michael Graziano (1:12:41) Seria muito cauteloso ao dar conselhos, porque não quero prejudicar ninguém. Diria que a compreensão é um objetivo válido por si só — compreender estes processos internos é fascinante; uma das coisas mais incríveis sobre os seres humanos é que descobrimos tanto sobre nós próprios, e agora isso está a influenciar a nossa tecnologia de formas que só vão continuar a transformar-nos.

Christopher Kabakis (1:13:08) Sim — e lembrei-me de que também queria falar sobre a sua obra de ficção, já que escreveu *The Divine Farce* e outras obras. De que forma a sua obra literária influenciou o seu trabalho científico, e vice-versa? Escreve sobre grandes temas — o sentido da vida, ou a falta de sentido da vida, a morte e assim por diante — de que forma isso se relaciona, ou não, com o seu trabalho científico?

Michael Graziano (1:13:41) Não sei em termos temáticos — talvez haja algumas ligações temáticas, mas acho que o processo de escrever uma obra de ficção ou de desenvolver uma experiência científica é muito semelhante. É um projeto de grande envergadura e é preciso abordá-lo tanto de um ponto de vista estético como de um ponto de vista muito lógico e reducionista. Acho que trabalhar nestes diferentes tipos de projetos apela às mesmas partes de mim, e se ficarmos bloqueados num, podemos dedicar-nos ao outro por algum tempo e depois voltar ao primeiro. Essa é provavelmente a ligação.

Christopher Kabakis (1:14:49) Está bem — então é um pouco complementar, com as duas áreas a influenciarem-se mutuamente: tanto uma busca pela compreensão — talvez da condição humana na obra literária — como a consciência enquanto um projeto de compreensão rigoroso na ciência. Uma vez que se interessa por psicologia, filosofia e neurociência há muitos, muitos anos — há alguma coisa que daria a si próprio como conselho, se fosse jovem? Disse que é difícil dar conselhos a outras pessoas, mas, olhando para o seu eu mais jovem, há alguma coisa que diria que abordou demasiado cedo, ou de forma diferente?

Michael Graziano (1:15:03) Adoraria ter uma conversa com o meu eu mais jovem, mas acho que só se conseguisse fazer com que ele não se lembrasse da conversa depois, porque não gostaria de alterar o seu percurso — ele teve um percurso realmente interessante, e não gostaria de o orientar para, ou afastá-lo de, nada em específico. Acho simplesmente fascinante imaginar voltar atrás no tempo e conversar com ele — acho que me lembro de algumas coisas, mas há muitas outras de que provavelmente não me lembro — e ele também pode estar curioso sobre o seu eu futuro. Seria uma conversa maravilhosa.

Christopher Kabakis (1:15:36) Mas, nesse caso, precisarias do dispositivo dos «Homens de Preto», para que as pessoas voltassem a esquecer — parece que estás a trabalhar numa máquina do tempo e num dispositivo de apagamento de memória. Muito bem, fantástico. Michael, muito obrigado por esta conversa superinteressante, aprendi imenso. Se as pessoas quiserem entrar em contacto contigo ou saber mais sobre o teu trabalho, para onde as encaminharías?

Michael Graziano (1:15:39) Provavelmente a minha página na Internet — a minha página da Princeton contém todo o tipo de informações.

Christopher Kabakis (1:16:07) Está bem, basta pesquisar no Google «Universidade de Princeton Michael Graziano» e vais chegar lá. Maravilhoso — e vou dar uma vista de olhos sobre o tema da mecânica quântica e volto para uma conversa de acompanhamento. É uma área fascinante e, como disse, todos temos um interesse natural em compreender-nos melhor, e o senhor está na vanguarda desse trabalho. Sempre gostei do facto de não se tratar apenas de emergentismo, em que a consciência simplesmente surge — o senhor está a dizer que existe um mecanismo que podemos compreender, uma forma plausível de explicar o que é a experiência subjetiva ou a consciência. Sempre adorei isso, e vamos continuar a partilhá-lo com as pessoas sempre que houver oportunidade. Muito obrigado, então, e tem um bom dia aí na Costa Leste. Está bem, fica bem. Adeus, Michael. Adeus.

Michael Graziano (1:16:47) Ótimo, fico contente por saber. Excelente, fico muito contente por saber. É isso mesmo. Sim. Adeus.