Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) No creo que llegue a terminar de integrar estas sesiones en toda mi vida. Creo que moriré sin haberlas integrado del todo y, como considero que estas sesiones me han proporcionado un acceso tan profundo a dimensiones de la realidad, me llevará varias vidas. Antes de poder decir de verdad: «Las he integrado de verdad». De hecho, tal y como estoy ahora, ni siquiera puedo imaginar cómo sería integrar algunas de las experiencias más radicales. Cuando trasciendes el tiempo, cuando te adentras en lo que yo llamo «tiempo profundo» —esos vastos tramos de miles y miles de años—, cuando trasciendes radicalmente los límites de tu cuerpo físico y te adentras en el cuerpo de la humanidad durante horas seguidas. ¿Cómo integras verdaderamente esas experiencias de nuevo en tu cuerpo presente y finito, en tu cuerpo espacial y limitado? ¿Cómo integras el tiempo infinito y el espacio infinito en tu existencia personal?

Christopher Kabakis (01:09) Estás escuchando «Inner Pioneers», un podcast para mentes curiosas que quieren comprender cómo afrontar el cambio, las crisis o, simplemente, el deseo de algo nuevo. Acompáñanos mientras nos adentramos en historias reales de transformación y aprendemos de las principales figuras de la psicología, la ciencia y el desarrollo humano cómo atravesar los cambios internos y las etapas de transformación. Soy Christopher Kabakis, y ahora, empecemos a abrir nuevos caminos.

Christopher Kabakis (01:36) Hola a todos. Hoy es un gran placer para mí dar la bienvenida a Christopher Bache. Christopher, eres un antiguo profesor, profesor emérito del Departamento de Filosofía y Estudios Religiosos de la Universidad de Youngstown. Eres un docente, un docente apasionado. Y también eres autor de numerosos libros. Y el más famoso de ellos, quizá, No sé, este, *LSD y la mente del universo*, *Diamantes del cielo*. Y en este libro compartes lo que viviste cuando te embarcaste en un viaje muy intenso de veinte años de experiencias con dosis elevadas de LSD. Así pues, desde 1979 hasta 1999, llevó a cabo 73 experiencias con dosis elevadas de LSD, de alrededor de 500 microgramos de LSD. Es decir, una dosis muy elevada. Y cuando hablamos antes —ya habíamos estado en contacto anteriormente—, dijiste que no querías hablar tanto de la dimensión personal de la experiencia psicodélica, sino más bien de la experiencia transpersonal y de la cosmología que surge en las experiencias psicodélicas profundas. Así que creo que eres un auténtico psiconauta, un verdadero pionero interior, y has llegado a donde la mayoría de la gente no ha llegado antes en su exploración interior. Por eso tengo muchas ganas de explorar lo que encontraste allí, qué significa y cuáles son las implicaciones para nosotros hoy en día. Así que bienvenido, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Gracias, Christopher. Me alegro de estar aquí contigo.

Christopher Kabakis (03:10) Gracias. Mi primera pregunta sería: llevas décadas investigando la conciencia, ¿verdad? ¿Qué preguntas te siguen sin tener respuesta o siguen muy presentes en ti hoy en día?

Christopher Bache (03:23) Bueno, supongo que eso sería realmente integración. Es el proceso de interiorizar, asimilar, aprender a dejar que esas experiencias impregnen tu vida y cambiar tu vida para vivir en consonancia con ellas. No tengo ninguna ambición de explorar otras dimensiones de la conciencia. Ya he explorado más de lo suficiente para toda una vida. Y me interesan especialmente los aspectos cosmológicos transpersonales de estas experiencias porque me formé como filósofo de la religión. No soy clínico, ni terapeuta. Creo que gran parte del trabajo que se realiza hoy en día en el Renacimiento tiene un enfoque realmente terapéutico. Pero yo me acerco a esta medicina como filósofo. Me interesaba comprender la estructura profunda de la realidad. Y ahí es donde he centrado mi atención. Y he tenido suficientes experiencias para satisfacer realmente ese anhelo. Pero he descubierto que el proceso de interiorizarlas profundamente y de realizar los ajustes necesarios en la vida personal para asimilar y integrar estas experiencias en el tiempo y el espacio es un proceso más largo y prolongado de lo que había pensado inicialmente. Y ahí es donde centro mi atención ahora mismo.

Christopher Kabakis (04:39) La integración: también hacemos hincapié siempre en la importancia de la integración. Así que lo que he entendido de lo que acabas de decir es que, en cierto modo, nuestras experiencias suelen cambiar quiénes somos, ¿verdad? Cuando nos embarcamos en experiencias profundas, o simplemente las vivimos —sea cual sea el tipo de experiencia—, eso cambia quiénes somos. Así que nos convertimos en otra persona. Y este es un proceso muy interesante. Quizá algunas personas experimenten entonces que han superado sus antiguas vidas, en el sentido de que han cambiado internamente, quizá tengan más capacidad interior o como quieran interpretarlo. Y eso también implica un cambio en tus condiciones de vida externas, o algo por el estilo. ¿Es eso algo que también está ocurriendo o que sigue ocurriendo 25 años después de que dejaras de tener esas experiencias con el LSD?.

Christopher Bache (05:29) Sí. Bueno, es interesante, en parte porque tuve que hacer este trabajo en secreto para poder llevarlo a cabo. Trabajaba en una institución estatal. Lo que hacía… y trabajaba en una época en la que el trabajo que realizaba era ilegal. Tenía que mantener todo esto en privado y en secreto. Y, por eso, tuve que asimilar mis experiencias de una forma que no se manifestara abiertamente ni de manera dramática. Hay gente que, cuando vive experiencias dramáticas, cambia su estilo de vida, cambia de ropa, cambia de personalidad; pero esa no era mi forma de ser. En cierto modo, mantuve todo lo exterior igual y dejé que el proceso de asimilación transformara mi estado interior, mi ser interior, lo cual, por supuesto, se va filtrando poco a poco en tu personalidad ante el mundo, pero de una forma mucho más centrada en el interior, en el trabajo. Pero, claro, te cambia. Y supongo que, en mi caso, sí que cambió. Quiero decir, soy profesor, soy docente. Me encanta enseñar. Me encanta relacionarme con la gente. Me encanta aprender cosas. Me encanta compartir lo que aprendo. Me encanta participar en ese diálogo y en esa conversación. Todo eso se ha mantenido igual en mi vida. Lo que ha cambiado es de lo que quiero hablar. Ya sabes, la conversación. Así que, desde que me jubilé… Y quiero decir que siempre he hablado de los psicodélicos en mis cursos, pero nunca me había apropiado de mi propia experiencia psicodélica. Ahora que me he jubilado, puedo apropiarme de mi experiencia psicodélica y eso se convierte en una conversación diferente. No es que piense que mis experiencias psicodélicas sean especiales o únicas en modo alguno, pero cuando hablas desde una perspectiva autobiográfica, es diferente a cuando lo haces desde una perspectiva intelectual secundaria. Y ese es el tipo de conversación que quiero tener ahora. Es como una segunda carrera profesional. Y, en ese sentido, mi vida ha cambiado. Ahora puedo tener conversaciones que antes no podía tener.

Christopher Kabakis (07:22) Y recuerdo que tuve que contener la risa. Tuve que hacerlo… Me hizo gracia y me conmovió cuando dijiste que estuviste en el «armario psicodélico» y, en cierto modo, durante muchos, muchos años, y que no saliste del armario hasta que te jubilaste como profesor en activo, ¿verdad?, en la universidad. Y que durante mucho tiempo tuviste que ocultar la verdad de tu ser, o una verdad importante de tu ser, ¿verdad? Y, por supuesto, eso nos llega a todos los que hemos estado en el armario. Como yo, que estuve en el armario en lo que respecta a mi orientación sexual durante mi juventud. Así que me identifico mucho con esa tensión de saber algo o sentir algo que no puedes compartir con el mundo exterior y que tienes que reprimir. Y eso genera, como yo también…

Christopher Bache (08:09) Sí.

Christopher Kabakis (08:09) Creo que también escribiste sobre esta sensación de aislamiento y, quizá, de alienación. Y ha sido un largo camino hacia la integración, como tú dices. Y ahora acabas de compartir que tu proceso de integración sigue en marcha y que va cambiando.

Christopher Bache (08:21) Sí. Sí. Bueno, para poder dedicarme a este trabajo tuve que dividirme en dos. Así que era profesor de día y, por la noche, era un psiconauta, por así decirlo. Y cuando haces esas distinciones, esta ha sido una de las mayores sorpresas de mi trayectoria. No me había dado cuenta de lo difícil que sería gestionar esa división, lo solitario que resultaría. Porque cuando te encuentras en una cultura que tiene fobia a lo psicodélico, como era la nuestra en aquellos años, simplemente no puedes… no hay forma de compartir esas experiencias. Así que las experiencias más profundas de tu vida no pueden formar parte de tu diálogo social. Y eso te lleva a dar un paso atrás: puedes relacionarte con la gente a un nivel —con tus vecinos y tus amigos—, pero no a otro nivel, porque esa no es una elección que ellos hayan hecho. No fue hasta más tarde, cuando me identificaba más con mi trabajo y este empezaba a tener mayor repercusión pública, que pude conocer a otras personas que también se habían dedicado a este trabajo o que estaban interesadas en el tema, aunque quizá no hubieran probado ningún psicodélico. Y entonces, ya sabes, supongamos que puede surgir una conversación. Así que, para mí, escribir "LSD in the mind of the book universe", junto con mi libro anterior, "Dark Night Early Dawn", pero sobre todo este libro, fue el comienzo de volver a unir las dos mitades de mi vida que se habían separado, para poder vivir el resto de mi vida como una persona íntegra, con todas mis facetas y todas mis partes en su sitio.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Sí, muy bien. Recuperar la plenitud y la integridad… Bueno, para ponerlo un poco en contexto, cuando empezaste, dijiste que habías adoptado un protocolo terapéutico de Stan Grof, pero luego no lo utilizaste tanto para la terapia, o se convirtió en algo muy diferente, como una exploración cósmica, ¿verdad? ¿Cómo llegaste a eso? Dabas clases en la universidad, tenías tres hijos. Tenías a tu mujer, Carol, en aquella época, que también era tu acompañante. Así que te acompañaba durante las experiencias, ¿verdad? Tenías una vida ajetreada, obligaciones estables y todo eso. Y, como has dicho, por las noches era un psiconauta, pero básicamente solo cada dos o tres meses, ¿verdad? Te embarcabas en una experiencia de ese tipo. Así que unas cinco al año, entre cinco y seis, ¿no? Pero, ¿cómo empezó todo? ¿Por qué te interesaste por los psicodélicos en primer lugar, teniendo en cuenta tu trayectoria y tu educación?

Christopher Bache (10:47) Bueno, supongo que, si echamos la vista atrás lo suficiente, mi primera inclinación natural en la vida fue convertirme en sacerdote católico. Estuve en el seminario durante tres años de instituto y un año de universidad. Luego decidí que el celibato no era para mí, o que yo no estaba hecho para el celibato, y lo dejé. Pero siempre tuve ese deseo de aprender y de poner en práctica lo aprendido, y tenía una orientación espiritual. Así que hice mi máster y mi doctorado, y acabo de terminar mis estudios de posgrado en filosofía de la religión en la Universidad de Brown; y concluí todos esos años de estudio como un agnóstico con inclinaciones ateas. Escribí mi tesis sobre lo que los filósofos denominan el "problema de los predicados de Dios". ¿Cómo podemos hablar de manera significativa de lo divino con un lenguaje finito? Y la conclusión a la que llegué tras estudiar la metáfora como modelo para ello fue que no se puede. No se puede hablar utilizando un lenguaje finito; no se puede hablar con precisión de un ser infinito porque perdemos el control del significado de nuestro lenguaje antes de que este alcance su objetivo. Así que eso fue, ya sabes, básicamente estudié hasta alejarme por completo de la religión, de la espiritualidad, me convertí en agnóstico y, luego, durante mi primer año como profesor, Estaba terminando de publicar algunos artículos para mi tesis doctoral. Conocí a Ian Stevenson en la Universidad de Virginia; su trabajo me convenció de que la reencarnación era cierta. Es el especialista en aportar pruebas empíricas de la reencarnación. Y eso cambió mi vida profundamente. Tuve que borrar mi pizarra intelectual y empezar de cero. Pero también descubrí la obra de Stan Grof. Leí su libro *Realms of the Human Unconscious* (Los reinos del inconsciente humano). Esto fue en 1978. Acababa de publicar su primer libro. Y, al leerlo, reconocí la importancia filosófica de lo que decía. Nos presentaba un protocolo mediante el cual podíamos explorar personalmente estados profundos de conciencia de una forma rítmica y socialmente verificable. Llevaba 20 años haciéndolo en aquel momento. Contaba con una base de datos enorme, tenía una mente brillante e integraba grandes volúmenes de pensamiento psicológico, filosófico y científico como académico. Era sencillamente convincente. Inmediatamente sentí una vocación y supe que aquello era lo que quería hacer. Pensé que lo más productivo que podía hacer como filósofo de la religión en mi disciplina era explorar el potencial de estos estados no ordinarios para aportarnos una visión más profunda de la naturaleza de nuestra experiencia vivida. Así que empecé ese trabajo. Empecé con un modelo de transformación que era bastante habitual en aquella época. Se trata de un modelo de transformación personal. Así que realizas este trabajo para sanar tu ser, para iluminarte o, básicamente, para limpiar tu «cesta kármica» y alcanzar la iluminación o la claridad. Pero es algo personal, es un viaje personal. Y pensé que Stan había articulado dos protocolos: el trabajo psicolítico en dosis bajas y el trabajo psicodélico en dosis altas. El trabajo psicodélico en dosis altas se limitaba en gran medida a tres sesiones en el Hospital Spring Grove de Baltimore. Y pensé: «Bueno, si pudieras realizar el trabajo con dosis altas y si pudieras gestionar su intensidad, podrías hacerlo de forma segura más de tres veces». Así que pensé que, dado que el karma es, en última instancia, finito —todo es el condicionamiento de nuestras vidas pasadas—, Pensé que si realizaba terapia psicodélica con dosis altas, básicamente podría «comerme» mi karma en menos bocados. Simplemente daría bocados más grandes y me limpiaría más rápido.

Christopher Kabakis (14:39) Disfruta de tu karma y quédatelo también. Sí. Sí, vale.

Christopher Bache (14:41) Sí. Bueno, lo que he descubierto es que se trataba de una suposición errónea: el modelo personal está bien hasta cierto punto si trabajas con ciertos niveles. Pero cuando amplificas la conciencia de forma radical, como ocurre con una dosis elevada de LSD, activas dimensiones de la conciencia que trascienden con creces las dimensiones personales de la mente. Porque la existencia está unificada desde el principio. No se unifica cuando te das cuenta de ello. Está unificada desde el principio. Cuando hiperenergizas e hiperamplificas la conciencia, activas un campo —incluso durante el proceso de purificación— que es más grande que tu karma personal. Activas campos de karma colectivo, dinámicas colectivas. Y eso lo amplió radicalmente. Y me llevó mucho tiempo comprenderlo. Me llevó años poder abandonar este modelo de transformación personal y cambiarlo por un modelo de transformación colectiva. Y para cuando había hecho esa transición, descubrí que había desarrollado una aptitud y una capacidad para trabajar a estos niveles de dosis tan elevadas, y me estaban llevando adonde quería ir. Me llevaban cada vez más y más y más profundamente en el universo. Y no fue hasta bien avanzado el viaje, o después de dejar mi trabajo, cuando empecé a apreciar mejor parte del desgaste que este intenso protocolo exigía. El desgaste generado por su propio éxito, no por ningún problema en sí mismo; es precisamente el éxito de llegar tan profundo lo que se volvió problemático, en el sentido que podríamos comentar. Pero así es como me metí en ello. Simplemente era un reto filosófico. Y pensé que su trabajo nos mostraba que los psicodélicos representaban un punto de inflexión en la filosofía, porque se trataba de una metodología que consistía en adentrarse sistemáticamente en un estado no ordinario, regresar y asimilarlo, debatirlo, compartir las experiencias de otras personas, salir y volver. Se trataba de una nueva metodología. Quiero decir, nueva en Occidente. Antigua en las culturas indígenas, pero nueva en Occidente, y nueva en los círculos académicos: una metodología totalmente nueva. Así que quería… quería subirme al tren desde el principio, por así decirlo.

Christopher Kabakis (17:07) Sí, hay tantas cosas ahí con las que me siento identificado, y esto me toca muy de cerca porque siempre me ha interesado el tema de la conciencia y las cuestiones psicológicas y filosóficas, pero acabé estudiando empresariales, así que estoy muy alejado de esas cuestiones. Pero siempre que tenía tiempo, realicé algunos estudios de doctorado en Montreal durante dos años. Allí cursé asignaturas de ontología, epistemología y humanidades. Y las preguntas que surgían allí, al principio también intentaba responderlas con el lenguaje, ¿verdad? Quiero decir que, en el ámbito académico, se trabaja con el lenguaje, y yo intentaba encontrar la verdad, por ejemplo, entendiendo las emociones a través de lo que leía sobre ellas. Hasta que mi compañero de piso de entonces se echó a reír y me dijo: «Christopher, «Estás leyendo el manual de las emociones, ¿vale? Intentando encontrar las emociones. Pero te estás olvidando de que no están ahí. No están en el libro, ni en el lenguaje». Pero, de alguna manera, yo tenía una inclinación intelectual y era curioso, y quería aprender, así que las buscaba allí. Y es lo que acabas de compartir al principio: dijiste que intentabas examinar las cosas a través del lenguaje y llegaste a Dios. Y lo recuerdo. Creo que sí, Ian McGilchrist dijo que las muchas palabras para referirse a Dios o a lo divino son indicadores; es como si señalases algo, pero no pudieses alcanzarlo. Solo puedes señalarlo. Y lo que señalas es, en realidad, una experiencia. Y creo que esto es lo que acabas de compartir: que, en realidad, cuando llegas al final del viaje analítico puramente intelectual, piensas: «Vale, ya no puedo avanzar más». Tengo que probar algo más, y eso es una práctica, y entonces te dijiste: «Vale, ¿cuál es quizá la forma más potente de exploración interior?», y descubriste a Stan Grof y su trabajo, y los psicodélicos, y eso te llevó por una trayectoria diferente, por supuesto, y sí.

Christopher Bache (19:01) Sí. Sí. Y en el trabajo psicodélico —creo que en cualquier tipo de trabajo experiencial profundo— se aprende convirtiéndose en aquello sobre lo que se quiere aprender. Así que no te mantienes al margen y lo observas desde fuera, sino que debes convertirte en eso y conocerlo desde dentro. Después vuelves a tu estado habitual y procesas la experiencia de haberte convertido en eso durante horas. Por eso, conocer a Dios a través de la mente, desde fuera, te mantiene a cierta distancia. Pero conocer a Dios abriéndote a esa dimensión de tu ser en la que ya eres esa realidad, en la que ya eres una encarnación fractal del infinito, eso te abre una forma diferente de conocer y te revela nuevas perspectivas, que ahora conoces desde una base experiencial. Ahora bien, esto no quiere decir que tu experiencia sea completa o perfecta, o que, ya sabes, no cometa errores, pero al menos estás trabajando desde el interior de una experiencia de la realidad, y eso, creo, es un protocolo diferente, un protocolo más emocionante.

Christopher Kabakis (20:13) Creo que si conseguimos ver nuestra mente como un siervo fiel, que guíe nuestra exploración, esta puede llevarnos a lugares donde podamos vivir nuevas experiencias. Y ahí es donde reside su valor. Yo estoy en mi propio camino, pero creo que también las personas que vienen, por ejemplo, a nuestro retreats, a menudo anhelan algo, lo desean, pero no pueden llegar hasta allí porque no saben cómo, ¿verdad? Es como si no supieran dónde están las puertas por las que podrían pasar. Y para acceder, por ejemplo, a lo que acabas de mencionar de pasada: abrirse a lo divino que ya eres. Quiero decir, esto suena a: «¿qué quieres decir?». Es decir, si vienes con un cierto bagaje cultural y una educación, ¿verdad? Te han enseñado a acercarte al mundo de una determinada manera. Así que tu mente no sabe cómo hacerlo. Y básicamente tienes que salir de la mente y entrar en el cuerpo y en la tierra, o abrirte a otros niveles de experiencia. Y, como has dicho, los psicodélicos pueden ser una ayuda muy potente en ese sentido, siempre que sea en las condiciones adecuadas y, por supuesto, en un entorno seguro, etc. Y

Christopher Bache (21:19) Y fue Stan Grof quien realmente me enseñó varias cosas importantes en cuanto al protocolo. Al principio me enseñó el protocolo de aislarme del mundo exterior: con un antifaz, tumbado, completamente aislado de la realidad exterior, para que supieras que todo lo que te enfrentas surge de tu interior. Y luego me enseñó a actuar sin miedo, a enfrentarme sin miedo, de modo que, sea lo que sea lo que surja, te enfrentes a ello. Nunca huyes de ello, te adentras directamente en ello. Y la confianza en que existe un sanador interior, la confianza en que la conciencia que eres te hará vivir experiencias que quizá sean muy difíciles. Y puede que no entiendas por qué surgen estas experiencias, pero si permites que te lleven adonde quieran llevarte, descubrirás que, al final, hay un proceso de purificación, un proceso de muerte y renacimiento, y entonces, cuando este sufrimiento alcance una especie de punto álgido, atravesarás una crisis y luego emergerás al otro lado hacia un estado de ser extático y más expandido. Y este es un proceso que se repite sesión tras sesión. Y así fue, fue esta confianza la que me infundió en lo que él llamaría el sanador interior, el sanador que hay en tu interior. Pero para mí es más que un sanador, por supuesto. Es un sanador y también un sabio filosófico. Es un iniciador, y te lleva a una experiencia más profunda del propio universo.

Christopher Kabakis (22:56) Sí. Sí. Pues sí. Sí. Stan Grof dijo que los psicodélicos son amplificadores inespecíficos de la psique humana. Exacto. No sé si estarías de acuerdo en que son realmente inespecíficos...

Christopher Bache (23:04) Sí. Lo creo.

Christopher Kabakis (23:06) Vago o algo así. Si dices: «Bueno, también está...», quiero decir que te reconoces a ti mismo de cierta manera. Digamos que son aspectos de tu propia psique biográfica, pero también puedes encontrarte con algo más que eso. Y hablaremos de eso, ya que tú mismo lo has insinuado. Y luego, por supuesto, cuando pides a la gente que confíe, que se deje llevar, que se rinda o que, tal vez, incluso que avance sin miedo. Es decir, les estás pidiendo mucho a las personas, ¿verdad? ¿Cómo conseguiste, o cómo lograste generar la confianza necesaria para adentrarte realmente en este tipo de sufrimiento? ¿Y qué escribes también en tu libro sobre las múltiples formas de la muerte y tu concepción de la muerte? Quiero decir, quizá algunas personas hayan oído hablar de la «muerte del ego»; tu concepción de la muerte también cambió, o tu experiencia de la muerte cambió a lo largo del viaje. ¿Cómo conseguiste generar esa confianza y cómo cambió tu percepción del sufrimiento y de la muerte a lo largo de todo este proceso?

Christopher Bache (24:12) Sí.

Christopher Kabakis (24:12) ¿Este viaje?

Christopher Bache (24:14) Bueno, son buenas preguntas. Y respuestas largas, pero voy a intentar ser breve para que podamos avanzar y abordar muchas preguntas. Una vez más, creo que me inspiró mucha confianza Stan, su experiencia y su conclusión, así como su comprensión del ciclo de muerte y renacimiento. Ahora bien, lo cierto es que mi experiencia del ciclo de muerte y renacimiento no fue exactamente paralela a la de Stan. La amplió en ciertos aspectos y la prolongó en otros. Así que tuve que averiguar y aprender muchas cosas por mi cuenta. Pero la convicción básica es que, en primer lugar, los psicodélicos no te proporcionan una experiencia psicodélica. Son amplificadores de la conciencia durante horas seguidas. Y si utilizas este estado amplificado de conciencia de forma consciente, entonces puedes emplearlo para purificar los patrones y las condiciones de tu propia conciencia; y a medida que esas condiciones se neutralizan o se disipan, eres capaz de percibir y tener una experiencia más profunda de la realidad. Ese modelo básico es uno que tomé de Stan y que he comprobado que es cierto en mi propia experiencia. Así que, una vez que tienes tu propia experiencia de pasar por el ciclo de la muerte y el renacimiento, y lo haces de forma sistemática, entonces desarrollas tu propia confianza en que así es como funciona. Te expandes; cuando te expandes, afloran la suciedad y los sedimentos; y, a medida que procesas la suciedad y los sedimentos, estos salen de tu sistema y avanzas hacia experiencias más profundas, más claras y epistemológicamente más ricas. Y entonces surge la pregunta: Cuando empiezas a profundizar tanto, siempre y cuando te mantengas en el nivel psicodinámico y te ocupes de cuestiones relacionadas con la historia personal, tenemos la seguridad de que entendemos cómo funciona este sistema, cómo funciona la sanación terapéutica en ese nivel. Cuando vamos un poco más allá y empezamos a experimentar la conciencia que impregna todas las cosas, o comenzamos a tener experiencias místicas, y experimentamos la verdad de la unidad, contamos con tradiciones espirituales que pueden ayudarnos a asimilar y metabolizar esas experiencias y a darnos una idea de lo que es real y lo que no lo es. Cuando te adentras muy, muy profundamente, más allá de la sanación, incluso más allá de las percepciones espirituales, hacia categorías más profundas; cuando te adentras en lo que yo llamo las aguas profundas de la psique, te adentras en dimensiones radicalmente inexploradas y sin probar. No es que otras personas no hayan llegado hasta allí, pero no son muchas las que viven cerca de ti y lo hayan hecho. Surge entonces la cuestión: ¿cómo podemos confiar en estas experiencias? ¿Podemos

Christopher Kabakis (26:58) Sí, sí.

Christopher Bache (26:59) ¿Cómo podemos confiar en que sean algo más que un simple eco de mi psique personal o, incluso, un eco de la psique colectiva? Y Ken[neth] Ring, uno de los primeros fundadores de Near Death Episode Research, un buen amigo y un magnífico investigador, cuando leyó "LSD and the Mind of the Universe". Él y yo mantuvimos una conversación. Me planteó la misma pregunta. ¿Cómo sabes que estas experiencias son fiables? ¿Alguien criado en la India, con un conjunto de supuestos culturales completamente diferente, tendría las mismas experiencias o tendría una experiencia diferente? Y si tuviera experiencias realmente diferentes, ¿no sugiere eso que no se trata de experiencias universales, ni de experiencias universalmente fiables, sino que son, en cierto modo, reflejos idiosincrásicos de tu propio condicionamiento y de tus propias circunstancias? Así que él y yo mantuvimos un intercambio de opiniones al respecto. Para mí fue un intercambio productivo y, finalmente, decidimos publicarlo. Así que está disponible en línea, en Medium, una revista digital, y el título es "¿Son fiables las experiencias psicodélicas profundas?", que elaboramos él y yo. En él expongo mis razones para pensar que estas experiencias son fiables, que no eran simplemente un eco de mi propia mente. Hay varias razones; por citar solo un par de ellas: existen ciertas circunstancias en las que algunas de tus experiencias pueden verificarse empíricamente. Y muchas de ellas las he extraído de Stan Grof. Hay otras experiencias, por supuesto, que no pueden verificarse empíricamente de la misma manera, pero que pueden verificarse colectivamente en el sentido de que personas de diferentes culturas y procedencias tienen experiencias que se solapan en relación con estas realidades trascendentales profundas. Y en ese contexto, Stan —es decir, Stan Grof, quien ha recopilado miles de experiencias de cientos de personas de todo el mundo— cuenta con una base de datos muy rica desde un punto de vista colectivo. Y mis experiencias se enmarcan básicamente en su síntesis de estas experiencias colectivas. Así que, si se tratara solo de mi experiencia —si nadie más hubiera vivido estas cosas—, uno pensaría: «Vale, quizá sea algo muy limitado». Pero cuando descubres que otras personas están viviendo estas mismas experiencias, en los mismos territorios, eso nos anima a pensar que no, que aquí hay algo más grande, que hay algo más concreto. Pero luego hay algo, algo relacionado con la naturaleza de la experiencia en sí misma. Tienes la sensación de que, cuando experimentas algo en el mundo físico, has desarrollado un sentido de lo que es real y lo que no lo es. La realidad tiene un carácter tangible, a diferencia de la fantasía. Y, aunque a veces puedas confundirte sobre si algo es real o no, en general tenemos una intuición de cuándo algo es real. Y esto también ocurre en las experiencias psicodélicas. Incluso cuando tienes experiencias que van más allá de lo que es real en el mundo físico. Tienen una transparencia epistemológica. Tienen una inmediatez que te hace saber que lo que estás experimentando es real. Simplemente te asalta con esta realidad. Así que cuando me adentraba, por ejemplo, en la realidad arquetípica, sesión tras sesión tras sesión, durante años, tenía la clara sensación de que, al abandonar el mundo físico, dejaba atrás lo menos real y me adentraba en lo más real. Que hay una realidad detrás de la realidad física que es más real que la propia realidad física. Y, por supuesto, ahora la teoría cuántica y la teoría relativista se sienten muy cómodas con ese tipo de afirmación de que existen múltiples dimensiones del universo, y de que hay una forma en la que existen dimensiones ontológicamente anteriores a la existencia, anteriores al mundo físico. Y esto es lo que uno experimenta en una sesión psicodélica. Así que

Christopher Kabakis (31:01) Sí, gracias. Es estupendo que saques tú mismo este tema, porque yo también lo habría preguntado. Sobre todo porque hay gente que, por ejemplo, no ha tenido una experiencia psicodélica y que solo conoce, digamos, los estados alterados desde otros contextos. Quizá mucha, mucha gente toma café, que es una droga psicoactiva potente, ¿verdad? Así que toman café todo el tiempo. La gente conoce el alcohol y la embriaguez, ese tipo de estado, por ejemplo. La gente conoce los sueños. Y quizá también conozcan lo que es estar, en cierto modo, inconsciente: bajo anestesia, durante una operación o en sueño profundo, y así sucesivamente. Así que la gente conoce los estados alterados. Pero entonces dirían: «Sí, pero ya sabes, cuando estoy borracho, es un estado alterado, pero no afirmo que sea un estado más real, ¿verdad?». O si sueño, no creo que el sueño sea más real que la realidad. Y por eso creo que no resulta obvio para quienes no han tenido la experiencia. Por qué se llaman «psicodélicos» los psicodélicos. Literalmente, eso significa «manifestación de la mente», o incluso más profundamente, según la antigua concepción griega del término, «manifestación del alma». La psique como alma y no solo como mente. La mente es una reducción occidental. Quizás algunas personas conozcan a Michael Pollan, y tú también lo conoces. Él dice que existe esa cualidad noética, ¿verdad? Se siente real y… y… y verdadero. Y puedo confirmarlo a partir de mis propias experiencias. Aun así, la gente podría decir: «Sí, puede que se sienta más verdadero, pero eso no lo convierte en verdadero per se, ¿verdad?». A veces también puedes estar engañado: te imaginas que algo es cierto, estás muy convencido, pero quizá no lo sea. Y entonces dirás: «Sí, pero también podemos validarlo de forma cruzada, en cierto modo, entrevistando a mucha gente». Y si todos ellos describen algo como su percepción, entonces aumentamos nuestro grado de confianza en lo que se está compartiendo, ¿verdad? Por eso, los estudios interculturales o comparativos, como hizo en cierto modo Stan Grof, con muchos pacientes que seguían su protocolo, ¿verdad? Así que… y aún hay un elemento que quiero mencionar antes de continuar con lo que nos estás contando. En la tradición occidental de pensamiento, creo que existe un paradigma en el que estamos tan inmersos que ni siquiera lo cuestionamos. Es como el materialismo o el fisicalismo, ¿verdad? Y por eso pensamos en la realidad física, el mundo de los objetos que vemos ahí fuera, o el «espacio real». Se le ha llamado «espacio real», que es una expresión curiosa. Me refiero a lo físico, lo físico… El mundo físico es, en cierto modo, la realidad auténtica. Y por eso confiamos tanto en los científicos que investigan el cerebro y todo eso. Y pensamos que descubriremos el misterio de la conciencia analizando el cerebro, ¿verdad? Pero los científicos ya llevan mucho tiempo trabajando en esto y, por supuesto, encuentran correlaciones entre lo que la gente dice sentir y lo que se ve en el escáner cerebral, entre otras cosas. Sí, así que se produce una liberación de oxitocina o serotonina cuando la gente dice: «Soy feliz» o «Me siento conectado», o lo que sea. Pero nadie ha encontrado nunca la experiencia subjetiva, ¿verdad? Cuando abres el cerebro, lo seccionas, o lo que sea, no la encuentras. Así que parece estar en otro sitio. Y esto es una intuición que todos tenemos de forma natural. Y no nos damos cuenta de que, en realidad, todo lo que experimentamos —y, por supuesto, también toda la ciencia que se ha hecho jamás— se ha hecho a través de nuestra conciencia, ¿verdad? Así que es el acceso más profundo a la realidad que tenemos de todos modos. Y por eso a veces la gente piensa… Sí, pero esto no es válido, es solo subjetivo. Pero si lo piensas bien, las cosas más importantes son subjetivas. Pondré algunos ejemplos con los que todo el mundo pueda identificarse. Por ejemplo, el sabor del chocolate, el color naranja, el olor de una rosa y el amor que sientes por tu hijo, tus padres o tu pareja. ¿Dónde están en el mundo físico? ¿Cómo crees que la ciencia, con su método de intentar objetivar y analizar desde fuera, podría llegar hasta ahí si aún no lo ha conseguido? Así que solo quiero defender que, a veces, cuando la gente cuenta sus experiencias, por supuesto, tenemos que darnos cuenta de que solo tenemos acceso a ellas a través de nuestra propia subjetividad. Y, por supuesto, tenemos que asegurarnos de que no estamos completamente locos ni fuera de la realidad cuando tenemos ciertas ideas. Pero… hablamos con la gente, ahora contamos con mecanismos de diálogo y, por supuesto,

Christopher Bache (35:13) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (35:16) Tenemos la ciencia y todo eso. Pero creo que es importante defender esta idea porque lo que tú has vivido —y espero que ahora nos cuentes más sobre lo que has descubierto acerca de la cosmología— puede parecerles a algunas personas que tienen una perspectiva materialista, fisicalista o mecanicista

Christopher Bache (35:30) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:31) una visión del mundo que parece de otro planeta, como si dijéramos: «¿Cómo podemos tomarnos esto en serio?». Y, y, y solo quería mencionar esto porque... es que...

Christopher Bache (35:37) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (35:39) En cierto modo, un punto ciego de nuestra cultura, pero a la vez parte de ella.

Christopher Bache (35:42) Sí. Y mis compañeros del Departamento de Filosofía y Estudios Religiosos, la mayoría eran ateos y materialistas reductivistas. Y conozco esa visión del mundo al dedillo. Esa es la cosmovisión que, en su mayor parte, constituye hoy en día la religión de las universidades. Y, como soy académico, no me limitaba a llevar a cabo mi propia exploración psicodélica personal. También estaba siguiendo la transición que nuestra cultura parece estar realizando desde un paradigma fisicalista hacia un paradigma multidimensional. Y hay muchos aspectos relacionados con ello. Hay muchos niveles en ese debate que no tienen nada que ver con los psicodélicos. Tienen que ver con los avances en la teoría cuántica, en la teoría de las supercuerdas o en la física relativista, así como con los avances en biología; y me refiero, en particular, al trabajo de Rupert Sheldrake. Creo que varios científicos consideran que la propia ciencia está deconstruyendo el materialismo que prevalecía en sus primeros años. En los siglos XVII y XVIII, cuando la ciencia estaba naciendo, adoptó una postura metafísica concreta. Pero el método científico es distinto de su a priori metafísico, de su postura metafísica. Y ahora la ciencia ha llegado a un punto en el que los propios científicos que están a la vanguardia están deconstruyendo el materialismo y, básicamente, abriéndose —no a la religión como tal, pues no quieren volver a eso—, sino a la idea de que el universo físico no se explica por sí mismo, de que hay aspectos que operan a nivel cuántico o a nivel del campo cuántico. Hay aspectos que se sitúan fuera de la realidad física y que nos ayudan a comprender algunas de las cosas que se manifiestan en ella. Y hay experiencias que nos llevan a cuestionar y poner en tela de juicio, sobre bases empíricas, la hipótesis de que la experiencia sea generada por nuestro cerebro. Hay muchos fenómenos —estudios psíquicos, estudios de experiencias cercanas a la muerte, una variedad de fenómenos— que nos ayudan a comprender ahora mejor que el cerebro es como un transceptor, que la conciencia se encuentra, en cierto modo, fuera de nuestro cuerpo físico. Y nuestro cerebro enfoca la conciencia y la lleva al ámbito de nuestra percepción individual. Pero hay muchos fenómenos que contradicen la idea de que la conciencia sea generada por nuestro cerebro. Está claro que, si hurgas en la parte trasera de un televisor con un destornillador, puedes alterar la forma en que se manifiesta la imagen en la pantalla. Y puedes hurgar en el cerebro y cambiar tu experiencia de la realidad. Pero entendemos que el televisor es un concentrador de ondas de televisión, ondas de radio que se encuentran fuera del aparato físico y que son generadas por una emisora al otro lado de la ciudad. Hay mucho más, pero eso es un debate completamente aparte que se está desarrollando en segundo plano. No obstante, me parece un debate que merece la pena porque aporta un contexto más profundo y nos da mayor libertad para explorar la autenticidad potencial de estas experiencias radicales que no encajan en un paradigma físico, un paradigma reduccionista. Y creo que Stan Grof hizo un excelente análisis en el primer capítulo de su libro "Más allá del cerebro", al abrir un debate entre la investigación sobre la conciencia y este nuevo paradigma de pensamiento, y al mostrar cómo las experiencias psicodélicas conscientes no encajan cómodamente en un paradigma newtoniano reduccionista, pero sí encajan muy bien en un paradigma cuántico-relativista.

Christopher Kabakis (39:33) Sí, gracias por esto. Creo que es importante porque, para mí, forma parte de sentar las bases para ayudar a la gente a abrirse por completo a lo que fue tu experiencia. De lo contrario, siempre podría pensar: «Pero si esto solo es un sueño», o «¿cómo puede ser esto?». Y que quizá fuera una experiencia provocada por drogas o algo así. Pero, en un nivel más profundo de la ontología, ¿cuál es la naturaleza de la realidad? Creo que, colectivamente como cultura, estamos llegando a los límites del paradigma fisicalista y estamos entrando en un mundo en el que vemos y volvemos a apreciar la importancia de la conciencia, y que esta podría muy bien ser fundamental. Así pues, esa experiencia se sitúa en el nivel más profundo de la realidad, algo que las tradiciones de sabiduría orientales —y tú también las has estudiado a fondo— ya habían intuido hace miles de años. Y que nosotros, en cierto modo, hemos olvidado y dejado de lado porque realmente no podíamos estudiarlo, ¿verdad? Así que la hemos separado, como si fuera algo propio de la mente, algo subjetivo, y nos hemos centrado únicamente en las cosas «difíciles», y entonces pensamos que eso era todo lo que había, y que la conciencia era como un epifenómeno del cerebro o algo así. Y ya sabes, David Chalmers, el famoso filósofo, habló del «problema del corazón de la conciencia». ¿Cómo es posible que el cerebro genere una experiencia subjetiva? Pero entonces ya estás caído en la trampa del fisicalismo.

Christopher Bache (40:50) Sí.

Christopher Kabakis (40:51) Porque

Christopher Bache (40:51) Sí.

Christopher Kabakis (40:52) ¿Lo hace realmente? Y, además, lo que acabas de decir es que también hay otras formas de verlo. Así que no es que el cerebro genere la conciencia. Por supuesto, de alguna manera está involucrado en ello. Quiero decir, y…

Christopher Bache (41:01) Sí.

Christopher Kabakis (41:02) Lo que has dicho, lo de «como con un destornillador», apunta a eso. Así que, si se interviene en el cerebro y se desactivan ciertas regiones, las personas pierden ciertas capacidades o cosas por el estilo, claro está. Pero la relación es mucho más profunda, mucho más compleja que eso. Y me gusta la idea del «transceptor» que has mencionado.

Christopher Bache (41:18) Transceptor, sí.

Christopher Kabakis (41:19) Yo añadiría algo a esto y me gustaría conocer tu opinión al respecto, porque también has dicho que, por supuesto, formamos parte del universo. Así que somos cocreadores activos de la realidad, ¿verdad? Nos encontramos con la realidad y esta nos moldea, y nosotros somos moldeados por ella. Y yo diría que sí, que la analogía del receptor de radio puede que ayude, pero también es limitante porque no es tan pasiva, quizá, como lo es la radio, ¿verdad? Es decir, solo hay ondas ahí fuera y nosotros somos como un receptor. Creo que es una relación participativa y cocreativa. Pero no sé, creo que estarás de acuerdo, pero son simplemente los límites de las metáforas, y claro. Así que sí, sí. Sí.

Christopher Bache (41:55) Sí, creo que siempre debemos ser conscientes de los límites del lenguaje que utilizamos. Y creo que estás planteando una cuestión importante para comprender el carácter cocreativo de nuestras experiencias. Así que me centraré únicamente en el carácter cocreativo de las experiencias psicodélicas, aunque esto también se aplica a otros ámbitos de la vida. Jorge Ferrer ha escrito un libro titulado "Revisioning: transpersonal theory", en el que hace hincapié en lo que él denomina una «cosmología participativa». Y su trabajo me parece muy útil para comprender qué ocurre en el espacio psicodélico en general. A primera vista, podríamos pensar que estas experiencias cosmológicas son como manzanas que cuelgan del árbol cósmico. Entramos en un estado no ordinario, simplemente las cogemos y ya están a nuestra disposición para tomarlas. Simplemente las cogemos y las arrancamos. Pero no creo que sea tan sencillo como eso. Creo que mi forma de verlo es que el universo es infinito, tiene un potencial infinito. Es un campo de potencial infinito. Y cuando tomamos un psicodélico, una forma de verlo es que sumergimos nuestra mente en este campo de potencial infinito. Y nuestra mente cataliza, a partir de este potencial, un determinado conjunto de experiencias. Y a medida que asimilamos estas experiencias y permitimos que nos afecten, nos purifiquen y, en cierto modo, nos limpien, la próxima vez que tomemos un psicodélico sumergimos nuestra mente —una mente diferente— en ese potencial infinito, y esta cataliza un conjunto diferente de experiencias a partir de ese potencial infinito. Y si seguimos así una y otra vez, a medida que estas experiencias nos cambian, purifican y transforman, se cataliza un conjunto de experiencias más profundo, más rico y cosmológicamente más amplio a partir de ese potencial infinito. Ahora bien, eso no significa que nuestro condicionamiento esté creando las experiencias que estamos viviendo. Así que no se trata simplemente de que haya estudiado religiones, haya estudiado misticismo y, por lo tanto, me esté provocando experiencias místicas porque ese es mi campo de estudio. De hecho, las experiencias que he tenido han desmontado mis estudios; al mismo tiempo que los han reforzado, me han enseñado cosas que ni siquiera sabía que eran posibles. Pero lo cierto es que una experiencia psicodélica es una experiencia participativa. Participamos en el proceso que da lugar a estas experiencias. Esto nos lleva a plantearnos entonces la pregunta más profunda: ¿hasta qué punto se ha purificado mi sistema de sus suposiciones? Cuando me adentro en experiencias psicodélicas cada vez más profundas. Así que, una vez que reconoces que existe un ciclo entre tu conciencia individual y tus experiencias en la conciencia infinita, entonces se trata de querer eliminar tantas suposiciones como puedas para poder adentrarte en una experiencia más profunda de la realidad. Porque lo que queremos es la realidad. Queremos saber qué está pasando, qué es real, qué hay realmente ahí. Y para ello, tenemos que desprendernos de nuestras ideas preconcebidas. Tenemos que desprendernos de nuestras suposiciones y dejar que la experiencia nos lleve más allá de ellas, hacia niveles más profundos de la propia realidad. Y, de nuevo, ¿por qué pensamos que estos son niveles más profundos de la realidad? En parte porque otras personas pueden tener estas experiencias. Otras personas las tienen; en parte por la cualidad noética de las propias experiencias; y en parte porque, cuando se cataloga un gran número de estas experiencias y se reúnen, forman un todo compuesto. No forman un caos, no forman fragmentos. Existe una cosmovisión fundamental. Y si comparamos esa cosmovisión, esa cosmología, con las cosmologías que surgen en contextos no psicodélicos —como el contexto místico o el contexto meditativo, el shivaísmo de Cachemira o el budismo vajrayana—, descubrimos que la cosmología es, en esencia, la misma. Así que empezamos a comprender que estamos ante una tecnología diferente para acceder a dimensiones de la conciencia. Las cuales nos proporcionan una visión verdadera y legítima de la naturaleza de la realidad. Sin embargo, no hay razón para creer que hayamos alcanzado la designación definitiva o la descripción última de esta realidad. Porque debemos recordar siempre que el universo lleva desarrollándose en esta iteración desde hace 13,7 o 13,8 mil millones de años. Y seguirá desarrollándose durante miles de millones y miles de millones de años más. Somos una especie que solo empezó a tomar conciencia de la cualidad universal fundamental de la conciencia hace quizás 5.000 o 6.000 años. Somos como bebés en este universo que lleva tanto tiempo desarrollándose. Así que seguiremos evolucionando durante millones y millones y miles de millones de años. Sería una tontería pensar que, en esta etapa actual de nuestra saga evolutiva, podamos saber todo lo que hay que saber sobre la realidad última. Incluso nuestras verdaderas percepciones, incluso nuestras percepciones metafísicamente ciertas, creo que debemos tener la humildad de reconocer que son, en sí mismas, incompletas. Y hay un cierto consuelo en refugiarse en esa incompletitud, porque siempre nos deja abiertos al deseo de aprender más.

Christopher Kabakis (47:40) Mmm. Sí, muy bien. Ya… ya… ya volveré sobre eso. Lo que acabas de decir es una exploración abierta, porque aún no has compartido mucho sobre lo que has descubierto acerca del cosmos. Y hay diferentes tipos de niveles con los que te has topado que se asemejan vagamente a lo que muchos místicos han relatado y a lo que definió Ken Wilber, además de pasar de la conciencia ordinaria —como la dimensión burda, a veceslo llamaste el nivel psíquico, hasta el dominio sutil —a veces también descrito quizá como la percepción sutil de la energía—, pasando por el causal y el no dual; y creo que has dicho que no haces esa distinción entre causal y no dual. Tengo curiosidad por saber más sobre eso, pero solo quería decir que ciertos elementos de lo que has experimentado allí han sido descritos por las tradiciones de sabiduría, especialmente las orientales, y también por personas que practican la meditación de forma deliberada en Occidente. Pero sí que hay ciertos elementos específicos que también eran nuevos, digamos, sobre todo cuando hablamos del alma de diamante o la conciencia de diamante; lo que has descrito se presenta como la realización final. Creo que no...

Christopher Bache (48:54) Es

Christopher Kabakis (48:56) Te resistirás porque, en realidad, no es el final, pero bueno, ¿podrías hablarnos de esta evolución de tu experiencia y luego volver a la pregunta: ¿es como si fuera el final cuando llegas a la conciencia de diamante, o cómo deberíamos planteárnoslo? Sí. Sí.

Christopher Bache (49:11) Bueno, aquí he tomado prestado algo de vocabulario solo para aportar una estructura metafísica básica. Podemos diferenciar entre la experiencia transpersonal y la realidad no física o espiritual: la realidad astral, la realidad sutil y la realidad causal. Y Wilber sitúa la realidad no dual más allá de la causal, ¿vale? La realidad astral es aquella dimensión de la realidad espiritual que está más estrechamente relacionada con la realidad física. Tiene algunas de las características de la realidad física. No le presto demasiada atención a eso, pero utilizo las categorías de realidad sutil, realidad causal y, para mí, el dominio de la luminosidad del diamante. Así que déjame dar un paso más y

Christopher Kabakis (49:54) Sí.

Christopher Bache (49:55) Yo, ya sabes, creo que Stan tiene ese vocabulario bien definido y que Ken Wilber le da sus propias aplicaciones. Yo ofrezco mi propia descripción de esos niveles de realidad. Cuando repasé el conjunto de mis 73 sesiones y empecé a averiguar cómo desglosarlas en etapas de desarrollo y cómo hablar de ello, descubrí que, básicamente, había cinco categorías de experiencia superpuestas por las que pasé. Y no tengo ningún interés personal en sugerir que este sea un mapa definitivo; simplemente se trata de organizar patrones de experiencia. En primer lugar, había experiencias relacionadas con la mente personal, el nivel psicodinámico e incluso el nivel perinatal: la interfaz entre la realidad espiritual de bajo nivel y la realidad física, el nivel perinatal de Stan o, dicho de otro modo, el nivel de realidad que se cruza entre el espacio y el tiempo, y entre el espacio y el «espacio extra». Así pues, estaban los niveles relacionados con la mente personal, los recuerdos personales, la reivindicación de las heridas y agravios personales, etcétera, etcétera. En segundo lugar, el nivel de la mente colectiva, donde las realidades con las que te enfrentas no son principalmente personales —ni siquiera en el ámbito personal ampliado de los recuerdos kármicos o de vidas pasadas—, sino que la realidad con la que trabajas es fundamentalmente colectiva. La conciencia colectiva, la mente de la especie, la conciencia de la especie, la conciencia de otras especies que existen como una entidad colectiva integrada. Tercer nivel: el nivel de la realidad arquetípica. La realidad arquetípica se adentra en lo que se denomina realidad del nivel sutil, donde te relacionas con la arquitectura más profunda de la realidad del espacio-tiempo. Es como si estas fueran las vigas de acero que mantienen unido el rascacielos. Y la realidad individual, la realidad espacio-temporal, puede compararse con las habitaciones del interior del rascacielos donde vivimos y decoramos. Pero la estructura del rascacielos —los arcos, las vigas, la estructura profunda— se encuentra en el nivel arquetípico de la realidad, donde te topas con los principios y los seres, por así decirlo, que realmente construyen y manifiestan el tiempo y el espacio, así como algunas de las estructuras fundamentales dentro de ellos. Platón se refiere a esto en su descripción de los arquetipos. Jung describe un nivel diferente de esta misma realidad arquetípica, aquella que trasciende la realidad personal. Más allá de la realidad arquetípica, sitúo la realidad causal. Y la cualidad distintiva de la realidad causal es la unidad. Incluso la realidad arquetípica es dualista. Hay partes cada vez más grandes, pero, en última instancia, las partes son plurales. Y en la realidad causal, la experiencia es que el mundo vive y respira como uno solo, dice Plotino. Así que siempre estás experimentando la unidad fundamental de la vida, al tiempo que experimentas la diversidad de la vida. Como una manifestación integrada de la unidad fundamental de la existencia. Y entonces, cuando llevaba 15 años dedicándome a este trabajo, había experimentado todos los niveles de los que estamos hablando. La realidad del nivel causal es como el nivel de Dios, el Dios del monoteísmo. Filosóficamente, estaba totalmente saciado. Y, sin embargo, aún me quedaban cinco años. que me quedaban por recorrer, y fue entonces cuando crucé al dominio que describo como la luminosidad del diamante. Ahora bien, cuando uno experimenta la luz en muchos puntos de transición. Cuando uno pasa por la muerte del ego, suele experimentar un dominio de luz; cuando uno tiene experiencias místicas, esto suele ir asociado a una luz brillante, brillante, brillante, una luz abrumadora. Hay muchos aspectos de la luz. Así que, cuando describo la «luminosidad del diamante», no intento utilizar una palabra rebuscada para describir esta luz. Intento describir una cualidad particular de la luz, una dimensión de luz singularmente pura, clara, transparente y altamente energizada. Lo más parecido que pude encontrar en la literatura espiritual que se correspondiera con mi experiencia fue el concepto budista, el concepto budista del Vajrayana, el concepto del budismo tibetano. El Dharmakaya, la luz clara de la realidad absoluta, la luz de la que surge la manifestación del universo, la luz que dio origen al Big Bang, por así decirlo. En los últimos cinco años de trabajo, de mi trabajo y de 26 sesiones —lo que, de hecho, supone un tercio de todo mi recorrido de sesiones—, solo he accedido a esta realidad en cuatro ocasiones. Y entre ellas, aproximadamente una vez al año. Durante cuatro años, con una sola experiencia intermedia. Y entre esas cuatro ocasiones, hubo mucha limpieza, muchas más muertes y renacimientos, mucha purificación antes de que pudiera volver a adentrarme en esta realidad de nuevo. Así que esas cuatro categorías —mente personal, mente colectiva, mente arquetípica, mente causal y luminosidad de diamante—: hay muchos niveles en los que llegas a puntos en los que te sientes atraído hacia algo que se percibe como absolutamente primigenio y que tiene la cualidad de un hogar. Estoy en casa. Estoy recordando algo que había olvidado durante miles de millones de años. Y hay una sensación de regreso a casa, de acogida y de descanso absoluto en los brazos de la realidad divina. Pero descubrí que, en realidad, hay niveles en los que uno puede tener esta experiencia a un nivel aún más profundo. ¿Cómo sería eso? Y cuando entré en la luminosidad del diamante, accedí a lo que para mí fue el nivel más profundo al que jamás había llegado en ninguna de mis sesiones. Era simplemente una sensación de ser absorbido por completo en el cuerpo de diamante de lo divino, en una luminosidad que impregna toda la existencia, en un estado de éxtasis absoluto de regreso a casa, en la dicha divina. Y cuando me encontraba en el nivel más profundo de esa experiencia que jamás había alcanzado, y estaba absolutamente saciado de esta unidad extática, de repente mi visión, mi campo de visión, giró 90 grados, y vi la realidad a lo lejos. Y esa realidad estaba bañada en una luz, y un rayo de esa luz vino y me alcanzó, y me destrozó por completo. Y yo me encontraba en el estado de luminosidad diamantina. Y esa única experiencia, que duró solo unos segundos, me enseñó una verdad fundamental. Y me obligó a revisar mi forma de entender las cosas, porque siempre había pensado que el propósito de este trabajo era llegar al final, llegar a la base, llegar a casa, llegar a ser uno con Dios o entrar en el vacío metacósmico, o que al final habría algún estado que resolvería todas las paradojas y todas las preguntas. Ahora me doy cuenta de que se trata de una progresión infinita. Entramos en etapas de profunda armonía, de profundo regreso al hogar y de profundo recuerdo, y todas ellas son verdaderas y buenas. Pero eso no significa que hayamos llegado al fin del universo. Hay niveles que me doy cuenta de que nunca alcanzaría en mi vida, ni siquiera utilizando este poderoso método. Por eso hago hincapié en el carácter abierto del viaje. Y por eso también hoy sería más indulgente conmigo mismo, porque parte de la intensidad del protocolo que adopté se basaba en la suposición de que iba a recorrer una distancia finita. Ahora me doy cuenta de que nunca se llega al final del camino. Es mejor ir más despacio, abrirse con más suavidad, asimilar todo lo que se pueda de ese nivel, ese nivel de comunión. Dejar que te cambie, dejar que te transforme, vivir en una cooperación más profunda con la existencia. Y ahora sería más paciente con mi evolución de lo que lo era cuando era un joven impaciente.

Christopher Kabakis (58:16) Sí, esa habría sido una de mis preguntas. ¿Recomiendas tu protocolo a otras personas? Y acabas de responder que no. Y

Christopher Bache (58:20) No lo haces. Yo no lo hice.

Christopher Kabakis (58:24) Quiero decir que también quiero volver a la cosmología, pero como has dicho que al final todo salió bien, el viaje no tiene un final definido, es interminable. Y serías más indulgente contigo mismo si volvieras a hacerlo. ¿Qué consejo te darías a ti mismo cuando eras joven, sabiendo lo que sabes ahora? Un consejo que también podrías dar a otras personas que quieran explorar la mente, la conciencia y quizá el cosmos a través de sustancias psicodélicas u otros medios más suaves. ¿Qué les dirías?

Christopher Bache (58:54) Si fueran a seguir un camino psicodélico, les animaría a equilibrar las sesiones de dosis altas con las de dosis bajas. Les animaría a hacerlo. Cada psicodélico tiene ciertas cualidades; resuena con una parte concreta del espectro de la conciencia. No todos los psicodélicos activan todos los niveles del espectro de la conciencia. El LSD tiende a activar lo que yo consideraría niveles cosmológicos más elevados en dosis altas. En dosis más bajas, activa niveles más bajos. Pero la psilocibina, por ejemplo, es una medicina maravillosa que tiende a activar vínculos emocionales muy personales, las energías emocionales. Realmente puede ayudar a integrar estas experiencias cosmológicas más profundas. Por eso, si has tenido experiencias cosmológicas profundas con sesiones de dosis altas, te recomendaría que, en tus próximas sesiones, trabajes con psilocibina, ayahuasca o los psicodélicos verdes —es decir, los psicodélicos de origen vegetal— para ayudarte a integrar y asimilar las enseñanzas y las energías que has liberado en esas sesiones de mayor intensidad. Y luego yo sería más metódico a la hora de equilibrar las sesiones de dosis bajas con sesiones selectivas de dosis altas. Y esto es siempre así. Si vas a trabajar con lo que yo denomino un "camino de inmersión temporal", en el que te adentras en estados profundos y temporales de conciencia, es importante contrarrestarlo con una práctica espiritual diaria, una práctica de meditación, una práctica de yoga, una práctica de Tai Chi Chuan, alguna práctica que realices cada día, porque estos estados psicodélicos son extraordinariamente poderosos. Pueden resultar embriagadores, pero son muy exigentes para tu cuerpo y tu sistema energético sutil. Y creo que es la meditación, esa conciencia discriminatoria que se desarrolla en la meditación, la que ayuda a distinguir, ya sabes, los diferentes niveles de las cosas que pasan por tu mente y a discernir qué es real y qué es transitorio. Esa conciencia discriminatoria resulta muy útil en los estados psicodélicos. Así que hay muchas formas en las que la meditación y el trabajo con psicodélicos se complementan y se refuerzan mutuamente. Del mismo modo, el yoga —la purificación del cuerpo y de los sistemas de energía sutil— es muy importante como complemento del trabajo con psicodélicos, porque en este tipo de trabajo abres tu sistema a enormes flujos de energía, flujos realmente colosales, que pueden suponer un reto para el cuerpo físico y para tu sistema de energía sutil, para el sistema del chi, el sistema de Brahma. Y practicar yoga puede ayudarte a absorber esta energía, a procesarla y a trabajar con ella. Ya hablé de esto en una sección concreta de «LSD in the mind of the universe». Por eso siempre hago hincapié en una práctica espiritual diaria y en tener más sabiduría a la hora de elegir qué sustancia psicodélica consumir, en el marco de una práctica a largo plazo.

Christopher Kabakis (01:01:57) Sí, gracias por esto. Permíteme añadir algo al respecto, por si acaso la gente se pregunta: «Vale, pero ¿cómo funciona realmente? ¿Puedo alcanzar ciertos estados o experiencias solo a través de los psicodélicos o también mediante otras prácticas?», ¿no? Y esa sería una pregunta. Puede que algunas personas piensen: «No estoy muy seguro de lo de las sustancias». ¿Hay formas sin sustancias de llegar a esas profundidades o alturas, como quieras llamarlas?

Christopher Bache (01:02:21) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:02:23) ¿Lo has pensado? Y por eso tengo curiosidad por saber qué opinas al respecto.

Christopher Bache (01:02:30) Sí.

Christopher Kabakis (01:02:31) El, el, el… ¿cómo funcionan los psicodélicos? Quiero decir, Aldous Huxley dijo que abren las puertas de la percepción, ¿no? Así que eliminan los filtros. Y tú también has comentado que, de alguna manera, suavizas los límites de tu propio yo y, entonces, te abres a más de lo que hay fuera de lo que considerabas que eras tú mismo. Y eso tiene mucho que ver: no es solo información, también es energía. Exacto. Así que es una apertura progresiva, o es casi como ir quitando capas de límites, y entonces percibes más. ¿Y eso se puede conseguir también mediante los métodos tradicionales de meditación y demás? ¿O dirías que no? Creo que el LSD, por ejemplo, tiene algo a lo que es realmente difícil llegar a través de otros métodos y en comparación con otros

Christopher Bache (01:03:17) Sí.

Christopher Kabakis (01:03:18) modalidades.

Christopher Bache (01:03:19) Sí. Creo que, sin duda, los psicodélicos no tienen nada de especial a la hora de acceder a esos estados. Como los psicodélicos no son más que amplificadores de la conciencia, es la conciencia la que hace el trabajo. Por eso, otras prácticas que se basan únicamente en la conciencia pueden, sin duda, alcanzar los mismos niveles que se alcanzan con los psicodélicos, porque es la conciencia la que hace el trabajo. Uno de los problemas es que lleva mucho más tiempo. No solo se necesitan años de práctica, sino vidas enteras de práctica. Así que, cuando observas a personas cuyas experiencias espirituales en una tradición meditativa o contemplativa equivalen o son paralelas a lo que ocurre en el trabajo con psicodélicos, suele provenir de las vidas de maestros que llevan realizando estas prácticas no solo durante años, sino durante generaciones. Han estado encarnándose una y otra vez. Y tienen esos estados de conciencia muy, muy sutiles y refinados. Así pues, la ventaja y el inconveniente de los psicodélicos es que pueden darnos acceso a algunos de estos estados, un acceso temporal, no un acceso permanente. Eso es realmente importante. Los maestros pueden tener un acceso permanente, pero los psicodélicos nos proporcionan un acceso temporal, lo cual puede ser una ventaja, pero también una desventaja, porque entras en ese estado y luego sales de él. Y ahora que disponemos de tal repertorio, de tal arsenal de sustancias psicodélicas, nos estamos dando cuenta de que cada vez es más fácil adentrarnos en esos territorios. Pero eso no significa que sea fácil integrar esos territorios y absorberlos en tu ser. Y para eso, muchas de las que yo llamaría «prácticas espirituales de maduración lenta» resultan muy beneficiosas y mucho más útiles. Así que sí.

Christopher Kabakis (01:05:05) Sí, porque dijo que, en cierto modo, nuestras mentes catalizan la experiencia y que los psicodélicos son en sí mismos catalizadores, así que catalizas tus capacidades mentales que ya están accediendo a algo. Y así quizá consigas un pequeño adelanto de una verdad importante sobre el cosmos. Pero es casi como un breve avance, y luego vuelves a tu nivel actual de desarrollo, por así decirlo, o a tu capacidad para asimilarlo o para integrarlo, ¿verdad?

Christopher Bache (01:05:36) Y solo porque hayas vivido una experiencia profunda y, al volver, tus hijos te demuestren muy rápidamente que no te has convertido en una persona profunda solo por haber vivido esas experiencias profundas. Y ese es el mayor peligro de trabajar con psicodélicos: la «inflación psíquica». Puedes pensar que, como has tenido una gran experiencia, te has convertido en una gran persona. Y eso no es más que un error de tontos. Lo que quiero decir es que tenemos que tener la humildad para comprender que lo importante en cualquier práctica psicodélica no es lo que haces durante el día de una sesión, ni lo que ocurre ese mismo día. Es lo que eres capaz de hacer el día, la semana y los meses posteriores a que la sesión haya terminado. Esa es la prueba de la práctica.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. ¿Y lo conseguiste con el tiempo? Quiero decir, fueron veinte años, ¿no? Cuatro años de trabajo intenso, luego seis años de pausa y después otros diez años de trabajo intenso. ¿Te las arreglaste para mantenerte abierto, tener unos límites más flexibles y llevar contigo ese conocimiento de la intimidad con las esferas más amplias, o se desvaneció y, al cabo de un par de días, semanas o meses, lo olvidaste en cierto modo? Sí.

Christopher Bache (01:06:47) Sí. Bueno, ojalá pudiera decir que estos cambios profundos han transformado mi ser más rápidamente de lo que lo han hecho en realidad. Creo que estas experiencias profundas, estas experiencias temporales, sí que cambian tu trayectoria evolutiva, pero lo hacen más lentamente de lo que esperaba al principio. Se convierten en una especie de «atractores extraños» que, en cierto modo, te empujan en la dirección hacia la que te lleva tu trayectoria evolutiva. Pero aún así tienes que trabajar mucho. Quiero decir, por eso creo que es importante mantener la práctica espiritual convencional, porque aún te queda mucho trabajo por hacer antes de poder mantener algo parecido a esos estados en tu estado ordinario de conciencia. Así que diría que, cuando terminé mi trabajo en 1999, creo que ahora, 25 años después, he integrado mucho más esas experiencias de lo que lo había hecho en 1999, cuando terminé el trabajo. Aprendí que integrar sesiones individuales es diferente a integrar todo el recorrido. Integrar todo el recorrido es mucho más complicado que integrar sesiones individuales. Y creo que hice un buen trabajo integrando las sesiones individuales. Pero integrar todo el recorrido es una tarea mucho más amplia y exigente. Y realmente creo que… Bueno, escribir el libro me ayudó a integrarlo. Tener este tipo de conversaciones me ayudó a integrarlo. Sigo con mi práctica espiritual, lo cual me ayuda a integrar. Pero no creo que termine de integrar estas sesiones en toda mi vida. Creo que moriré sin haberlas integrado por completo y, como creo que estas sesiones me han proporcionado un acceso tan profundo a dimensiones de la realidad, me llevará varias vidas. Antes de poder decir de verdad: «Las he integrado de verdad». De hecho, tal y como estoy ahora, ni siquiera puedo imaginar cómo sería integrar algunas de las experiencias más radicales. Cuando trasciendes el tiempo, cuando te adentras en lo que yo llamo «tiempo profundo» —esos vastos periodos de miles y miles de años—, cuando trasciendes radicalmente los límites de tu cuerpo físico y te adentras en el cuerpo de la humanidad durante horas seguidas. ¿Cómo integras verdaderamente esas experiencias de vuelta en tu cuerpo presente y finito, en tu cuerpo espacial limitado? ¿Cómo integras el tiempo infinito y el espacio infinito en tu existencia personal? Hay percepciones y valores, por supuesto, que cambian tus prioridades, te dan una orientación diferente sobre cómo vives tu vida. Pero para integrarlos como una realidad viva… No puedo decir que pueda entrar en cualquier estado meditativo y reactivar los estados de conciencia que tuve en mis experiencias psicodélicas más profundas. No… Hay demasiados niveles intermedios con los que aún hay que trabajar. No obstante, los he conservado con suficiente claridad como para que sean recuerdos vivos y nítidos. Y los recuerdos no son simplemente… Los recuerdos tienen un gran potencial en una práctica espiritual integrada. Así pues, los recuerdos de trascendencia, los recuerdos de hiperpureza, los recuerdos de hiperclaridad pueden utilizarse en una práctica diaria, una práctica espiritual, para aclarar, suavizar y orientar tu práctica en el día a día. Incluso si no pudieras, y si yo tomara una dosis muy, muy potente de psicodélicos, no sería capaz de volver hoy a donde estaba al final de mi largo trabajo, porque he aprendido que estas cosas tienen un… es como entrenar para los Juegos Olímpicos. Tienes que entrenar, entrenar y entrenar. Estás trabajando tu sistema, estás desarrollando energía, te estás entrenando. Y es ese entrenamiento el que te eleva periódicamente a esos estados exaltados de conciencia. Así que tendría que pasar años entrenándome antes de poder volver a algunos de esos estados elevados. Por eso me siento más cómodo trabajando con lo que tengo en la actualidad que antes.

Christopher Kabakis (01:11:15) Hay un libro muy famoso, "After the Ecstasy, the Laundry". Y, normalmente, la gente piensa que la integración puede durar toda una vida, pero lo que acabas de compartir me ha dado una nueva idea: que, en realidad, podría abarcar muchas vidas y que podría haber una acumulación de experiencias y de apertura. Te familiarizaste con el trabajo de Ian Stevenson, que investigó los recuerdos de reencarnación de los niños, y eso te convenció de que debe haber algo de cierto en la reencarnación. Y por lo que he leído en tu libro, sé, por supuesto, que tú también tenías tus propias ideas sobre esto, sobre estos ciclos de muerte y renacimiento o reencarnación. Y como los psicodélicos permiten que el alma se manifieste, quiero preguntarte: ¿qué aprendiste de tu experiencia sobre tu alma y su dirección o misión? No sé si esa es la palabra adecuada. Y

Christopher Bache (01:12:05) Sí.

Christopher Kabakis (01:12:08) ¿Cómo puede la gente identificarse con ello si no tiene conocimientos ni recuerdos sobre la reencarnación?

Christopher Bache (01:12:19) Bueno, en algunas de mis experiencias, algunas de mis experiencias psicodélicas, recuperé recuerdos de vidas anteriores y sané algunos de los dolores de esas vidas anteriores. Pero también había realizado tres años de terapia de vidas pasadas mediante hipnosis para, en cierto modo, acceder a algunas de mis vidas anteriores y familiarizarme con ellas, y luego surgieron otras durante mi trabajo con sustancias psicodélicas. Sin embargo, para mí, hay una lección más amplia que se desprende de este trabajo. No se trata solo de que la reencarnación sea cierta, sino de comprender: ¿qué hace la reencarnación? ¿Cómo funciona un patrón de vida más amplio? Y yo considero la reencarnación como una octava superior de la evolución. Forma parte del mismo proceso evolutivo. Creo que nuestra comprensión de la evolución es en parte correcta y en parte incorrecta. Tendemos a verla en términos reduccionistas, materialistas y mecanicistas. Y hay elementos —de los que estoy seguro que son ciertos—, pero hay un proceso más profundo que la impulsa. La evolución hace evolucionar a especies enteras. Especies enteras evolucionan juntas. La reencarnación ha descubierto que el universo ha encontrado una forma de llevar a ciertas especies a una capacidad psicológica superior. Y de hacer evolucionar a los individuos dentro de esas especies. Pero el proceso básico de pasar de lo menos complejo a lo más complejo es constante. Así que, en la reencarnación, vemos cómo la naturaleza acumula miles y miles y miles de años de experiencia. Y no se trata solo de haber tenido esas experiencias, sino de que acumula el aprendizaje derivado de ellas. De modo que siempre estamos aprendiendo más, integrando más, creciendo y desarrollándonos. Y la tradición hindú reconoce esto cuando habla de almas jóvenes, almas de mediana edad y almas viejas, lo cual no es más que una metáfora del aprendizaje que uno acumula con el tiempo. Las personas tienen diferentes aptitudes, muestran interés por cosas distintas, y algunas de esas cosas son, por así decirlo, un tanto infantiles, mientras que otras denotan mucha sabiduría y madurez. Reconocemos esta diferencia en nosotros mismos, y la reencarnación simplemente nos ayuda a comprender estas diferencias. Pero también se me mostró algo que cambió mi forma de entender la reencarnación. Me refiero a que mi primer libro trataba sobre la reencarnación; fue mi respuesta a Ian Stevenson. Y yo todavía estaba bajo la influencia de lo que yo llamaría las cosmologías «ascendentes y de salida» de la era axial, de las religiones que surgieron hace cinco o seis mil años. Las religiones de la Edad Axial formaban todas parte de una cosmología «hacia arriba y hacia fuera». Así pues, el propósito es alcanzar la iluminación o la salvación para, a continuación, abandonar este «velo de lágrimas» y alcanzar después algún tipo de realización espiritual fuera del planeta. Y el objetivo general era vaciar el planeta Tierra y permitir que todos volviéramos a la condición prístina anterior. Y comprendo las circunstancias históricas en las que surgió esta concepción, porque cuando empezamos a tener experiencias reales, quizá hace cinco mil años, del universo madre, y experimentamos la dicha y la alegría de ese universo y el regreso a casa que él representaba, ¿cómo íbamos a no llegar a la conclusión de que, de alguna manera, nos habíamos caído del cielo, de que, de alguna manera, habíamos sido desterrados del cielo, del Jardín del Edén? Ahora nos encontramos en un mundo muy deteriorado que es intrínsecamente insatisfactorio. Lo único que queremos es volver allí. Y desarrollamos una cosmología de salvadores y maestros cuya función es llevarnos de vuelta allí. Y lo que surgió en mis sesiones es algo diferente, que creo que resuena con un paradigma emergente más profundo. Y la experiencia concreta que me llevó en esta dirección fue un día en particular en el que tuve la experiencia de que todas mis vidas pasadas volvieran a mí. Y era como si se enrollaran. Como el hilo de una cometa alrededor de un carrete: los filamentos de la experiencia humana, más y más experiencia humana, experiencia, experiencia. Y, en un momento dado, la energía de todo ese aprendizaje, de todas esas vidas, se fusionó en una sola. Y al fusionarse en una sola, se produjo una chispa que me hizo explotar. Una luz, una luz de diamante, salió de mi pecho y me lanzó a un estado de conciencia que nunca antes había alcanzado. Y en ese estado de conciencia, yo era un individuo. No era como perderse en la unidad cósmica. Era un individuo, pero un individuo más allá de cualquier marco de referencia que hubiera conocido antes. Así que esto se desarrolló en una serie de enseñanzas que me mostraban que no se trata simplemente de ti. Se trata de toda la humanidad. Toda la humanidad que hemos estado encarnando una y otra vez durante miles y miles de años. Y hemos ido progresando y desarrollando capacidades e intereses. Pero no se trata simplemente de un crecimiento gradual. Con el tiempo, en el proceso de evolución y reencarnación, creo que la especie llega a un umbral en el que, como especie, nos enfrentamos al reto de realizar una transición. De vivir nuestras pequeñas vidas personales a vivir la vida del alma. Y esto es lo que yo llamo el nacimiento del alma de diamante. Y creo que este es el reto al que nos enfrentamos en este momento de la historia. Literalmente, no podemos seguir dirigiendo este planeta basándonos en la conciencia egóica. Es que, sencillamente, incluso la conciencia egóica bienintencionada es demasiado limitada. Tenemos que madurar. Y creo que madurar implica, básicamente, acoger y afirmar la conciencia del alma para despertar a ella; experimentamos el alma cuando morimos. Esa es la conciencia que alberga todas nuestras cientos y miles de encarnaciones. La experimentamos cuando morimos. Pero creo que lo que está ocurriendo es que el alma se está despertando dentro de la humanidad, dentro de la condición humana. Y el objetivo, entonces, no es escapar a algún paraíso trascendente. Sino traer esa alegría, esa felicidad del cielo al tiempo y al espacio, traer literalmente el cielo a la tierra y transformar la condición de la tierra en ese paraíso celestial aquí mismo, ahora mismo. Y una especie que haya realizado esta transición hacia la conciencia del alma es una especie radicalmente diferente de la que somos ahora. Así que mi comprensión de la reencarnación se profundizó y cambió mi forma de entenderla como motor evolutivo; el objetivo no es marcharnos de aquí, sino cambiar el curso de la historia humana encarnando más conciencia divina, más conciencia espiritual en el cuerpo físico, creando una civilización que un ser así crearía.

Christopher Kabakis (01:19:32) Sí, es maravilloso. Hay tanto que decir al respecto. Ojalá tuviéramos mucho más tiempo. Así que, en definitiva, me gustaría volver al tema para alguien que tenga una intuición fisicalista o materialista. Así que la invitación sería, en cierto modo, abrirse a la posibilidad —que cada vez es más una probabilidad, también desde la ciencia moderna, desde una perspectiva científica moderna—, pero especialmente cuando tenemos en cuenta las antiguas tradiciones de sabiduría y experiencias como las tuyas. Abrirnos a esta posibilidad de que, en realidad, la conciencia es fundamental y de que podemos acceder a mucho más que a nuestra psique individual —como nuestra vida individual, nuestros recuerdos y todo lo demás— cuando nos embarcamos en ciertos caminos, como el de la exploración psicodélica. Y que entonces podemos encontrarnos con diferentes niveles. Los niveles que acabamos de mencionar brevemente, como tú has dicho: el colectivo, la mente de la especie, la realidad arquetípica, la realidad causal y el alma de diamante. Y quiero decir que cada uno de estos niveles merece horas y horas de conversación. Pero que, en principio, podemos acceder a esos niveles. Y que esto es algo que tiene una estructura. Tiene la cualidad de no ser un sueño, sino más real que lo real. Y que, en cierto modo, podemos llegar allí de forma casi fiable. Recuerdo que escribiste que cada viaje que emprendías, tras una pausa de dos o tres meses, comenzaba exactamente donde había terminado el anterior. Pasara lo que pasara entretanto en tu vida cotidiana, ¿verdad? Tus obligaciones… De modo que hay algo con cierta estructura y fiabilidad que explorar, y eso podría significar que, en realidad, estamos accediendo a una verdad más profunda. Y que… Y que esta historia que nos espera allí es mucho, mucho más emocionante también que el paradigma reduccionista, mecanicista y materialista, que básicamente declara que el mundo no es más que materia sin sentido. Y luego, cuando morimos, desaparecemos y… pues ya está. Y hay mucha gente que vive en ese paradigma materialista, ¿verdad? Otros no, y se hacen preguntas y sienten curiosidad por las cuestiones profundas que los seres humanos siempre se han planteado: ¿qué es todo esto? ¿Qué sentido tiene todo? ¿Cuál es nuestro lugar en el universo? ¿Quién soy? ¿De qué va todo esto? Y solo puedo animar a todo el mundo a que lea realmente tu libro, para comprender de verdad de qué hemos estado hablando. Es casi como si lo hubiéramos comentado un poco y tú hubieras compartido ciertas anécdotas o algo así, pero, quiero decir, hay mucho más en esto y es muy rico. Y para mí, si podemos acercarnos más a esto y abrirnos a ello, a la idea de que, en realidad, el cosmos es un ser vivo y creativo del que formamos parte, y que no solo está ahí fuera, sino que también está dentro de nosotros.

Christopher Bache (01:22:17) Sí. Claro.

Christopher Kabakis (01:22:18) En realidad está en nosotros, lo descubrimos, podemos encontrarlo en nosotros. Quiero decir, solo quiero mencionar que los psicodélicos también han sido denominados, creo que por Karl Ruck, «enteógenos». Así que te hacen darte cuenta de tu divinidad interior, de lo divino que hay en tu interior, en cierto modo, pero ¿qué

Christopher Bache (01:22:31) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:22:33) Es decir, si no has vivido esa experiencia, claro, solo es una palabra. Es como… Es como una… una… una pista, ya sabes, una pista. Y tienes que pasar por ciertas experiencias para poder entender cómo eso puede ser cierto, que en tu interior, si crees que eres tu propio egito individual y estás separado de los demás, puedes encontrar respuestas a esas preguntas profundas sobre tu vida y la realidad. Y sí.

Christopher Bache (01:22:55) Y cuando entras en contacto, cuando entras en contacto con tu centro, cuando entras en contacto con esa parte de ti que sabes que es anterior a tu existencia histórica como Christopher Bache, cuando entras en contacto con tu centro, la sorpresa más asombrosa es que este centro es el mismo centro que habita en el interior de cada ser vivo, de cada ser, no solo de los seres humanos, sino de todas las formas de vida, cada hormiga, cada piedra, cada guijarro. Es… es un centro universal, y eso es… eso es que, cuando despiertas al Dios interior, también despiertas al Dios de todo. Los antiguos chamanes lo llamaban «todas mis relaciones». Al salir de un trance chamánico, «todas mis relaciones». Y esa es la sensación. La sensación es que has entrado en contacto con un centro, el centro mismo de tu ser, y eso te sitúa de inmediato en sintonía y respeto con la múltiple manifestación de lo divino. En el universo, como el universo. Ya sabes, los hindúes dicen que Dios no creó tanto el mundo como que se convirtió en el mundo. Y eso lo experimentas no solo saliendo al mundo, sino yendo a tu centro más profundo, donde esto tiene lugar en tu ser, y entonces te das cuenta de que está en todas partes, es imparable, está en todas partes. Sí.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Sí, e incluso hay algunas teorías científicas, ¿verdad?, que respaldarían ese punto de vista. Existe un principio holográfico o una teoría holográfica que dice que, en cada elemento del universo, se encuentra incluida la esencia del todo. Y, en cierto modo, si lo piensas bien, si algo es el universo o es todo, tiene que estar conectado también internamente con todo. No puede estar separado, porque si algo estuviera separado del universo, no formaría parte del universo. Así que, en realidad, esta relación es como… Creo que Bernardo Castrop, de la Fundación Essentia, lo describió como un proceso de disociación, ¿verdad? Al principio había unidad y luego se dividió en diferentes partes, pero esas partes no están separadas. No pueden estar separadas; de lo contrario, estarían fuera del universo. Están dentro del cosmos viviente. Y así, en cada uno de nosotros, en cada entidad que discernimos —lo cual es, en cierto modo, una ficción, al ver objetos aislados—, es como una construcción, en cierto modo. En cada uno de nosotros se encuentra la esencia del todo. Y me refiero a que se puede defender muy bien con las matemáticas, la física, etc., como la física no reduccionista y, por supuesto, demás. Y eso es todo.

Christopher Bache (01:25:34) Es diferente cuando lo vives en primera persona.

Christopher Kabakis (01:25:36) Y sí, exactamente así. La ciencia, y también en mi propio proceso, consiste en que la ciencia se abra a ello o hable de ello. Has mencionado la física cuántica y podríamos tener toda una conversación sobre eso. Esto me da, o me dio, permiso intelectual para abrirme a esas cosas y tomármelas en serio. De lo contrario, siempre tenía la duda de: «Pero quizá solo me lo estoy imaginando todo, o es simplemente una bonita teoría o algo así». No lo sé. Pero ver cómo existe una conciliación entre diferentes formas de conocimiento y tradiciones de investigación te da permiso. Y luego, la experiencia en sí misma es lo único que puede convencerte. Y yo no he llegado tan lejos como tú. No puedo afirmar esto. A menudo siento que estoy atascada en la matriz coex, en lo perinatal. Y he tenido destellos de algo más, pero no accedo a esos niveles de forma sostenible. Sí, los he tenido. Sí.

Christopher Bache (01:26:32) Lleva tiempo, ¿verdad? Lleva tiempo. Estas cosas no se deshacen al instante. Hay que ir quitando las capas poco a poco. Y eso

Christopher Kabakis (01:26:37) Sí. Sí.

Christopher Bache (01:26:40) Lleva tiempo. Pero con paciencia, y todos, cuando empezamos nuestro trabajo psicodélico en las primeras etapas, tenemos experiencias diferentes porque tenemos historias diferentes. Y esas historias se manifiestan en nuestras vidas y se manifiestan allí. Pero a medida que te adentras en lo que Stan llama «la muerte» —ya sabes, el proceso perinatal de muerte y renacimiento—, yo lo llamaría el nivel existencial, el proceso de muerte y renacimiento en el que vas asimilando tu historia personal hasta ese momento. Y tú y esa historia personal simplemente implosionáis, os derrumbáis y morís, y trabajas a través de estos sistemas centrales y de la matriz perinatal. Entonces, cuando uno llega a esa encrucijada crítica, crítica: ¿cuál es la naturaleza de la vida misma? ¿Hay algún significado en absoluto para cualquiera de nosotros en la vida misma? Descubrimos que las experiencias de las personas comienzan a converger, independientemente del trasfondo que traigan consigo —ya sea bautista, científico reduccionista evolutivo o cualquier trasfondo religioso o ateo—; hay una convergencia de opiniones. Y cuando se atraviesa ese proceso de muerte y renacimiento, Stan afirma que todas las personas a las que ha visto pasar por la muerte y el renacimiento adoptan alguna versión de una comprensión espiritual de la existencia. Esa parece ser la conclusión universal. Pero lleva tiempo

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) Pasar por todos esos niveles. Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:28:04) Sí, sí. Y es toda una experiencia; al fin y al cabo, la gente solo se convence cuando lo ve con sus propios ojos. Es decir, si lo experimentan por sí mismos. Y si has tenido algún atisbo de ello, entonces piensas: «Vale, es algo que puedo esperar con ilusión». Y creo que, para mí y quizá también para algunos otros, las experiencias con dosis altas de psicodélicos también me dieron atisbos o indicios de algo. Y que sabes que hay algo ahí, que puedo avanzar hacia ello a mi propio ritmo, por supuesto, al ritmo de cada uno, y llevar a cabo la «purificación», como tú lo llamabas. Es decir, el trabajo de integración, el trabajo de sanación, y así sucesivamente.

Christopher Bache (01:28:44) Sí. En la investigación sobre las experiencias cercanas a la muerte, estas constituyen otro ámbito en el que podemos estudiarlas a fondo: podemos hablar con las personas que las han vivido, ahora podemos calcular qué porcentaje de la población las ha experimentado y podemos encontrar puntos en común entre ellas. Y observamos que hay personas que experimentan el mismo tipo de transformación en su forma de pensar que la que se produce en las experiencias cercanas a la muerte. De hecho, el grupo de personas con el que siento mayor afinidad en mi trabajo con sustancias psicodélicas es, en realidad, el de quienes han vivido experiencias cercanas a la muerte profundas. Porque creo que existe una profunda correlación entre ambas cosas. Sí. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Sí, y la interpretación de estas experiencias cambia radicalmente si no las interpretas como un mal funcionamiento de sus cerebros, sino como algo que, de hecho, les libera de ciertos límites de la percepción ordinaria y quizá les devuelve a un estado más amplio y expandido de percepción y mente; es decir, quizá primero a nivel del alma y luego a otros niveles. Y, por supuesto, las diferentes tradiciones le dan nombres distintos. Vale, Chris, ya llevamos una hora y media hablando. Yo… no hemos podido abordar muchas de las cosas que quería preguntarte. Quizá tengamos que tener una segunda conversación. La

Christopher Bache (01:30:05) Quizá me gustaría hacerlo. Sí.

Christopher Kabakis (01:30:07) las dimensiones colectivas, el sufrimiento colectivo que has vivido, y también lo que has compartido brevemente sobre la trayectoria de la humanidad, y quizá más sobre la realidad arquetípica y «El alma de diamante». Quiero decir que hay mucho más por explorar. Estoy

Christopher Bache (01:30:21) Mucho más. Sí.

Christopher Kabakis (01:30:23) Y quizá nosotros también lo haríamos si, si, si la gente quisiera que se incluyeran más aspectos científicos o cosas por el estilo, si lo necesitaran o si lo quisieran. Porque creo que, dependiendo de dónde vengas, necesitas esto para que te dé el permiso intelectual que te permita estar totalmente abierto a lo que comparten personas que han recorrido un camino tan largo como el tuyo, ¿no? Así que ya veremos. Quiero decir...

Christopher Bache (01:30:42) Además, son pensadores muy brillantes que escriben trabajos excelentes en este ámbito. Y, para terminar, me gustaría destacar que Ervin László ha escrito varios libros en los que integra la física y la biología contemporáneas con la investigación sobre la conciencia. Y está mucho más cualificado que yo para abordar ese debate. Así que sí.

Christopher Kabakis (01:31:02) Sí. Sí. Sí, y quizá, quiero decir, uno de los contraparadigmas al paradigma fisicalista-materialista sería el paradigma idealista, ¿no? Y por eso el trabajo de Bernardo Castrop y otros. Creo que es muy interesante. Y Federico Faggin, como físico e inventor del microprocesador. Así que cuenta con unas credenciales de primer nivel como ingeniero y físico. Y vemos que proceden de esa tradición o formación y que también avanzan en esa dirección. Y creo que hay una especie de convergencia de diferentes desarrollos procedentes de distintos...

Christopher Bache (01:31:38) Creo que sí lo hay. Y eso supone un avance muy interesante y apasionante en la historia del pensamiento, que...

Christopher Kabakis (01:31:45) Sí.

Christopher Bache (01:31:45) ¿Es esta convergencia entre los científicos, los científicos de pura cepa y

Christopher Kabakis (01:31:47) Sí. Sí.

Christopher Bache (01:31:50) personas dispuestas a ampliar los límites de la experiencia en el ámbito de los psicodélicos. Ya sabes,

Christopher Kabakis (01:31:54) Sí.

Christopher Bache (01:31:55) Sí. Son tiempos emocionantes. De verdad, estamos ante una época revolucionaria, una época de cambio de paradigma. Y no pretendo subestimar los retos que los pensadores del viejo paradigma plantearían ante estas experiencias. Son retos importantes, muy importantes, y cuestiones que hay que abordar. Pero si seguimos con este debate el tiempo suficiente y contamos con la participación de suficientes científicos, ya sabes, auténticos pioneros de la ciencia, entonces creo que se empieza a abrir un horizonte más amplio en el que podemos dar cabida a algunas de estas experiencias y preguntarnos: vale, ¿en qué tipo de mundo vivimos si estas experiencias son ciertas y si estos nuevos conocimientos científicos son ciertos? ¿Cuál es la naturaleza de mi realidad? ¿Cuál es la naturaleza de nuestra realidad compartida? Sí.

Christopher Kabakis (01:32:40) Sí, sí. Exacto. Quiero decir, ¿qué implica eso sobre la naturaleza del cosmos o del universo si tus experiencias son ciertas? Es una pregunta fascinante y espero que la gente haya sentido curiosidad al respecto gracias a nuestra conversación y quiera profundizar en el tema. Quiero volver a mencionar el libro. Así que, si os interesa, echad un vistazo a "LSD and the mind of the universe". Si la gente quiere saber más, ¿hacia dónde les recomendarías que se dirigieran? ¿Cómo podrían ponerse en contacto contigo o...

Christopher Bache (01:33:04) Bueno, tengo una página web, chrisbache.com, y el libro ya se ha publicado en alemán. Acaba de salir hace poco en alemán. Está en francés y en español. Así que, si esas son tus lenguas maternas, también en japonés y checo. Eso supone una oportunidad. Más aún. Bueno, para empezar, no soy el único autor que escribe sobre estudios psicodélicos. Ya sabes, hay muchos trabajos buenos, están saliendo muchas publicaciones interesantes. Hay más de trescientas facultades de medicina y escuelas de posgrado investigando sobre los psicodélicos, y esa era la cifra de hace un par de años, así que estoy seguro de que se está ampliando. Así que se está trabajando mucho. Puedes descubrir un montón de trabajos. Y hay un debate muy importante entre los representantes del paradigma fisicalista y los del paradigma de un universo vivo saturado de conciencia. Es que están pasando muchas cosas. Si quieres debatir sobre mi trabajo, puedes ponerte en contacto conmigo a través de chrisbache.com, y todos mis artículos están en una página web académica llamada academia.edu. Si buscas allí «Christopher Bache», encontrarás una lista de todo lo que he publicado y que podría resultarte interesante.

Christopher Kabakis (01:34:20) Mmm. Sí, estupendo. Muchas gracias. Y también quiero animar a todo el mundo a que vea el valor que tiene la ciencia. Además, Michael Pollan, en su último libro, "A World Appears", empieza hablando de la ciencia y explorándola, pero ¿dónde acaba? Acaba en la práctica. Al final,

Christopher Bache (01:34:34) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:34:36) Quizá no sea una cuestión intelectual, sino más bien una práctica, una experiencia, y esa es la respuesta. La conciencia es, en cierto modo, la respuesta como práctica vivida, ¿no? No has mencionado "El aula viva". Creo que ese es otro de tus libros. Y si alguien es profesor y quiere aprender a ser, o a convertirse en, quizá un profesor más influyente, «El aula viva» también podría ser un recurso maravilloso.

Christopher Bache (01:35:00) Sí. Sí. En ese contexto, durante un breve periodo de tiempo, llevaba a cabo mi práctica psicodélica profunda en privado, manteniéndola en secreto ante mis alumnos. Pero me di cuenta de que mis alumnos empezaban a verse afectados por mi supuesta práctica privada. Y les afectaba tan profundamente, y la porosidad de la membrana entre mi mente y la suya estaba cambiando tan rápidamente, que, literalmente, tuve que averiguar qué demonios estaba pasando. Tuve que trabajar en ello; tuve que enseñarme a mí mismo una nueva forma de enseñar, porque la enseñanza convencional se enmarca en un paradigma newtoniano analítico en el que todas nuestras mentes están absolutamente separadas, lo cual es cierto, obviamente, en ciertos aspectos, pero tuve que desarrollar una pedagogía cuántica que comenzara a abordar la comprensión de la integración de los campos de conciencia, según la cual los grupos tienen campos asociados a ellos y los cursos tienen campos asociados a ellos. Y una vez que entiendes eso, naturalmente

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) empezar a trabajar directamente con estos campos. Y eso es lo que

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) en qué consiste el «aula viva». Y en

Christopher Kabakis (01:36:05) Sí, yo...

Christopher Bache (01:36:06) En la última edición, cuando escribí el libro por primera vez en 2008, no mencioné los psicodélicos porque no estábamos preparados para abordar ese tema. Pero ahora SUNY lo ha publicado en una nueva edición, y allí se me invitó a decir la verdad: que las prácticas que llevaba a cabo en mi vida privada eran prácticas psicodélicas. Pero los psicodélicos no son esenciales para la historia. Se trata de la naturaleza de la conciencia. Descubrimos que la conciencia irradia a nuestro alrededor en un ángulo de trescientos sesenta grados. La conciencia es contagiosa. Las experiencias de conciencia son contagiosas. Y eso no tiene nada que ver con los psicodélicos, sino únicamente con la naturaleza de la conciencia en sí misma.

Christopher Kabakis (01:36:46) Sí, no, yo… yo… estoy totalmente de acuerdo con esto. Si conoces a un profesor carismático que te marque por su presencia y por su forma de hablar, y cuyas palabras tengan energía y una cierta calidad, entonces tú… tú…

Christopher Bache (01:36:58) Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:36:59) Experimentar de primera mano cómo eso puede tener un impacto. Y puede que te sientas cautivado por una persona, ¿verdad? Porque te atrae tanto, te envuelve por completo. Y creo que lo que escribes habla de eso y también de esa toma de conciencia de que existe algo así como un «campo». A algunas personas les resulta más cómodo el concepto de «atmósfera». Como si hubiera una atmósfera en un espacio o en una habitación. Y se puede tener algo así como una «inteligencia atmosférica». Y algunas personas se muestran más abiertas a esta idea de un «campo» cuando piensan: «Vale, hay una inteligencia atmosférica que puedo descifrar». Pero tiene que ver, por supuesto, con una percepción resonante y no solo con las facultades mentales. Es algo que viene del corazón y que se vive con todo el cuerpo. Y yo… no puedo afirmar que haya tenido el mismo impacto en mis alumnos. También doy clases en la universidad. Quizá se deba en parte a los temas que se tratan. Es una escuela de negocios, así que se trata más de comunicación y cosas por el estilo. Y tú impartías clases sobre espiritualidad y religión, ¿verdad?, y filosofía. Así que también está un poco más cerca, y la gente aporta sus preguntas sobre la vida, mientras que, en el contexto de una escuela de negocios, suelen plantear cuestiones más prosaicas. Pero estoy trabajando en ello. Yo también tengo curiosidad por ver cómo se desarrollará todo esto.

Christopher Bache (01:38:07) Sí. Creo que se trata de una función independiente del contenido. El contenido del plan de estudios es una cosa, es un aspecto. Pero si una persona vive y respira esos temas, si realmente le apasionan y le llegan al alma, entonces la energía que aporta a la transmisión

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) Una de estas experiencias es la energía contagiosa.

Christopher Kabakis (01:38:32) Sí.

Christopher Bache (01:38:32) Sí.

Christopher Kabakis (01:38:33) No, sí, quiero decir que, tradicionalmente, la gente probablemente diría que el profesor siente pasión por la asignatura o está inspirado. Y entonces eso contagia a los demás de forma positiva, esa inspiración o pasión, ¿verdad? Así que sí. Pero creo que hay incluso otra dimensión en todo esto. Y creo que sí, y que eso es a lo que te refieres. Así que si tú...

Christopher Bache (01:38:47) Hay otra faceta en todo esto. Sí. Sí.

Christopher Kabakis (01:38:51) Si tenéis curiosidad por eso, tenéis que leer los libros y… y tenemos que dejarlo aquí. Muchísimas gracias, Christopher, por tu generosidad, por tu tiempo y por tu franqueza. Es decir, hablar de estas experiencias espirituales tan profundas, ¿verdad? O de experiencias cósmicas, es algo muy íntimo. Y hace falta valor y dedicación para abrirse al público y hablar de ellas. Así que muchísimas gracias por haberlo hecho, sí.

Christopher Bache (01:39:15) Bueno, gracias por esta conversación. Gracias por presentarme a tu público y por permitirme dirigirme a él a través de ti. Te agradezco de verdad esta oportunidad. Gracias.

Christopher Kabakis (01:39:25) Gracias. Y algún día sigamos con esta conversación. Yo

Christopher Bache (01:39:27) A mí me parece bien.

Christopher Kabakis (01:39:29) Genial. Gracias. Adiós. Cuídate, Chris. Adiós.

Christopher Bache (01:39:31) Sí. Un beso. Adiós.