Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Ik denk niet dat ik deze sessies ooit helemaal zal hebben verwerkt, zelfs niet in de rest van mijn leven. Ik denk dat ik zal sterven zonder dat ze volledig zijn verwerkt, en omdat ik denk dat deze sessies me zo’n diepe toegang hebben gegeven tot dimensies van de werkelijkheid, zal het meerdere levens in beslag nemen. Voordat ik echt kan zeggen: ik heb ze echt geïntegreerd. Sterker nog, zoals ik er nu voor sta, kan ik me niet eens voorstellen hoe het integreren van sommige van de meer radicale ervaringen eruit zou zien. Wanneer je de tijd overstijgt, wanneer je binnengaat in wat ik ‘diepe tijd’ noem – enorme periodes van duizenden en duizenden jaren – wanneer je de grenzen van je fysieke lichaam radicaal overstijgt en urenlang in het lichaam van de mensheid binnengaat. Hoe integreer je die ervaringen werkelijk weer in je eindige huidige lichaam, in je beperkte ruimtelijke lichaam? Hoe integreer je oneindige tijd en oneindige ruimte in je persoonlijke bestaan?

Christopher Kabakis (01:09) Je luistert naar Inner Pioneers, een podcast voor nieuwsgierige geesten die willen begrijpen hoe ze kunnen omgaan met verandering, crises of gewoon de behoefte aan iets nieuws. Ga met ons mee op ontdekkingsreis door echte verhalen over transformatie en leer van vooraanstaande experts op het gebied van psychologie, wetenschap en menselijke ontwikkeling hoe je innerlijke verschuivingen en periodes van verandering kunt doormaken. Ik ben Christopher Kabakis, en laten we nu aan de slag gaan als pioniers.

Christopher Kabakis (01:36) Hallo allemaal. Het is mij vandaag een groot genoegen om Christopher Bache bij ons te mogen verwelkomen. Christopher, je bent voormalig hoogleraar, emeritus hoogleraar aan de Youngstown University bij de afdeling Filosofie en Religiewetenschappen. Je bent een docent, een gepassioneerde docent. En je bent ook de auteur van talrijke boeken. En misschien wel het bekendste daarvan. Ik weet het niet, dit boek, *LSD and the Mind of the Universe*, *Diamonds from Heaven*. En in dit boek deel je wat je hebt meegemaakt toen je aan een zeer intense, twintig jaar durende reis begon met ervaringen met hoge doses LSD. Van 1979 tot 1999 onderging u dus 73 LSD-ervaringen met hoge doses, met ongeveer 500 microgram LSD. Een zeer hoge dosering dus. En toen we elkaar eerder spraken – we hadden al eerder contact gehad – zei je: „Ik wil niet zozeer praten over de persoonlijke dimensie van de psychedelische ervaring, maar veel meer over de transpersoonlijke ervaring en de kosmologie die naar voren komt in diepe psychedelische ervaringen.” En dus denk ik dat je een echte psychonaut bent, een echte innerlijke pionier, en dat je bent gegaan waar de meeste mensen nog niet eerder zijn geweest in hun innerlijke verkenning. En daarom kijk ik er enorm naar uit om te verkennen wat je daar bent tegengekomen, wat het betekent en wat de implicaties zijn voor ons vandaag de dag. Dus welkom, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Bedankt, Christopher. Ik ben blij dat ik hier bij jullie ben.

Christopher Kabakis (03:10) Dank je wel. Mijn eerste vraag is dus: je houdt je al tientallen jaren bezig met bewustzijn, klopt dat? Welke vragen zijn nog niet helemaal beantwoord of spelen vandaag de dag nog steeds een grote rol in je leven?

Christopher Bache (03:23) Nou, ik denk dat dat inderdaad integratie zou zijn. Het is het proces van verwerken, vasthouden, leren hoe je deze ervaringen je leven kunt laten doordringen, en je leven aanpassen om in overeenstemming met die ervaringen te leven. Ik heb geen ambities om verdere dimensies van het bewustzijn te verkennen. Ik heb meer dan genoeg verkend voor één mensenleven. En ik ben vooral geïnteresseerd in de transpersoonlijke kosmologische aspecten van deze ervaringen, omdat ik ben opgeleid als godsdienstfilosoof. Ik ben geen clinicus, ik ben geen therapeut. Veel van het werk dat tegenwoordig in de Renaissance wordt gedaan, is echt therapeutisch gericht. Maar ik benader deze geneeskunde als filosoof. Ik was geïnteresseerd in het begrijpen van de diepe structuur van de werkelijkheid. En daar heeft mijn aandacht op gelegen. En ik heb genoeg ervaringen gehad om dat verlangen echt te bevredigen. Maar ik heb gemerkt dat het proces van het diep verwerken en het aanpassen van je persoonlijke leven om deze ervaringen in tijd en ruimte te verwerken en te bemiddelen, een langer, meer uitgesponnen proces is dan ik aanvankelijk had gedacht. En dus ligt daar op dit moment mijn focus.

Christopher Kabakis (04:39) Integratie – we benadrukken ook altijd het belang van integratie. Wat ik dus hoorde toen je zojuist sprak, was in zekere zin dat onze ervaringen over het algemeen beïnvloeden wie we zijn, toch? Wanneer we diepgaande ervaringen aangaan, of gewoon diepgaande ervaringen meemaken – wat voor ervaring dan ook – verandert dat wie we zijn. We worden dus iemand anders. En dit is een heel interessant proces. Misschien ervaren sommige mensen dan dat ze hun oude leven ontgroeien, in die zin dat ze innerlijk zijn veranderd, misschien hebben ze meer innerlijke capaciteit of hoe ze het ook willen zien. En dat vereist dan ook een verandering in je uiterlijke levensomstandigheden en dergelijke. Is dat iets wat ook gebeurt, of nog steeds gebeurt, 25 jaar nadat je bent gestopt met die LSD-ervaringen?.

Christopher Bache (05:29) Ja. Nou, het is interessant. Deels omdat ik dit werk in het geheim moest doen om het überhaupt te kunnen doen. Ik werkte bij een overheidsinstelling. Wat ik deed, en de tijd waarin ik het deed, was toen nog illegaal. Ik moest dit allemaal privé houden en verborgen houden. En daarom moest ik mijn ervaringen verwerken op een manier die zich niet op een opvallende of dramatische manier uitte. Sommige mensen veranderen, wanneer ze ingrijpende ervaringen hebben, hun levensstijl, hun kleding of hun persoonlijkheid. Maar dat was gewoon niet mijn manier. Ik heb de buitenkant min of meer hetzelfde gehouden. En ik liet de verwerking mijn innerlijke toestand, mijn innerlijke wezen, veranderen, wat natuurlijk geleidelijk doorsijpelt naar je persoonlijkheid in de wereld, maar veel meer naar binnen gericht is in het werk. Maar natuurlijk verandert het je wel. En ik denk dat het voor mij is veranderd. Ik bedoel, ik ben professor, ik ben docent. Ik houd ervan les te geven. Ik houd ervan om met mensen om te gaan. Ik houd ervan dingen te leren. Ik houd ervan mijn kennis te delen. Ik houd ervan deel te nemen aan die dialoog en dat gesprek. Dat alles is in mijn leven hetzelfde gebleven. Wat veranderd is, is waar ik het over wil hebben. Je weet wel, het gesprek. Dus sinds ik met pensioen ben, en ik bedoel, ik heb in mijn cursussen altijd lesgegeven over psychedelica, maar ik heb mijn eigen psychedelische ervaring nooit als de mijne erkend. Nu ik met pensioen ben, kan ik mijn psychedelische ervaring wel als de mijne erkennen en dat wordt een heel ander gesprek. Het is niet dat ik denk dat mijn psychedelische ervaringen bijzonder of op enigerlei wijze uniek zijn, maar als je vanuit een autobiografisch standpunt spreekt, is dat anders dan wanneer je vanuit een secundair, intellectueel standpunt spreekt. En dat is het soort gesprek dat ik nu wil voeren. Het is als een tweede carrière. En in die zin is mijn leven op die manier veranderd. Ik kan nu gesprekken voeren die ik voorheen niet kon voeren.

Christopher Kabakis (07:22) En ik herinner me dat ik mijn lachen moest inhouden. Ik moest wel – ik vond het grappig en ontroerend toen je zei dat je je psychedelische geaardheid jarenlang had verborgen gehouden en dat je pas uit de kast kwam nadat je met pensioen was gegaan als actief hoogleraar aan de universiteit, toch? En dat je lange tijd de waarheid over je wezen, of een belangrijke waarheid over je wezen, moest verbergen, toch? En natuurlijk spreekt dat iedereen aan die in de kast zat. Zoals ik, ik zat in de kast, wat betreft mijn seksuele geaardheid, tijdens mijn jeugd. Dus ik kan me heel goed inleven in die spanning van iets weten of voelen dat je niet met de buitenwereld kunt delen en dat je voor je moet houden. En dat zorgt ervoor dat ik ook

Christopher Bache (08:09) Ja.

Christopher Kabakis (08:09) Ik geloof dat je hierover ook schreef, over een gevoel van isolatie en misschien ook vervreemding. En het is een lange weg geweest om je te integreren, zoals je zegt. En nu vertelde je net dat je integratieproces nog steeds gaande is en dat het verandert

Christopher Bache (08:21) Ja. Ja. Nou, om dit werk te kunnen doen, moest ik mezelf in tweeën splitsen. Overdag was ik dus hoogleraar en "s nachts was ik, bij wijze van spreken, een psychonaut. En als je die scheiding maakt, is dit een van de grootste verrassingen geweest tijdens mijn reis. Ik had niet verwacht – ik had onderschat – hoe moeilijk het zou zijn om met die scheiding om te gaan, hoe eenzaam het zou zijn. Want als je in een psychedelische-fobische cultuur leeft, zoals onze cultuur in die jaren was, kun je deze ervaringen gewoon niet delen. De diepste ervaringen van je leven kun je dus niet tot onderdeel van je sociale dialoog maken. Daardoor ga je als het ware een stapje terug en kun je op het ene niveau wel een band opbouwen met mensen, je buren en je vrienden, maar op een ander niveau lukt dat niet, omdat dit geen keuze is die zij hebben gemaakt. Pas later, toen ik me meer identificeerde met mijn werk en er meer in de openbaarheid trad, kon ik andere mensen ontmoeten die dit werk ook hadden ondernomen of die geïnteresseerd waren in het onderwerp, ook al hadden ze misschien helemaal geen psychedelica gebruikt. En dan, weet je, kan er eindelijk een gesprek plaatsvinden. En dus was het schrijven van "LSD in the mind of the book universe", naast mijn eerdere boek "Dark Night Early Dawn’, maar vooral dit boek, het begin van het weer samenvoegen van de twee helften van mijn leven die van elkaar gescheiden waren, zodat ik mijn leven als een geheel kon voltooien, als een compleet mens met al mijn aspecten, alle delen op hun plaats.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Ja, leuk. Terugvinden naar heelheid en integriteit. Om misschien wat context te geven: toen je begon, zei je dat je een therapeutisch protocol van Stan Grof had overgenomen, maar dat je het vervolgens niet zozeer voor therapie gebruikte, of dat het zich ontwikkelde tot iets heel anders, zoals kosmische verkenning, toch? Hoe ben je daar terechtgekomen? Je gaf les aan de universiteit, je had drie kinderen. Je had destijds je vrouw Carol, die ook je begeleider was. Dus die zat bij je tijdens de ervaringen, toch? Je had een druk leven, vaste verplichtingen en zo. En zoals je al zei: ’s nachts was ik een psychonaut, maar dat was in feite maar eens in de twee of drie maanden, toch? Dan begon je aan zo’n ervaring. Dus zo’n vijf per jaar, vijf tot zes, toch? Maar hoe is het allemaal begonnen? Waarom ben je, gezien je achtergrond en opvoeding, überhaupt in aanraking gekomen met psychedelica?

Christopher Bache (10:47) Nou, als je ver genoeg teruggaat, was mijn eerste natuurlijke neiging in het leven eigenlijk om katholiek priester te worden. Ik heb drie jaar van de middelbare school en één jaar van de universiteit op het seminarie doorgebracht. Maar toen besloot ik dat het celibaat niets voor mij was – of dat ik niet geschikt was voor het celibaat – en ben ik weggegaan. Maar ik heb altijd een soort verlangen gehad om te leren en om met die kennis te dienen, en ik had een spirituele inslag. En dus heb ik mijn master gedaan en mijn doctoraat, en ik heb net mijn studie in de godsdienstfilosofie aan Brown University afgerond, en al die studiejaren heb ik afgesloten als een agnost met atheïstische neigingen. Ik had mijn proefschrift geschreven over wat filosofen het "probleem van de goddelijke predikaten" noemen. Hoe kunnen we op een zinvolle manier over het goddelijke spreken met eindige taal? En de conclusie waar ik toe kwam na het bestuderen van metaforen als model hiervoor, was: dat kan niet. Je kunt met een eindige taal niet nauwkeurig spreken over een oneindig wezen, omdat we de controle over de betekenis van onze taal verliezen voordat deze haar doel bereikt. Dat was dus, weet je, ik heb me in feite helemaal uit de religie en uit de spiritualiteit gestudeerd, werd agnost, en toen, tijdens mijn eerste jaar als docent, En ik was net klaar met het publiceren van enkele artikelen voor mijn proefschrift. Ik ontmoette Ian Stevenson aan de Universiteit van Virginia; zijn werk overtuigde me ervan dat reïncarnatie echt bestaat. Hij is de specialist die het empirische bewijs voor reïncarnatie naar voren brengt. En dat heeft mijn leven ingrijpend veranderd. Ik moest mijn intellectuele schone lei maken en helemaal opnieuw beginnen. Maar ik maakte ook kennis met het werk van Stan Grof. Ik las zijn boek *Realms of the Human Unconscious*. Dit was in 1978. Hij had net zijn eerste boek gepubliceerd. En al bij de eerste lezing zag ik de filosofische betekenis in van wat hij zei. Hij presenteerde ons een protocol waarmee we persoonlijk diepe bewustzijnstoestanden konden verkennen, volgens een ritmisch, sociaal verifieerbaar protocol. Hij was daar op dat moment al twintig jaar mee bezig. Hij beschikte over een enorme database, had een scherpe geest en integreerde als academicus grote hoeveelheden psychologische, filosofische en wetenschappelijke gedachten. Het was gewoon overtuigend. En ik voelde onmiddellijk een roeping en wist dat dit iets was wat ik wilde doen. Ik vond dat het meest productieve wat ik als godsdienstfilosoof binnen mijn vakgebied kon doen, was het potentieel van deze buitengewone bewustzijnstoestanden te verkennen om ons inzicht te verschaffen in de aard van onze beleefde ervaring. Dus begon ik aan dat werk. Ik begon met een transformatiemodel dat in die tijd vrij gangbaar was. Het is een model van persoonlijke transformatie. Je doet dit werk dus om jezelf te helen, om verlichting te vinden, of om in feite je ‘karmische mand’ leeg te maken en verlicht te raken of helderheid te verkrijgen. Maar het is persoonlijk, het is een persoonlijke reis. En dus dacht ik dat Stan twee protocollen had geformuleerd: psycholytisch werk met lage dosering en psychedelisch werk met hoge dosering. Psychedelisch werk met hoge dosering was grotendeels beperkt tot drie sessies in het Spring Grove Hospital in Baltimore. En ik dacht: nou, als je met hoge doses zou kunnen werken en als je de intensiteit ervan onder controle zou kunnen houden, dan zou je het veilig vaker dan drie keer kunnen doen. Dus ik dacht: aangezien karma uiteindelijk eindig is – het is allemaal je conditionering uit vorige levens – Ik dacht dat als ik psychedelische therapie met hoge dosissen zou doen, ik in feite mijn karma in minder happen zou kunnen ‘opeten’. Ik zou gewoon grotere happen nemen en sneller schoon schip maken.

Christopher Kabakis (14:39) Geniet van je karma en houd het ook nog eens. Ja. Ja, oké.

Christopher Bache (14:41) Ja. Nou, wat ik ontdekte is dat dit een verkeerde aanname was: dat het persoonlijke model op een bepaald niveau prima werkt, als je met bepaalde niveaus werkt. Maar wanneer je het bewustzijn radicaal versterkt, zoals je doet met een hoge dosis LSD, activeer je dimensies van bewustzijn die de persoonlijke dimensies van de geest ver overstijgen. Want het bestaan is vanaf het allereerste begin één. Het wordt niet één op het moment dat je je ervan bewust wordt. Het is vanaf het begin al één. Wanneer je het bewustzijn hyper-activeert en hyper-versterkt, activeer je een veld – ook tijdens het zuiveringsproces – dat groter is dan je persoonlijke karma. Je activeert velden van collectief karma, collectieve dynamieken. En dus breidde het zich radicaal uit. En het kostte me veel tijd om dat te begrijpen. Het kostte me jaren voordat ik dit model van persoonlijke transformatie kon loslaten en inruilen voor een model van collectieve transformatie. En tegen de tijd dat ik die overgang had gemaakt, ontdekte ik dat ik een aanleg en een vermogen had ontwikkeld om op deze zeer hoge doseringsniveaus te werken, en ze brachten me waar ik heen wilde. Ze brachten me steeds dieper en dieper en dieper het universum in. En pas laat in de reis, of nadat ik mijn werk had gestaakt, begon ik meer waardering te krijgen voor de slijtage die dit intense protocol met zich meebracht. De slijtage die werd veroorzaakt door het succes ervan, niet door eventuele problemen ermee; juist het succes van zo diep doordringen werd problematisch op een manier waarover we zouden kunnen spreken. Maar zo ben ik erin terechtgekomen. Het was gewoon een filosofische uitdaging. En ik dacht dat zijn werk ons liet zien dat psychedelica een keerpunt in de filosofie vormden, omdat hier sprake was van een methodologie waarbij men systematisch in een buitengewone toestand doordrong, terugkeerde en het verwerkte, erover discussieerde, de ervaringen van anderen deelde, weer eropuit ging en terugkwam. Dit was een nieuwe methodologie. Ik bedoel: nieuw in het Westen. Oud in inheemse culturen, maar nieuw in het Westen, en nieuw in academische kringen – een totaal nieuwe methodologie. Dus ik wilde er als het ware vanaf het begin bij zijn.

Christopher Kabakis (17:07) Ja, er staan zoveel dingen in waar ik me in kan herkennen, en dit raakt me heel diep omdat ik altijd al geïnteresseerd was in het bewustzijn en in psychologische en filosofische vraagstukken, maar uiteindelijk bedrijfskunde ben gaan studeren, waardoor ik ver verwijderd ben geraakt van deze vraagstukken. Maar wanneer ik tijd had, heb ik twee jaar lang op doctoraatsniveau gestudeerd in Montreal. Daar volgde ik vakken in ontologie, epistemologie en geesteswetenschappen. En de vragen die daar naar boven kwamen, probeerde ik in het begin ook met taal te beantwoorden, snap je? Ik bedoel, in de academische wereld werk je met taal, en ik probeerde de waarheid te vinden door bijvoorbeeld emoties te begrijpen door erover te lezen. Totdat mijn kamergenoot destijds me uitlachte; hij zei: ‘Christopher, Je leest het handboek over emoties, oké? In een poging emoties te vinden. Maar je ziet over het hoofd dat ze er niet staan. Ze staan niet in het boek, niet in de taal. Maar op de een of andere manier was ik intellectueel ingesteld en nieuwsgierig en wilde ik leren, en dus zocht ik daar. En het is wat je zojuist in het begin vertelde: je zei dat je dingen via taal probeerde te onderzoeken, en zo kwam je bij God terecht. En dat herinner ik me nog. Ik denk dat Ian McGilchrist zei dat de vele woorden voor God of het goddelijke aanwijzingen zijn. Het is alsof je naar iets wijst, maar je kunt het niet grijpen. Je kunt er alleen maar naar wijzen. En waar je naar wijst, is eigenlijk een ervaring. En ik denk dat dit is wat je zojuist vertelde: dat je, als je aan het einde komt van de puur intellectuele, analytische reis, denkt: oké, ik kom niet verder. Ik moet echt iets anders proberen, en dat is een beoefening, en toen zei je: ‘Oké, wat is misschien wel de krachtigste vorm van innerlijke verkenning?’, en je ontdekte Stan Grof en zijn werk en de psychedelica, en dat bracht je natuurlijk op een ander pad, en ja...

Christopher Bache (19:01) Ja. Ja. En bij psychedelisch werk – en ik denk bij alle andere vormen van diepgaand ervaringsgericht werk – leer je door te worden wat je wilt leren kennen. Je blijft er dus niet buiten staan en bekijkt het niet van buitenaf, maar je moet datgene worden en het van binnenuit leren kennen. Vervolgens keer je terug naar je gewone toestand en verwerk je de ervaring dat je dat urenlang bent geweest. God leren kennen via het verstand, via de buitenwereld, brengt je dus op een zekere afstand. Maar God leren kennen door je open te stellen voor die dimensie van je wezen waarin je al die werkelijkheid bent, waarin je al een fractale belichaming van oneindigheid bent, dat opent een andere manier van weten en het opent andere inzichten, die je nu vanuit ervaring kent. Nu wil dat niet zeggen dat je ervaring compleet of perfect is, of dat je geen fouten maakt, maar je werkt in ieder geval vanuit een ervaring van de werkelijkheid. En dat is volgens mij een ander protocol, een spannender protocol.

Christopher Kabakis (20:13) Ik denk dat als we erin slagen onze geest te zien als een trouwe dienaar, die onze verkenningstochten begeleidt, deze ons kan leiden naar de plekken waar we nieuwe ervaringen kunnen opdoen. En daarin ligt de waarde ervan. Ik ben zelf op mijn eigen reis, maar ik denk dat ook mensen die bijvoorbeeld naar onze retreats komen, vaak naar iets verlangen, naar iets hunkeren, maar er niet kunnen komen omdat ze niet weten hoe, toch? Het is alsof ze niet weten waar de deuren zijn waar ze doorheen zouden kunnen gaan. En om toegang te krijgen tot, bijvoorbeeld, wat je zojuist terloops zei: je openstellen voor het goddelijke dat je al bent. Ik bedoel, dit klinkt als: wat bedoel je daarmee? Ik bedoel, als je met een bepaalde culturele bagage en opvoeding komt, toch? Dan ben je getraind om de wereld op een bepaalde manier te benaderen. Dus je verstand weet niet hoe het moet. En je moet in feite uit je hoofd stappen en in je lichaam en in de aarde komen, of je openstellen voor andere ervaringsniveaus. En zoals je al zei, kunnen psychedelica daarbij een krachtige hulp zijn, mits het onder de juiste omstandigheden gebeurt en natuurlijk in een veilige omgeving, enzovoort. En

Christopher Bache (21:19) En Stan Grof was degene die me echt een aantal belangrijke dingen heeft bijgebracht in de vorm van een protocol. Eerst leerde hij me het protocol om jezelf af te sluiten van de buitenwereld: een oogmasker op, gaan liggen, volledig afgeschermd van de buitenwereld, zodat je weet dat wat je ook tegenkomt, uit jezelf komt. En vervolgens leerde hij me onbevreesd te zijn, onbevreesd de confrontatie aan te gaan, zodat je, wat er ook naar boven komt, ermee in contact treedt. Je loopt er nooit voor weg, je gaat er recht op af. En het vertrouwen dat er een innerlijke genezer is, het vertrouwen in het bewustzijn dat je bent, zal wellicht zeer moeilijke ervaringen naar voren brengen. En misschien begrijp je niet waarom deze ervaringen naar boven komen, maar als je toestaat dat ze je meenemen waar ze je naartoe willen brengen, zul je merken dat er uiteindelijk een zuiveringsproces plaatsvindt, een proces van dood en wedergeboorte, en dat, wanneer dit lijden een soort hoogtepunt bereikt, je een crisis doormaakt en vervolgens aan de andere kant terechtkomt in een extatische, meer verruimde staat van zijn. En dat dit een proces is dat zich sessie na sessie herhaalt. En dus was het dit vertrouwen dat hij in mij aanwakkerde in wat hij de innerlijke genezer noemde, de genezer van binnen. Maar voor mij is het natuurlijk meer dan alleen een genezer. Het is een genezer, maar ook een filosofische wijze. Het is een inwijdingsleider, en het brengt je in een diepere ervaring van het universum zelf.

Christopher Kabakis (22:56) Ja. Ja. Dus ja. Ja. Stan Grof zei dus dat psychedelica niet-specifieke versterkers van de menselijke psyche zijn. Juist. Ik weet niet of je het ermee eens bent dat ze echt niet-

Christopher Bache (23:04) Ja. Dat doe ik inderdaad.

Christopher Kabakis (23:06) vaag of zo. Als je zegt: „Nou, er is ook…”, ik bedoel, je komt jezelf op een bepaalde manier tegen. Laten we zeggen: aspecten van je eigen biografische psyche, maar je kunt ook meer dan dat tegenkomen. En daar zullen we het over hebben, je hebt er al naar gezinspeeld. En dan natuurlijk, als je mensen vraagt om te vertrouwen en los te laten en zich over te geven, of misschien zelfs onbevreesd vooruit te gaan. Ik bedoel, je vraagt veel van mensen, toch? Hoe heb je het vertrouwen weten op te bouwen dat je daadwerkelijk dit soort lijden kon aangaan? En waar je ook over schrijft in je boek: de vele vormen van de dood, en jouw opvatting over de dood? Ik bedoel, sommige mensen hebben misschien wel eens gehoord van ‘ego-dood’; is jouw opvatting over de dood ook veranderd, of is jouw ervaring van de dood tijdens de reis veranderd? Hoe heb je dat vertrouwen opgebouwd en hoe is jouw perceptie van lijden en de dood hierdoor veranderd?

Christopher Bache (24:12) Ja.

Christopher Kabakis (24:12) deze reis?

Christopher Bache (24:14) Nou, goede vragen. En lange antwoorden, maar ik ga proberen het kort te houden, zodat we veel vragen kunnen behandelen. Nogmaals, ik denk dat ik veel vertrouwen putte uit Stan en zijn ervaring, en uit zijn conclusie, zijn begrip van de cyclus van dood en wedergeboorte. Nu is het zo dat mijn ervaring met de cyclus van dood en wedergeboorte niet precies overeenkwam met die van Stan. In bepaalde opzichten breidde die mijn ervaring uit en in andere opzichten verlengde die haar. Dus ik moest zelf nog heel wat uitzoeken en leren. Maar de fundamentele overtuiging is dat psychedelica je in eerste instantie geen psychedelische ervaring geven. Het zijn bewustzijnsversterkers die urenlang aanhouden. En als je deze versterkte bewustzijnstoestand bewust gebruikt, dan kun je die inzetten om de patronen en de toestand van je eigen bewustzijn te zuiveren, en naarmate deze toestand wordt geneutraliseerd of van je wordt weggenomen, ben je in staat om een diepere waarneming te hebben, een diepere ervaring van de werkelijkheid. Dat basismodel heb ik van Stan overgenomen en ik heb gemerkt dat het in mijn eigen ervaring klopt. Dus zodra je dan je eigen ervaring hebt met het doorlopen van de cyclus van dood en wedergeboorte, en je doet dat systematisch, dan ontwikkel je je eigen vertrouwen dat het zo werkt. Je breidt je uit; wanneer je je uitbreidt, komen het vuil en het slib naar boven, en naarmate je het vuil en het slib verwerkt, verdwijnt het uit je systeem en kom je terecht in diepere, helderdere, epistemologisch rijke ervaringen. En dan rijst de vraag. Wanneer je zo diep begint te gaan: zolang je op het psychodynamische niveau blijft en je bezighoudt met kwesties uit je persoonlijke geschiedenis, hebben we het vertrouwen dat we begrijpen hoe dit systeem werkt, hoe therapeutische genezing op dat niveau werkt. Wanneer we iets dieper gaan en het bewustzijn beginnen te ervaren dat door alle dingen heen stroomt, of wanneer we mystieke ervaringen beginnen te hebben en de waarheid van eenheid ervaren, beschikken we over spirituele tradities die ons kunnen helpen die ervaringen te verwerken en te verwerken, en ons een gevoel geven van wat echt is en wat niet echt is. Wanneer je heel, heel diep gaat, verder dan genezing, zelfs verder dan spirituele inzichten, naar diepere niveaus, wanneer je je begeeft in wat ik de diepe wateren van de psyche noem, dan betreed je dimensies die radicaal onbekend en onbeproefd zijn. Het is niet zo dat andere mensen daar nog nooit zijn geweest, maar er zijn er niet veel in je directe omgeving die dat hebben gedaan. Dan rijst de vraag: hoe kunnen we deze ervaringen vertrouwen? Kunnen we

Christopher Kabakis (26:58) Ja, ja.

Christopher Bache (26:59) Hoe kunnen we erop vertrouwen dat ze meer zijn dan louter een weerslag van mijn persoonlijke psyche of zelfs een weerslag van de collectieve psyche? En Ken[neth] Ring, een van de eerste oprichters van Near Death Episode Research, een goede vriend en een voortreffelijk wetenschapper, toen hij "LSD and the Mind of the Universe" las. Hij en ik hadden een discussie. Hij stelde mij dezelfde vraag. Hoe weet je dat deze ervaringen betrouwbaar zijn? Zou iemand die in India is opgegroeid, met een heel andere set culturele aannames, dezelfde ervaringen hebben of juist andere? En als hij echt heel andere ervaringen zou hebben, suggereert dat dan niet dat dit geen universele ervaringen zijn, geen ervaringen die universeel betrouwbaar zijn, maar dat ze in zekere zin eigenaardige weerspiegelingen zijn van je eigen conditionering en je eigen omstandigheden? Dus hebben hij en ik hierover een levendige discussie gevoerd. Ik vond het een vruchtbare uitwisseling en uiteindelijk besloten we deze te publiceren. Het staat nu online op Medium, een online tijdschrift, en de titel is "Zijn diepe psychedelische ervaringen betrouwbaar?", een artikel dat hij en ik samen hebben geschreven. Daarin zet ik mijn redenen uiteen waarom ik denk dat deze ervaringen betrouwbaar zijn, dat ze niet louter een echo van mijn eigen geest waren. Er zijn verschillende redenen; om er maar een paar te noemen: er zijn bepaalde omstandigheden waarin sommige van je ervaringen empirisch verifieerbaar zijn. En veel daarvan ontleen ik aan Stan Grof. Er zijn natuurlijk ook ervaringen die niet op dezelfde manier empirisch kunnen worden geverifieerd, maar die wel collectief kunnen worden geverifieerd in de zin dat mensen uit verschillende culturen en met verschillende achtergronden overlappende ervaringen hebben met deze diepe transcendentale realiteiten. En in die context is Stan – dat is Stan Grof, die duizenden ervaringen van honderden mensen van over de hele wereld heeft verzameld – wiens databank collectief zeer rijk is. En mijn ervaringen vallen in feite binnen het kader van zijn verwerking van deze collectieve ervaringen. Het is dus zo dat als het alleen mijn ervaring was – als niemand anders deze dingen had meegemaakt – je zou zeggen: oké, misschien is het gewoon zo beperkt. Maar als je ontdekt dat andere mensen dezelfde ervaringen beleven, dezelfde gebieden verkennen, dan moedigt dat ons aan om te denken: nee, hier is iets groters aan de hand, hier is iets concreets. Maar dan is er nog iets, iets dat te maken heeft met de aard van de ervaring zelf. Je hebt het gevoel dat je – wanneer je iets in de fysieke wereld ervaart – een gevoel hebt ontwikkeld voor wat echt is en wat niet echt is. De werkelijkheid voelt tastbaarder aan dan fantasie. En soms raak je misschien in de war of iets echt is of niet, maar over het algemeen hebben we een gevoel voor wanneer iets echt is. En dat gebeurt ook bij psychedelische ervaringen. Zelfs wanneer je ervaringen hebt die verder gaan dan wat echt is in de fysieke wereld. Ze hebben een epistemologische transparantie. Ze hebben een directheid waardoor je weet dat wat je ervaart echt is. Het overspoelt je gewoon met deze realiteit. Toen ik bijvoorbeeld de archetypische werkelijkheid binnenging, sessie na sessie na sessie, jarenlang, had ik het duidelijke gevoel dat ik, wanneer ik de fysieke wereld verliet, het minder echte achter me liet en het meer echte binnenging. Dat er achter de fysieke werkelijkheid een werkelijkheid schuilgaat die echter is dan de fysieke werkelijkheid. En natuurlijk staan de kwantumtheorie en de relativiteitstheorie tegenwoordig heel open voor dat soort beweringen dat er meerdere dimensies van het universum zijn, en dat er ontologisch gezien dimensies van het bestaan zijn die voorafgaan aan de fysieke wereld. En dit is wat men ervaart tijdens een psychedelische sessie. Dus

Christopher Kabakis (31:01) Ja, dank je wel. Geweldig dat je deze vraag zelf aan de orde stelt, want ik zou hem ook hebben gesteld. Want vooral mensen die bijvoorbeeld nog geen psychedelische ervaring hebben gehad en die, laten we zeggen, veranderde bewustzijnstoestanden alleen uit andere contexten kennen. Misschien drinken heel veel mensen koffie, en dat is een krachtige psychoactieve drug, toch? Dus ze drinken de hele tijd koffie. Mensen kennen bijvoorbeeld alcohol en de roes, dat soort toestand. Mensen kennen dromen. En ze kennen misschien ook het in zekere zin niet bij bewustzijn zijn tijdens een narcose, bij een operatie of in diepe slaap, enzovoort. Mensen kennen dus veranderde bewustzijnstoestanden. Maar dan zouden ze zeggen: ja, maar weet je, als ik dronken ben, is dat een veranderde toestand, maar ik beweer niet dat het een ‘echtere’ toestand is, toch? Of als ik droom, denk ik niet dat de droom echter is dan de werkelijkheid. En dus denk ik dat het niet vanzelfsprekend is voor mensen die de ervaring niet hebben gehad. Waarom psychedelica ‘psychedelica’ worden genoemd. Letterlijk betekent dat ‘het manifesteren van de geest’, of nog dieper, in de oude Griekse betekenis van de term, ‘het manifesteren van de ziel’. Psyche als ziel en niet alleen als geest. De opvatting dat de psyche alleen de geest is, is een westerse vereenvoudiging. Sommige mensen kennen misschien Michael Pollan, en jij ook. Hij zegt dat er zo’n ‘noëtische’ kwaliteit is, toch? Het voelt echt en waar aan. En ik kan dit bevestigen vanuit mijn eigen ervaringen. Toch zouden mensen kunnen zeggen: ja, het voelt misschien wel echter aan, maar dat maakt het op zich nog niet waar, toch? Je kunt soms ook misleid worden; je verbeeldt je dat iets waar is, je bent er heel erg van overtuigd, maar misschien is het dat niet. En dan zeg je: ja, maar we kunnen het ook in zekere zin kruisvalideren door veel mensen te interviewen. En als ze allemaal aangeven dat iets hun waarneming is, dan vergroten we onze mate van vertrouwen in wat er wordt gedeeld, toch? Dus interculturele studies of vergelijkende studies, zoals Stan Grof in zekere zin deed, door veel patiënten zijn protocol te laten doorlopen, toch? Dus… En toch is er nog één element dat ik wil aanhalen voordat we verdergaan met wat je deelt. In de westerse denktraditie bestaat er, denk ik, een paradigma waarin we zozeer leven dat het niet in twijfel wordt getrokken. Het is zoiets als materialisme of fysicalisme, toch? En dus denken we aan de fysieke werkelijkheid, de objectwereld die we buiten zien, of ‘meat space’. Het wordt wel ‘meat space’ genoemd, wat een grappig woord is. Ik bedoel dus de fysieke, fysieke wereld; dat is in zekere zin de echte werkelijkheid. En daarom hechten we veel waarde aan wetenschappers die hersenonderzoek doen en dergelijke. En we denken dat we het mysterie van het bewustzijn zullen ontrafelen door hersenen te analyseren, toch? Maar wetenschappers hebben hier al veel aan gewerkt, en ze vinden natuurlijk correlaties tussen wat mensen rapporteren en wat er te zien is op de scanner, de hersenscanner. Ja, er is bijvoorbeeld een afgifte van oxytocine of serotonine wanneer mensen zeggen: ‘Ik ben gelukkig’ of ‘Ik voel me verbonden’ en zo. Maar niemand heeft ooit de subjectieve ervaring zelf gevonden, toch? Als je de hersenen opent of in plakjes snijdt, vind je die niet. Dus het lijkt ergens anders te zitten. En dit is een intuïtie die we allemaal van nature hebben. We realiseren ons niet dat eigenlijk alles wat we ervaren – en natuurlijk ook alle wetenschap die ooit is bedreven – plaatsvindt via ons bewustzijn, toch? Het is dus de diepere toegang tot de werkelijkheid die we hoe dan ook hebben. En soms denken mensen: Ja, maar dit is niet legitiem, het is gewoon subjectief. Maar als je erover nadenkt: de allerbelangrijkste dingen zijn juist subjectief. Ik zal voorbeelden geven waar iedereen zich in kan herkennen. Zoals de smaak van chocolade, de kleur oranje, de geur van een roos, en de liefde die je voelt voor je kind, je ouder of je geliefde. Waar bevinden die zich in de fysieke wereld? Hoe denk je dat de wetenschap, met haar methode om dingen van buitenaf te objectiveren en te analyseren, daar zou kunnen komen als ze er nog niet is gekomen? Dus ik wil alleen maar duidelijk maken dat wanneer mensen over hun ervaringen vertellen, we ons natuurlijk moeten realiseren dat we er alleen toegang toe hebben via onze eigen subjectiviteit. En dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat we niet helemaal gek zijn of te ver afdwalen wanneer we bepaalde ideeën hebben. Maar dus we praten met mensen, we hebben nu in ons… we hebben dialoogmechanismen en en en natuurlijk

Christopher Bache (35:13) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:16) we hebben wetenschap en zo verder. Maar ik denk dus dat het belangrijk is om dit punt te benadrukken, want wat je hebt meegemaakt – en ik hoop dat je nu meer wilt vertellen over wat je bent tegengekomen op het gebied van de kosmologie – klinkt voor sommige mensen die een materialistische, fysikalistische of mechanistische achtergrond hebben

Christopher Bache (35:30) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:31) wereldbeeld, klinkt alsof het niet van deze wereld is, alsof je je afvraagt: hoe kunnen we dit serieus nemen? En en en ik wilde dit even ter sprake brengen, want het is

Christopher Bache (35:37) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:39) in zekere zin een blinde vlek in onze cultuur, maar tegelijkertijd ook een onderdeel ervan.

Christopher Bache (35:42) Ja. En mijn collega’s van de afdeling Filosofie en Religiewetenschappen – de meesten van hen waren atheïsten en aanhangers van het reductief materialisme. En ik ken dat wereldbeeld door en door. Dat is het wereldbeeld dat tegenwoordig grotendeels de "religie" van universiteiten vormt. En aangezien ik academicus ben, was ik niet alleen bezig met mijn eigen persoonlijke psychedelische verkenning. Ik volgde ook de overgang die onze cultuur lijkt te maken van een fysicalistisch paradigma naar een multidimensionaal paradigma. En daar zitten veel aspecten aan. Er zijn vele niveaus in die discussie die niets met psychedelica te maken hebben. Ze hebben te maken met ontwikkelingen in de kwantumtheorie, de superstringtheorie of de relativistische fysica, en ontwikkelingen in de biologie – en ik denk daarbij met name aan het werk van Rupert Sheldrake. Een aantal wetenschappers is van mening dat de wetenschap zelf het materialisme aan het ontrafelen is dat in haar vroege jaren gangbaar was. In de 17e en 18e eeuw, toen de wetenschap in opkomst was, nam ze een bepaald metafysisch standpunt in. Maar de wetenschappelijke methode staat los van haar metafysische a priori, haar metafysische standpunt. En nu is de wetenschap zo ver gekomen dat wetenschappers zelf, die aan de spits staan, het materialisme deconstrueren en zich in feite openstellen voor – niet zozeer voor religie als zodanig, want ze willen daar niet naar terugkeren – maar voor het idee dat het fysieke universum zichzelf niet verklaart, dat er aspecten zijn die op kwantumniveau of op het niveau van het kwantumveld werkzaam zijn. Er zijn aspecten die buiten de fysieke werkelijkheid liggen, die ons helpen sommige dingen te begrijpen die zich in de fysieke werkelijkheid manifesteren. En er zijn ervaringen die ons ertoe brengen de hypothese dat ervaring door onze hersenen wordt gegenereerd, op empirische gronden echt in twijfel te trekken en aan te vechten. Er zijn tal van verschijnselen – paranormale onderzoeken, onderzoeken naar bijna-doodervaringen, een verscheidenheid aan verschijnselen – die ons nu beter helpen begrijpen dat de hersenen als een zend-ontvanger fungeren, dat bewustzijn in zekere zin buiten ons fysieke lichaam ligt. En onze hersenen bundelen het bewustzijn en brengen het binnen het bereik van ons individuele bewustzijn. Maar er zijn veel verschijnselen die het idee weerleggen dat bewustzijn door onze hersenen wordt gegenereerd. Het is duidelijk dat als je met een schroevendraaier achter in een tv-toestel gaat rommelen, je kunt veranderen hoe het beeld op het scherm verschijnt. En je kunt in de hersenen rommelen en je beleving van de werkelijkheid veranderen. Maar we begrijpen dat de televisie een bundelaar is van televisiegolven en radiogolven die zich buiten het fysieke toestel bevinden en worden gegenereerd door een zender aan de andere kant van de stad. Er is alleen... maar dat is een geheel aparte discussie die op de achtergrond plaatsvindt. Toch vind ik het een waardevolle discussie, omdat het een diepere context biedt en ons meer ruimte geeft om de potentiële authenticiteit te onderzoeken van deze radicale ervaringen die niet passen binnen een fysisch paradigma, een reductionistisch paradigma. En ik denk dat Stan Grof in het eerste hoofdstuk van zijn boek „Beyond the Brain“ een uitstekende uiteenzetting heeft gegeven, waarin hij een dialoog opent tussen bewustzijnsonderzoek en dit nieuwe paradigma, en laat zien hoe bewuste psychedelische ervaringen niet goed passen binnen een reductionistisch Newtoniaans paradigma, maar wel heel goed passen binnen een kwantum-relativistisch paradigma.

Christopher Kabakis (39:33) Ja, bedankt hiervoor. Ik denk dat het belangrijk is, want voor mij maakt dit deel uit van het leggen van de basis om mensen te helpen zich volledig open te stellen voor wat jouw ervaring was. Anders zou ik misschien altijd denken: ‘Maar dit is toch gewoon een droom’, of ‘Hoe kan dit nou?’ En dat het misschien een door drugs veroorzaakte ervaring was of zoiets. Maar op een dieper ontologisch niveau: wat is de aard van de werkelijkheid? Ik denk dat we als cultuur collectief de grenzen van het fysikalistische paradigma bereiken en een wereld binnentreden waarin we het belang van bewustzijn opnieuw waarderen en inzien dat dit heel goed fundamenteel zou kunnen zijn. Die ervaring bevindt zich dus op het diepste niveau van de werkelijkheid – iets wat de oosterse wijsheidstradities, die jij ook uitgebreid hebt bestudeerd, al duizenden jaren geleden intuïtief hadden begrepen. En dat zijn we min of meer vergeten en opzij geschoven omdat we het niet echt konden bestuderen, toch? Dus hebben we het afgesplitst als iets van de geest, iets subjectiefs, en hebben we ons alleen gericht op de ‘harde’ dingen, en toen dachten we: dit is alles wat er is, en bewustzijn is een soort bijverschijnsel van de hersenen of zoiets. En weet je, David Chalmers, die beroemde filosoof, sprak over het ‘hartprobleem’ van het bewustzijn. Hoe kan het dat de hersenen subjectieve ervaringen creëren? Maar dan zit je al in de val van het fysicalisme.

Christopher Bache (40:50) Ja.

Christopher Kabakis (40:51) Omdat

Christopher Bache (40:51) Ja.

Christopher Kabakis (40:52) doet het überhaupt al. En wat je net zei, is dat er ook andere manieren zijn om het te bekijken. Het is dus niet zo dat de hersenen bewustzijn voortbrengen. Natuurlijk spelen ze er op de een of andere manier wel een rol in. Ik bedoel, en

Christopher Bache (41:01) Ja.

Christopher Kabakis (41:02) Wat je zei, bijvoorbeeld over die schroevendraaier, wijst daarop. Dus als je aan de hersenen knoeit en bepaalde gebieden uitschakelt, verliezen mensen natuurlijk bepaalde vaardigheden of zo. Maar het verband is veel dieper en veel complexer dan dat. En ik vind het idee van die ‘transceiver’ dat je noemde wel leuk.

Christopher Bache (41:18) Transceiver, ja.

Christopher Kabakis (41:19) Ik zou hier nog iets aan willen toevoegen en ik ben benieuwd naar jouw mening hierover, want je zei ook dat we natuurlijk deel uitmaken van het universum. We zijn dus actieve mede-scheppers van de werkelijkheid, toch? We komen in aanraking met de werkelijkheid en die geeft ons vorm, en wij worden erdoor gevormd. En ik zou zeggen: ja, de analogie met de radio-ontvanger kan misschien helpen, maar ze is ook beperkend, omdat het misschien niet zo passief is als de radio, toch? Er zijn gewoon de golven van buitenaf en wij zijn als het ware een ontvanger. Ik denk dat het een co-creatieve, participatieve relatie is. Maar ik weet het niet, ik denk dat je het ermee eens bent, maar het zijn gewoon de beperkingen van metaforen, en natuurlijk. Dus ja, ja. Ja.

Christopher Bache (41:55) Ja, ik denk dat we altijd rekening moeten houden met de beperkingen van de taal die we gebruiken. En ik denk dat je een belangrijk punt aan de orde stelt om het co-creatieve karakter van onze ervaringen te begrijpen. Ik zal me dus concentreren op het co-creatieve karakter van psychedelische ervaringen, maar dit geldt ook voor andere levensgebieden. Jorge Ferrer heeft een boek geschreven over "revisioning: transpersoonlijke theorie", waarin hij de nadruk legt op wat hij een participatieve kosmologie noemt. En ik vind zijn werk erg nuttig om te begrijpen wat er überhaupt in de psychedelische ruimte gebeurt. Op een naïef niveau zouden we kunnen denken dat deze kosmologische ervaringen als appels zijn die aan de kosmische boom hangen. We gaan in een buitengewone toestand, we plukken ze gewoon en we hebben ze – ze liggen voor het grijpen. We nemen ze gewoon en plukken ze eraf. Maar ik denk niet dat het zo eenvoudig is. Ik zie het zo: het universum is oneindig en heeft oneindig potentieel. Het is een veld van oneindig potentieel. En wanneer we een psychedelic innemen, kunnen we het zo bekijken dat we onze geest in dit veld van oneindig potentieel laten vallen. En onze geest katalyseert uit dit potentieel een bepaalde reeks ervaringen. En terwijl we deze ervaringen verwerken en toestaan dat ze ons beïnvloeden en zuiveren en ons als het ware reinigen, laten we de volgende keer dat we een psychedelicum innemen onze geest – een andere geest – in het oneindige potentieel zakken, en deze katalyseert een andere reeks ervaringen uit dat oneindige potentieel. En als we dit steeds weer blijven doen, dan, naarmate we door deze ervaringen worden veranderd, gezuiverd en getransformeerd, katalyseert het een diepere, rijkere en kosmologisch bredere reeks ervaringen uit dat oneindige potentieel. Dat betekent echter niet dat onze conditionering de ervaringen creëert die we hebben. Het is dus niet zo dat ik simpelweg religies heb bestudeerd, dat ik mystiek heb bestudeerd, en dat ik mezelf daarom mystieke ervaringen bezorg omdat dat mijn studie is. In feite hebben de ervaringen die ik heb gehad mijn studies tenietgedaan; net zoals ze die studies hebben versterkt, hebben ze me dingen geleerd waarvan ik niet eens wist dat ze mogelijk waren. Maar het is wel zo dat een psychedelische ervaring een actieve ervaring is. We nemen deel aan het proces dat deze ervaringen teweegbrengt. Dit brengt ons bij de diepere vraag: in hoeverre is mijn systeem gezuiverd van zijn aannames? Wanneer ik steeds diepere psychedelische ervaringen binnenga. Zodra je dus inziet dat er een cyclus bestaat tussen je individuele bewustzijn en je ervaringen in het oneindige bewustzijn, wordt het een kwestie van zoveel mogelijk aannames willen opruimen, zodat je een diepere ervaring van de werkelijkheid kunt binnengaan. Want wat we willen, is de werkelijkheid. We willen weten wat er gebeurt, wat echt is, wat er werkelijk is. En om dat te doen, moeten we onze vooroordelen loslaten. We moeten onze aannames loslaten en de ervaring ons voorbij onze aannames laten leiden naar diepere niveaus van de werkelijkheid zelf. En nogmaals, waarom denken we dat dit diepere niveaus van de werkelijkheid zijn? Deels omdat andere mensen deze ervaringen kunnen hebben. Andere mensen hebben deze ervaringen, deels vanwege de noëtische kwaliteit van de ervaringen zelf, en deels omdat wanneer je een groot aantal van deze ervaringen inventariseert en samenbrengt, ze een samengesteld geheel vormen. Ze vormen geen chaos, ze vormen geen fragmenten. Er is een fundamenteel wereldbeeld. En als we dat wereldbeeld, die kosmologie, vergelijken met de kosmologieën die voortkomen uit niet-psychedelische contexten, zoals mystieke of meditatieve contexten, het Kasjmir-Shaivisme of het Vajrayana-boeddhisme, zien we dat de kosmologie in wezen dezelfde is. Zo beginnen we te begrijpen dat we te maken hebben met een andere technologie om toegang te krijgen tot dimensies van het bewustzijn. Die ons ware en legitieme inzichten verschaffen in de aard van de werkelijkheid. Er is echter geen reden om aan te nemen dat we de definitieve, ultieme bestemming of ultieme beschrijving van deze werkelijkheid bereiken. Want we moeten altijd in gedachten houden dat het universum zich in deze iteratie al 13,7 of 13,8 miljard jaar ontwikkelt. Het zal zich nog miljarden en miljarden jaren blijven ontwikkelen. Wij zijn een soort die pas zo’n 5.000 of 6.000 jaar geleden begon te ontwaken voor de fundamentele universele eigenschap van bewustzijn. We zijn nog maar baby’s in dit universum dat zich al zo lang ontwikkelt. We zullen dus nog miljoenen, miljoenen en miljarden jaren blijven evolueren. Het zou dwaas zijn te denken dat we, in de huidige fase van onze evolutionaire reis, alles kunnen weten wat er te weten valt over de ultieme werkelijkheid. Zelfs onze ware inzichten, zelfs onze metafysisch ware inzichten – ik denk dat we de nederigheid moeten hebben om te erkennen dat ze zelf onvolledig zijn. En er schuilt een troost in het toevlucht zoeken in die onvolledigheid, omdat het ons altijd open laat staan voor de wens om meer te leren.

Christopher Kabakis (47:40) Hmm. Ja, leuk. Ik… ik kom daar nog op terug. Wat je net zei, dat is een open verkenning, want je hebt nog niet zo veel verteld over wat je over de kosmos hebt ontdekt. En er zijn verschillende niveaus die je bent tegengekomen en die enigszins overeenkomen met wat veel mystici hebben beschreven en wat door Ken Wilber is geformuleerd, evenals de overgang van het gewone bewustzijn – de grove dimensie, zoals je het somsnoemde je het het psychische niveau, naar het subtiele domein – soms ook beschreven als het energie-domein of de subtiele waarneming van energie – naar het causale en het non-duale. En je hebt gezegd, geloof ik, dat je niet zo’n onderscheid maakt tussen causaal en non-duaal. Ik ben daar nieuwsgierig naar, maar ik wilde alleen even zeggen dat bepaalde elementen van wat je daar bent tegengekomen, ook zijn beschreven in de wijsheidstradities, vooral uit het Oosten, en ook door mensen die zich in het Westen bezighouden met bewuste meditatiebeoefening. Maar het bevat wel bepaalde specifieke elementen die ook nieuw waren, laten we zeggen, vooral als we het hebben over de diamanten ziel of het diamanten bewustzijn, wat jij beschreef als de uiteindelijke realisatie. Ik denk dat je niet

Christopher Bache (48:54) Het is

Christopher Kabakis (48:56) Je zult je ertegen verzetten omdat het eigenlijk niet het einde is, maar toch, zou je iets kunnen vertellen over hoe je ervaring zich heeft ontwikkeld, en dan komen we terug op de vraag: is het dan het einde als je het diamantbewustzijn bereikt, of hoe moeten we daarover denken? Ja. Ja.

Christopher Bache (49:11) Nou, hiervoor heb ik wat begrippen geleend om een basis voor de metafysische structurering te bieden. We kunnen onderscheid maken tussen transpersoonlijke ervaringen en niet-fysieke of spirituele werkelijkheden: de astrale werkelijkheid, de subtiele werkelijkheid en de causale werkelijkheid. En Wilber plaatst de non-duale werkelijkheid voorbij de causale, oké. De astrale werkelijkheid is die dimensie van de spirituele werkelijkheid die het nauwst verbonden is met de fysieke werkelijkheid. Ze vertoont enkele kenmerken van de fysieke werkelijkheid. Ik besteed daar niet al te veel aandacht aan, maar ik gebruik de categorieën subtiele werkelijkheid, causale werkelijkheid, en voor mij het domein van diamanthelderheid. Dus laat me even verdergaan en

Christopher Kabakis (49:54) Ja.

Christopher Bache (49:55) Ik bedoel, Stan heeft die terminologie uitgewerkt en Ken Wilber past die op zijn eigen manier toe. Ik geef mijn eigen beschrijving van die niveaus van de werkelijkheid. Toen ik terugkeek op al mijn 73 sessies en begon te bedenken hoe ik die kon opsplitsen in ontwikkelingsfasen en hoe ik erover kon spreken, ontdekte ik dat er in feite vijf elkaar overlappende categorieën van ervaringen waren die ik had doorgemaakt. En ik heb er geen persoonlijk belang bij om te suggereren dat dit een definitieve kaart is; het is gewoon het ordenen van ervaringspatronen. Ten eerste waren er ervaringen die te maken hadden met de persoonlijke geest, het psychodynamische niveau, en zelfs het perinatale niveau: het raakvlak tussen de spirituele realiteit op laag niveau en de fysieke realiteit, Stans perinatale niveau, of het niveau van de werkelijkheid dat het snijpunt vormt tussen ruimte en tijd en ruimte en extra ruimte. Er waren dus niveaus die te maken hadden met de persoonlijke geest, persoonlijke herinneringen, het erkennen van persoonlijke pijn en grieven, enzovoort, enzovoort. Ten tweede, het niveau van het collectieve bewustzijn, waar de realiteiten waarmee je te maken hebt niet in de eerste plaats persoonlijk zijn, zelfs niet in de bredere persoonlijke context van karmische herinneringen of herinneringen aan vorige levens, maar waar de realiteit waarmee je werkt fundamenteel collectief is. Collectief bewustzijn, soortbewustzijn, het bewustzijn van andere soorten die bestaan als een collectieve, geïntegreerde entiteit. Het derde niveau is het niveau van de archetypische werkelijkheid. De archetypische werkelijkheid behoort tot wat de subtiele werkelijkheid wordt genoemd, waar je je bezighoudt met de diepere architectuur van de ruimte-tijdwerkelijkheid. Het is alsof dit de stalen balken zijn die de wolkenkrabber bij elkaar houden. En de individuele werkelijkheid, de ruimte-tijdwerkelijkheid, kan worden vergeleken met de kamers binnenin de wolkenkrabber waar we wonen en die we inrichten. Maar de structuur van de wolkenkrabber – de bogen, de balken, de diepe structuur – die ontmoet je op het archetypische niveau van de werkelijkheid, waar je in aanraking komt met de principes en wezens, zo je wilt, die daadwerkelijk tijd en ruimte opbouwen en manifesteren, evenals enkele van de fundamentele structuren binnen tijd en ruimte. Plato verwijst hiernaar in zijn beschrijving van archetypen. Jung beschrijft een ander niveau hiervan, maar ook de archetypische werkelijkheid: datgene wat de persoonlijke werkelijkheid overstijgt. Voorbij de archetypische werkelijkheid plaats ik de causale werkelijkheid. En het kenmerkende aspect van de causale werkelijkheid is eenheid. Zelfs de archetypische werkelijkheid is dualistisch. Er zijn steeds grotere delen, maar de delen zijn uiteindelijk meervoudig. En in de causale werkelijkheid is de ervaring dat de wereld als één geheel leeft en ademt, zoals Plotinus zegt. Je ervaart dus altijd de fundamentele eenheid van het leven, en tegelijkertijd de diversiteit van het leven. Als een geïntegreerde manifestatie van de fundamentele eenheid van het bestaan. En toen ik dit werk al vijftien jaar had gedaan, had ik alle niveaus ervaren waarover we het hebben. De werkelijkheid op causaal niveau is als het niveau van God, de monotheïstische God. Filosofisch gezien was ik volledig verzadigd. En toch waren er nog vijf jaar nog te gaan, en toen stapte ik over naar het domein dat ik beschrijf als de diamantachtige helderheid. Nu, wanneer men op veel overgangsmomenten licht ervaart. Wanneer men de dood van het ego doormaakt, ervaart men doorgaans een domein van licht. Wanneer men mystieke ervaringen heeft, gaat dit vaak gepaard met fel, fel, fel licht, overweldigend licht. Er zijn vele aspecten van licht. Dus wanneer ik ‘diamantachtige helderheid’ beschrijf, probeer ik geen chique woord te gebruiken om dit licht te beschrijven. Ik probeer een bepaalde kwaliteit van licht te beschrijven, een uitzonderlijk zuivere, heldere, transparante, zeer energetische dimensie van licht. Het dichtstbijzijnde dat ik in de spirituele literatuur kon vinden en dat overeenkwam met mijn ervaring, was het boeddhistische concept, het Vajrayana-boeddhistische concept, het Tibetaans-boeddhistische concept. Dat van Dharmakaya, het heldere licht van de absolute werkelijkheid, het licht waaruit de manifestatie van het universum voortkomt, het licht dat, zo je wilt, de oerknal heeft voortgebracht. In de afgelopen vijf jaar van mijn werk, tijdens 26 sessies – wat eigenlijk een derde van al mijn sessiereizen is – ben ik slechts vier keer in deze werkelijkheid binnengetreden. En tussendoor, ongeveer één keer per jaar. Vier jaar lang, met één ervaring tussendoor. En tussen deze vier keren door vond er veel reiniging plaats, waren er nog veel meer sterf- en wedergeboorten, en veel zuivering voordat ik weer terug kon keren naar deze werkelijkheid. Dus die vier categorieën: het persoonlijke bewustzijn, het collectieve bewustzijn, het archetypische bewustzijn, het causale bewustzijn en de diamantachtige helderheid. Er zijn vele niveaus waarop je op punten komt waar je wordt aangetrokken door iets dat absoluut oergoud aanvoelt en de kwaliteit van thuis heeft. Ik ben thuis. Ik herinner me iets wat ik al miljarden jaren vergeten was. En er is een gevoel van thuiskomen, van opgaan in en absoluut rusten in de armen van de goddelijke werkelijkheid. Maar ik ontdekte dat er in feite niveaus zijn waarop men deze ervaring op een nog dieper niveau kan beleven. Hoe zou dat eruit kunnen zien? En toen ik de diamantachtige straling binnenging, betrad ik wat voor mij het diepste niveau was dat ik ooit in een van mijn sessies had bereikt. Het was gewoon een gevoel van absoluut opgenomen worden in het diamanten lichaam van het goddelijke, in een straling die al het bestaan doordringt, in een absolute extatische toestand van thuiskomen in goddelijke gelukzaligheid. En toen ik me op het diepste niveau van die ervaring bevond dat ik ooit had bereikt, en ik absoluut verzadigd was van deze extatische eenheid, verschoof mijn gezichtsveld plotseling 90 graden, en zag ik de werkelijkheid ver in de verte. En die werkelijkheid baadde in een licht, en een straal van dat licht kwam op me af en raakte me, en het verpletterde me volledig. En ik bevond me in de toestand van diamantachtige stralendheid. En die ene ervaring, die slechts enkele seconden duurde, leerde me een fundamentele waarheid. En het dwong me mijn begrip bij te stellen, want ik had altijd gedacht dat het doel van dit werk was om het einde te bereiken, om op de grond te komen, om thuis te komen, om één te worden met God of om de metakosmische leegte binnen te gaan – of dat er aan het einde een toestand zou zijn die alle paradoxen en alle vragen zou oplossen. Nu besef ik dat het een oneindige voortgang is. We komen in stadia van diepe harmonie, diepe thuiskomst en diep herinneren, en die zijn allemaal waar en goed. Maar dat betekent niet dat we het einde van het universum hebben bereikt. Er zijn niveaus waarvan ik besef dat ik ze in mijn leven nooit zou bereiken, zelfs niet met behulp van deze krachtige methode. Daarom leg ik de nadruk op het open karakter van de reis. En dat is ook de reden waarom ik vandaag milder voor mezelf zou zijn, want een deel van de intensiteit van het protocol dat ik volgde, was gebaseerd op de veronderstelling dat ik een eindige afstand zou afleggen. Nu besef ik dat je nooit aan het einde van de weg komt. Het is beter om langzamer te gaan, je zachter open te stellen, alles in je op te nemen wat je kunt van dat niveau, dat niveau van verbondenheid. Laat het je veranderen, laat het je transformeren, leef in diepere samenwerking met het bestaan. En ik zou nu geduldiger zijn met mijn ontwikkeling dan ik was toen ik een ongeduldige jongeman was.

Christopher Kabakis (58:16) Ja, dat zou een van mijn vragen zijn geweest. Raad je je protocol aan anderen aan? En je hebt net al gezegd dat je dat niet doet. En

Christopher Bache (58:20) Dat doe je niet. Dat heb ik ook niet gedaan.

Christopher Kabakis (58:24) Ik bedoel, ik wil ook graag terugkomen op de kosmologie, maar omdat je zei dat we uiteindelijk bij het ‘oké’ zijn uitgekomen, dat de reis een open einde heeft, dat ze nooit eindigt. En dat je milder voor jezelf zou zijn als je het nog eens zou doen. Welk advies zou je jezelf als jonge man geven, met de kennis die je nu hebt? Dat zou ook advies kunnen zijn voor andere mensen die de geest, het bewustzijn en misschien de kosmos willen verkennen via psychedelica of andere, zachtere middelen. Wat zou je tegen hen zeggen?

Christopher Bache (58:54) Als ze een psychedelisch pad zouden willen bewandelen, zou ik hen aanraden om sessies met hoge doses af te wisselen met sessies met lage doses. Ik zou hen daartoe aanmoedigen. Elke psychedelische stof heeft bepaalde eigenschappen; ze resoneert met een bepaald deel van het bewustzijnsspectrum. Niet alle psychedelica activeren alle niveaus van het bewustzijnsspectrum. LSD heeft de neiging om bij hoge doseringen wat ik zou beschouwen als hogere kosmologische niveaus te activeren. Bij lagere doseringen activeert het lagere niveaus. Maar psilocybine is bijvoorbeeld een prachtig middel dat de neiging heeft om zeer persoonlijke, emotioneel gebonden aspecten – de emotionele energieën – te activeren. Het kan iemand echt helpen om deze diepere kosmologische ervaringen te integreren. Dus ik zou aanraden dat, als je diepe kosmologische ervaringen hebt opgedaan tijdens sessies met hoge doses, je in je volgende sessies met psilocybine, ayahuasca of de groene psychedelica – de plantaardige psychedelica – werkt om je te helpen de leringen en de energieën te integreren en te verwerken die je tijdens deze sessies op een hoger niveau hebt losgelaten. En dan zou ik methodischer te werk gaan wat betreft het vinden van een evenwicht tussen sessies met een lage dosis en vervolgens selectieve sessies met een hoge dosis. En dit geldt altijd. Als je gaat werken met wat ik een "pad van tijdelijke onderdompeling" noem, waarbij je tijdelijk in diepe bewustzijnstoestanden terechtkomt, dan is het belangrijk om dat te compenseren met een dagelijkse spirituele beoefening, een meditatiebeoefening, een yogabeoefening, een Tai Chi Chuan-beoefening, een beoefening die je elke dag doet, omdat deze psychedelische toestanden buitengewoon krachtig zijn. Ze kunnen bedwelmend zijn, maar ze vragen veel van je lichaam en je subtiele energiesysteem. En ik denk dat meditatie – het onderscheidend bewustzijn dat je tijdens meditatie ontwikkelt – helpt om de verschillende niveaus van gedachten die door je hoofd gaan te onderscheiden en te bepalen wat echt is en wat van voorbijgaande aard is. Dat onderscheidend bewustzijn is zeer nuttig in psychedelische toestanden. Er zijn dus veel manieren waarop meditatie en psychedelisch werk elkaar aanvullen en ondersteunen. Hetzelfde geldt voor yoga: het zuiveren van het lichaam en de subtiele energiesystemen is erg belangrijk als aanvulling op psychedelisch werk, omdat je bij psychedelisch werk je systeem opent voor enorme energiestromen – werkelijk gigantische energiestromen – die een uitdaging kunnen vormen voor het fysieke lichaam en voor je subtiele energiesysteem, het chi-systeem en het Brahma-systeem. En het beoefenen van yoga kan je helpen deze energie op te nemen, te verwerken en ermee te werken. Ik heb dit besproken in een specifiek hoofdstuk in ‘LSD in the mind of the universe’. Benadruk dus altijd het belang van een dagelijkse spirituele beoefening en meer wijsheid bij het kiezen van welke psychedelica je gebruikt, in het kader van een langduriger beoefening.

Christopher Kabakis (01:01:57) Ja, bedankt hiervoor. Ik wil daar misschien nog iets aan toevoegen, want mensen zouden zich kunnen afvragen: „Oké, maar hoe werkt het eigenlijk? Kan ik bepaalde staten of ervaringen alleen via psychedelica bereiken, of ook via andere praktijken?” Dat zou een vraag kunnen zijn. Sommige mensen denken misschien: ‘Ik weet het niet zo zeker van die middelen.’ Zijn er manieren zonder middelen om tot deze diepten of hoogten te komen, hoe je het ook wilt noemen?

Christopher Bache (01:02:21) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:02:23) Zou je er eens over willen nadenken? Ik ben dus benieuwd hoe jij daarover denkt

Christopher Bache (01:02:30) Ja.

Christopher Kabakis (01:02:31) Hoe die psychedelica nou precies werken. Ik bedoel, Aldous Huxley heeft toch gezegd dat ze de deuren van de waarneming openen? Ze halen dus filters weg. En je zei net ook al dat je de grenzen van jezelf misschien wat vervaagt, en dat je je dan openstelt voor meer van wat er buiten ligt ten opzichte van wat je tot nu toe als jezelf beschouwde. En dat bestaat voor een groot deel niet alleen uit informatie, maar ook uit energie. Juist. Het is dus een geleidelijke openstelling, of het is bijna alsof je de lagen van grenzen afpelt, en dan neem je meer waar. En kan dat ook worden bereikt via traditionele methoden zoals meditatie en dergelijke? Of zeg je nee? Ik denk dat LSD, bijvoorbeeld, iets heeft dat via andere middelen heel moeilijk te bereiken is, in vergelijking met andere

Christopher Bache (01:03:17) Ja.

Christopher Kabakis (01:03:18) modaliteiten.

Christopher Bache (01:03:19) Ja. Ik denk dat psychedelica op zich zeker niets bijzonders hebben als het gaat om het bereiken van deze staten. Omdat psychedelica slechts bewustzijnsversterkers zijn, is het het bewustzijn zelf dat het werk doet. En dus kunnen andere praktijken die alleen gebruikmaken van bewustzijn zeker dezelfde niveaus bereiken als die men met psychedelica kan bereiken, want het is het bewustzijn dat het werk doet. Een van de problemen is dat het veel langer duurt. Het vergt niet alleen jaren van oefening, maar levenslange oefening. Dus als je kijkt naar mensen wier spirituele ervaringen in een meditatie- of contemplatieve traditie gelijkwaardig zijn aan of parallel lopen met wat er gebeurt bij psychedelisch werk, dan komt dat meestal voort uit het leven van meesters die deze praktijken niet alleen al jaren, maar al generaties lang beoefenen. Ze zijn keer op keer geïncarneerd. En beschikken over deze zeer, zeer subtiele, verfijnde bewustzijnstoestanden. Het voordeel en het nadeel van psychedelica is dus dat ze ons toegang kunnen geven tot sommige van deze toestanden, tijdelijke toegang, geen blijvende toegang. Dat is echt belangrijk. De meesters hebben misschien blijvende toegang, maar psychedelica geven ons tijdelijke toegang, wat een voordeel kan zijn, maar ook een nadeel, omdat je in die toestand komt en er vervolgens weer uit terugtrekt. En nu we zo’n repertoire, zo’n arsenaal aan psychedelische stoffen tot onze beschikking hebben, merken we dat het steeds gemakkelijker wordt om deze gebieden te betreden. Maar dat betekent niet dat het gemakkelijk is om die gebieden te integreren en ze in je wezen op te nemen. En daarvoor zijn veel van wat ik de ‘langzaam rijpende’ spirituele praktijken zou noemen, zeer heilzaam en veel nuttiger. Dus ja.

Christopher Kabakis (01:05:05) Ja, want hij zei dat onze geest de ervaring als het ware katalyseert en dat psychedelica zelf katalysatoren zijn, dus je stimuleert je mentale vermogens die al toegang hebben tot iets. En zo krijg je misschien een voorproefje van een belangrijke waarheid over de kosmos. Maar het is bijna als een korte voorproef, waarna je terugkeert naar je huidige ontwikkelingsniveau, zou je kunnen zeggen, of je vermogen om het vast te houden of te integreren, of om geïntegreerd te worden, toch?

Christopher Bache (01:05:36) En alleen omdat je een diepgaande ervaring hebt gehad en je terugkomt, laten je kinderen je al snel zien dat je geen diepzinnig mens bent geworden, alleen maar omdat je deze diepgaande ervaringen hebt gehad. En dat is het grootste gevaar van het werken met psychedelica: psychische overmoed. Je kunt denken dat je, omdat je een geweldige ervaring hebt gehad, ook een geweldig mens bent geworden. En dat is gewoon een dwaze misvatting. Ik bedoel dat we de nederigheid moeten hebben om te begrijpen dat wat belangrijk is bij elke psychedelische beoefening niet is wat je doet tijdens een sessie, niet wat er gebeurt op de dag van een sessie. Het gaat erom wat je kunt doen op de dag, de week en de maanden nadat een sessie voorbij is. Dat is de toetssteen van de beoefening.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. En is het je in de loop van de tijd gelukt? Ik bedoel, dat waren toch twintig jaar, nietwaar? Vier jaar intensief werk, daarna zes jaar pauze, en vervolgens nog eens tien jaar intensief werk. Ben je erin geslaagd om open te blijven, zachtere grenzen te hebben en deze kennis van de verbondenheid met de grotere sferen met je mee te dragen, of is het vervaagd en ben je het na een paar dagen, weken, maanden in zekere zin vergeten? Ja.

Christopher Bache (01:06:47) Ja. Nou, ik zou willen dat ik kon zeggen dat deze ingrijpende veranderingen mijn wezen sneller hebben veranderd dan in werkelijkheid het geval is. Ik denk dat deze diepgaande ervaringen, deze tijdelijke ervaringen, je evolutionaire traject wel degelijk veranderen, maar dat ze dat langzamer doen dan ik in het begin had gehoopt. Ze fungeren als vreemde attractoren die je als het ware in de richting trekken waarin je evolutionaire traject je voert. Maar je moet nog steeds veel werk verzetten. Ik bedoel, dit is waarom ik denk dat het belangrijk is om conventionele spirituele beoefening vol te houden, omdat je nog steeds veel werk te doen hebt voordat je iets als deze staten in je gewone bewustzijnstoestand kunt handhaven. En dus zou ik zeggen dat toen ik mijn werk in 1999 afrondde, ik die ervaringen nu, 25 jaar later, veel beter heb geïntegreerd dan in 1999, toen ik het werk had afgerond. Ik heb geleerd dat het integreren van afzonderlijke sessies iets anders is dan het integreren van de hele reis. Het is veel uitdagender om de hele reis te integreren dan afzonderlijke sessies. En ik denk dat ik het goed heb gedaan met het integreren van afzonderlijke sessies. Maar het integreren van de hele reis is een veel grotere, veeleisendere onderneming. En ik denk echt dat… nou ja, het schrijven van het boek heeft me geholpen bij het integreren. Het voeren van dit soort gesprekken heeft me geholpen bij het integreren. Ik blijf mijn spirituele beoefening voortzetten, wat me helpt bij de integratie. Maar ik denk niet dat ik de integratie van deze sessies voor de rest van mijn leven zal voltooien. Ik denk dat ik zal sterven zonder dat ze volledig geïntegreerd zijn, en dat komt omdat deze sessies me zo’n diepe toegang hebben gegeven tot dimensies van de werkelijkheid dat het meerdere levens zal vergen. Voordat ik echt kan zeggen: ‘Ik heb ze echt geïntegreerd.’ Sterker nog, op dit moment kan ik me niet eens voorstellen hoe het integreren van sommige van de meer radicale ervaringen eruit zou zien. Wanneer je de tijd overstijgt, wanneer je binnengaat in wat ik ‘diepe tijd’ noem – enorme tijdvakken van duizenden en duizenden jaren –, wanneer je de grenzen van je fysieke lichaam radicaal overstijgt en urenlang het lichaam van de mensheid binnengaat. Hoe integreer je die ervaringen werkelijk terug in je eindige huidige lichaam, in je beperkte ruimtelijke lichaam? Hoe integreer je oneindige tijd en oneindige ruimte in je persoonlijke bestaan? Er zijn natuurlijk inzichten en waarden die je prioriteiten veranderen, je een andere oriëntatie geven, en beïnvloeden hoe je je leven leidt. Maar om ze als een levende realiteit te integreren… Ik kan niet zeggen dat ik in een willekeurige meditatieve toestand kan komen en bewustzijnstoestanden kan reactiveren die ik tijdens mijn diepste psychedelische ervaringen had. Dat lukt niet; er zijn nog te veel niveaus tussendoor waarmee ik moet werken. Maar ik heb ze wel duidelijk genoeg vastgehouden, zodat het heldere, levende herinneringen zijn. En herinneringen zijn niet zomaar herinneringen; ze hebben een groot potentieel in een geïntegreerde spirituele beoefening. De herinneringen aan transcendentie, de herinneringen aan hyperzuiverheid, de herinneringen aan hyperhelderheid kunnen dus worden gebruikt in een dagelijkse beoefening, een spirituele beoefening, om je dagelijkse beoefening te verhelderen, te verzachten en te sturen. Zelfs als je dat niet zou kunnen, en als ik een heel, heel krachtige dosis psychedelica zou nemen, zou ik vandaag niet terug kunnen gaan naar waar ik was aan het einde van mijn lange werk, omdat ik heb geleerd dat deze dingen een soort training voor de Olympische Spelen zijn. Je moet trainen en trainen en trainen. Je werkt aan je systeem, je ontwikkelt energie, je traint. En het is die training die je af en toe naar deze verheven bewustzijnstoestanden tilt. Dus ik zou jarenlang moeten trainen voordat ik weer in sommige van die verheven staten zou kunnen komen. En daarom voel ik me nu meer op mijn gemak met wat ik op dit moment heb dan voorheen.

Christopher Kabakis (01:11:15) Er is een beroemd boek, *After the Ecstasy, the Laundry*. Meestal denken mensen dat integratie misschien een heel leven duurt, maar wat je zojuist vertelde, heeft me op het idee gebracht dat het in feite vele levens kan duren en dat er sprake kan zijn van een opeenstapeling van ervaringen en van openheid. Je hebt je verdiept in het werk van Ian Stevenson, die onderzoek deed naar reïncarnatieherinneringen bij kinderen, en dat heeft je ervan overtuigd dat er iets moet zitten in reïncarnatie. En uit je boek weet ik natuurlijk dat ook jij inzichten hebt gekregen hierin, in deze cycli van dood en wedergeboorte of reïncarnatie. En omdat psychedelica de ziel tot uiting brengen, wil ik je vragen: wat heb je uit je ervaring geleerd over je ziel en de richting of missie ervan? Ik weet niet of dat het juiste woord is. En

Christopher Bache (01:12:05) Ja.

Christopher Kabakis (01:12:08) Hoe kunnen mensen zich hiermee identificeren als ze geen kennis van of herinneringen aan reïncarnatie hebben?

Christopher Bache (01:12:19) Nou, tijdens sommige van mijn ervaringen, met name mijn psychedelische ervaringen, heb ik herinneringen aan vorige levens teruggevonden en een deel van de pijn uit die vorige levens genezen. Maar ik had ook drie jaar lang aan vorige-levens-therapie gewerkt, waarbij ik hypnose gebruikte om als het ware toegang te krijgen tot en vertrouwd te raken met enkele van mijn vorige levens, en vervolgens kwamen er andere naar voren tijdens mijn psychedelische werk. Maar voor mij komt er een bredere les naar voren uit dit werk. Het gaat niet alleen om de vraag of reïncarnatie waar is, maar ook om het begrijpen van wat reïncarnatie precies doet. Hoe werkt het grotere patroon van het leven? En ik beschouw reïncarnatie als een hoger octaaf van de evolutie. Het maakt deel uit van hetzelfde evolutieproces. Ik denk dat ons begrip van evolutie deels juist is en deels niet juist. We hebben de neiging het te bekijken in simplistische, materialistische en mechanistische termen. En er zijn elementen die, daar ben ik zeker van, kloppen, maar er is een dieper proces aan de gang. Evolutie laat hele soorten evolueren. Hele soorten evolueren samen. Reïncarnatie heeft aangetoond dat het universum een manier heeft gevonden om bepaalde soorten met een hoger psychologisch vermogen te ontwikkelen. En om individuen binnen die soorten te laten evolueren. Maar het basisproces van het overgaan van het minder complexe naar het complexere is consistent. Dus in reïncarnatie zien we hoe de natuur duizenden en duizenden en duizenden jaren aan ervaring verzamelt. En het gaat niet alleen om het hebben van die ervaringen, maar ook om het vergaren van de lessen uit die ervaringen. Zodat we altijd meer leren, meer integreren, groeien en ons ontwikkelen. En de hindoeïstische traditie erkent dit wanneer ze spreken over jonge zielen, zielen van middelbare leeftijd en oude zielen, wat slechts een metafoor is voor het leren dat men in de loop van de tijd opbouwt. Mensen hebben verschillende aanleg, ze tonen interesse in verschillende dingen, en sommige van die dingen zijn als het ware nogal kinderlijk, terwijl andere juist heel wijs en volwassen zijn. We herkennen dit verschil in onszelf, en reïncarnatie helpt ons simpelweg deze verschillen te begrijpen. Maar er werd mij ook iets getoond dat mijn begrip van reïncarnatie heeft veranderd. Ik bedoel, mijn eerste boek ging over reïncarnatie; het was mijn reactie op Ian Stevenson. En ik stond nog onder de invloed van wat ik de ‘up and out’-kosmologieën van het axiale tijdperk zou noemen, van de religies die vijf- of zesduizend jaar geleden ontstonden. Religies uit het axiale tijdperk maakten allemaal deel uit van een ‘omhoog en naar buiten’-kosmologie. Het doel is dus om verlichting of verlossing te bereiken en vervolgens deze ‘sluier van tranen’ te verlaten om daarna een of andere vorm van spirituele verwezenlijking buiten de planeet te ervaren. En het hele doel was om de planeet Aarde te leegmaken en ons allemaal te laten terugkeren naar de oorspronkelijke toestand van vroeger. En ik begrijp de historische omstandigheden waarin dit inzicht ontstond, want toen we misschien vijfduizend jaar geleden daadwerkelijk ervaringen begonnen te hebben met het moederuniversum, en we de gelukzaligheid en de vreugde van dat universum ervoeren en de thuiskomst in dat universum, hoe konden we dan anders dan concluderen dat we op de een of andere manier uit de hemel zijn gevallen, op de een of andere manier uit de hemel zijn verbannen, uit de Hof van Eden? We bevinden ons nu in een sterk aangetaste wereld die inherent onbevredigend is. Het enige wat we willen, is daarheen terugkeren. En we ontwikkelen een kosmologie van verlossers en leraren wier rol het is om ons daarheen terug te brengen. Wat in mijn sessies naar voren kwam, is iets anders, dat volgens mij resoneert met een dieper opkomend paradigma. De specifieke ervaring die me in deze richting leidde, was op een bepaalde dag toen ik de ervaring had dat al mijn vorige levens bij me terugkwamen. En ze waren als een soort omhulling. Vliegerdraad rond een vliegerspoel, de draden van menselijke ervaring, steeds meer menselijke ervaring, ervaring, ervaring. En op een bepaald moment versmolten de energie van al dat leren, al die levens, tot één geheel. En bij die versmelting tot één geheel vond er een ontbranding plaats die mij deed exploderen. Er kwam een licht, een diamantachtig licht, uit mijn borst en dat deed me exploderen in een bewustzijnstoestand die ik nog nooit eerder had ervaren. En in deze bewustzijnstoestand was ik een individu. Het was niet alsof je jezelf verloor in kosmische eenheid. Ik was een individu, maar ik was een individu buiten elk referentiekader dat ik ooit had gekend. Dit werd vervolgens uitgewerkt in een reeks leringen die me lieten zien dat dit niet simpelweg om jou draait. Dit gaat over de hele mensheid. De hele mensheid die al duizenden en duizenden jaren steeds weer incarneert. En we hebben vooruitgang geboekt en vermogens ontwikkeld, en je weet wel, interesses. Maar het is niet simpelweg een stapsgewijze groei. Uiteindelijk, in het proces van evolutie en reïncarnatie, denk ik dat de soort op een drempel terechtkomt waar we als soort worden uitgedaagd om een overgang te maken. Van het leven in onze kleine persoonlijke levens naar het leven van de ziel. En dit is wat ik de geboorte van de diamantziel noem. En ik denk dat dit de uitdaging is waar we op dit moment in de geschiedenis voor staan. We kunnen deze planeet letterlijk niet blijven besturen op basis van egobewustzijn. Zelfs goedbedoeld egobewustzijn is simpelweg te beperkt. We moeten volwassen worden. En ik denk dat volwassen worden in wezen neerkomt op het verwelkomen en bevestigen van het zielsbewustzijn, om tot zielsbewustzijn te ontwaken; en we ervaren de ziel wanneer we sterven. Dat is het bewustzijn dat al onze honderden en duizenden incarnaties omvat. Dat ervaren we wanneer we sterven. Maar ik denk dat er op dit moment iets gebeurt: de ziel ontwaakt binnen de mensheid, binnen de menselijke conditie. En het doel is dan niet om te ontsnappen naar een of ander transcendent paradijs. Maar om die vreugde, dat geluk van de hemel in tijd en ruimte te brengen, om letterlijk de hemel op aarde te brengen en de toestand van de aarde hier en nu te transformeren tot dat hemelse paradijs. En een soort die deze overgang naar zielsbewustzijn heeft gemaakt, is een radicaal andere soort dan de soort die we nu zijn. Zo is mijn begrip van reïncarnatie verdiept en heeft het mijn kijk erop veranderd: het is een drijvende kracht achter de evolutie en het doel is niet om hier weg te gaan, maar om de loop van de menselijke geschiedenis te veranderen door meer goddelijk bewustzijn, meer spiritueel bewustzijn in het fysieke lichaam te incarneren en zo een beschaving te creëren die zo’n wezen zou scheppen.

Christopher Kabakis (01:19:32) Ja, dat is prachtig. Er zit zoveel in. Ik zou willen dat we veel meer tijd hadden. Dus ik bedoel, eigenlijk zou ik het graag terugbrengen naar iemand die misschien een fysikalistische of materialistische intuïtie heeft. De uitnodiging zou dus in zekere zin zijn om je open te stellen voor de mogelijkheid – die ook vanuit de moderne wetenschap, vanuit een modern wetenschappelijk perspectief, steeds meer een waarschijnlijkheid wordt – maar vooral wanneer we de oude wijsheidstradities en ervaringen zoals die van jou in ogenschouw nemen. Om open te staan voor deze mogelijkheid dat bewustzijn daadwerkelijk fundamenteel is en dat we toegang kunnen krijgen tot veel meer dan onze individuele psyche – zoals ons individuele leven, onze herinneringen en al het andere – wanneer we bepaalde paden inslaan, zoals het pad van psychedelische verkenning. En dat we dan verschillende niveaus kunnen ontmoeten. De niveaus die we zojuist kort hebben aangestipt, zoals je al zei: het collectieve, de soortbewustzijn, de archetypische werkelijkheid, de causale werkelijkheid en de diamantziel. En ik bedoel, elk van deze niveaus verdient urenlange gesprekken. Maar dat we in principe toegang hebben tot die niveaus. En dat dit iets is dat een structuur heeft. Het heeft de eigenschap dat het geen droom is, maar echter dan echt. En dat we er op een bepaalde manier bijna betrouwbaar kunnen komen. Ik herinner me uit wat je schreef dat elke reis die je ondernam na een pauze van twee of drie maanden precies begon waar de vorige eindigde. Wat er ook tussendoor in je dagelijks leven gebeurde, toch? Je verplichtingen, en dus is er iets met een zekere structuur en betrouwbaarheid om te verkennen, en dat dit zou kunnen betekenen dat we daadwerkelijk toegang krijgen tot een diepere waarheid. En dat… En dat dit verhaal dat daar op ons wacht veel, veel spannender is dan het mechanistische, materialistische, reductionistische paradigma, dat de wereld in feite bestempelt als zinloze materie. En als we dan sterven, zijn we weg en… ach, wat maakt het uit. Er zijn veel mensen die in dat materialistische paradigma leven, toch? Anderen niet, en zij stellen vragen en zijn nieuwsgierig naar de diepgaande vragen die mensen altijd al hebben gehad. Wat is… wat betekent dit allemaal? Wat is onze plaats in het universum? Wie ben ik? Waar gaat dit allemaal over? En ik kan iedereen alleen maar aanmoedigen om je boek echt te lezen, om echt te begrijpen waar we het over hebben gehad. Het is bijna alsof we er een beetje over hebben gesproken en je bepaalde voorbeelden hebt gedeeld, enzovoort, maar er zit zoveel meer in dit boek en het is zo rijk. En voor mij geldt: als we hier dichter bij kunnen komen en ons hiervoor kunnen openstellen, dan is de kosmos eigenlijk een levend, creatief iets waarvan wij deel uitmaken en dat niet alleen daarbuiten is, maar ook in ons zit.

Christopher Bache (01:22:17) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:18) Het zit eigenlijk in ons; we ontdekken het, we kunnen het in onszelf vinden. Ik bedoel, ik wil dit even ter sprake brengen: psychedelica worden door Karl Ruck, geloof ik, ook wel entheogenen genoemd. Ze laten je dus in zekere zin je innerlijke goddelijkheid, het goddelijke in jezelf, beseffen, maar wat

Christopher Bache (01:22:31) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:33) Dat wil zeggen, ik bedoel, als je die ervaring nog niet hebt gehad, is het natuurlijk gewoon een woord. Het is net als... het is net als een... een aanwijzing, zoals: oké, een aanwijzing. En je moet bepaalde ervaringen hebben om te kunnen begrijpen hoe dat waar kan zijn, dat je in jezelf – als je denkt dat je je eigen kleine individuele ego bent en losstaat van anderen – antwoorden kunt vinden op die diepgaande vragen over je leven en de werkelijkheid. En ja.

Christopher Bache (01:22:55) En wanneer je contact maakt met je centrum, wanneer je dat deel in jezelf aanraakt waarvan je weet dat het al bestond vóór je historische bestaan als Christopher Bache – wanneer je contact maakt met je centrum, dan is de verbluffende verrassing dat dit centrum hetzelfde centrum is dat in elk levend wezen leeft, in elk wezen, niet alleen in mensen, maar in alle levensvormen, elke mier, elke steen, elk steentje. Het is een universeel centrum, en dat is… dat is het moment waarop je ontwaakt voor de God in jezelf, en tegelijkertijd ontwaakt voor de God van alles. De oude sjamanen noemen dit ‘al mijn verwanten’. Hij komt uit een sjamanistische trance en zegt: ‘al mijn verwanten’. En dat is het gevoel. Het gevoel is dat je een centrum hebt aangeraakt, het allereerste, diepste centrum van je wezen, en het brengt je onmiddellijk in verbinding en respect met de veelzijdige manifestatie van het goddelijke. In het universum, als het universum. Weet je, de hindoes zeggen dat God de wereld niet zozeer heeft geschapen, maar dat God de wereld is geworden. En dat ervaar je niet door gewoon de wereld in te gaan, maar door naar je aller, aller diepste kern te gaan, waar dit in je wezen plaatsvindt, en dan besef je dat het overal is, het is niet te stoppen, het is overal. Ja.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Ja, en er zijn zelfs wetenschappelijke theorieën die die visie zouden ondersteunen. Er is een holografisch principe of een holografische theorie die stelt dat in elk element in het universum de essentie van het geheel vervat zit. En in zekere zin, ik bedoel, als je erover nadenkt: als iets het universum is, of alles, dan moet het ook intern met alles verbonden zijn. Het kan niet losstaan, want als iets losstaat van het universum, zou het geen deel uitmaken van het universum. Dus eigenlijk is deze relatie… het is als een – ik denk dat Bernardo Castrop van de Essentia Foundation het een ‘proces van dissociatie’ noemde, toch? Oorspronkelijk was er eenheid en daarna splitste het zich op in verschillende delen, maar die delen zijn niet gescheiden. Ze kunnen niet gescheiden zijn, anders zouden ze buiten het universum vallen. Ze bevinden zich binnen de levende kosmos. En dus vind je in ieder van ons, in elk entiteit die we waarnemen – wat in zekere zin een fictie is, het zien van geïsoleerde objecten – in zekere zin een constructie. In ieder van ons vind je de essentie van het geheel. En ik bedoel, je kunt dit goed onderbouwen met wiskunde, natuurkunde, enzovoort, zoals niet-reductionistische natuurkunde en natuurlijk dergelijke. En dit is het dan

Christopher Bache (01:25:34) Het is anders als je het zelf meemaakt.

Christopher Kabakis (01:25:36) En ja, precies zo. De wetenschap, en ook in mijn eigen proces, zorgt ervoor dat de wetenschap zich ervoor openstelt of erover praat. Je noemde kwantumfysica en daar zouden we een heel gesprek over kunnen voeren. Dit geeft me, of gaf me, intellectuele toestemming om me open te stellen voor die dingen en ze serieus te nemen. Anders had ik altijd de twijfel: ‘Misschien verbeeld ik me dit allemaal wel, of is het gewoon een mooie theorie of zo.’ Ik weet het niet. Maar het zien van de samenhang tussen verschillende manieren van weten en onderzoekstradities geeft je die toestemming. En dan kan alleen de ervaring zelf je overtuigen. En ik ben nog niet zo ver gekomen als jij. Ik kan dit niet beweren. Ik heb vaak het gevoel dat ik vastzit in de coex-matrix, bij de perinatale zaken. En ik heb wel glimpen opgevangen van meer, maar ik heb geen duurzame toegang tot die niveaus. Ja, dat heb ik gehad. Ja.

Christopher Bache (01:26:32) Dat kost tijd, hè? Het kost tijd. Dit soort dingen smelten niet meteen. Je moet de lagen als het ware een voor een afpellen. En dat

Christopher Kabakis (01:26:37) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:40) kost tijd. Maar met geduld, en iedereen, wanneer ze in de beginfase aan hun psychedelische werk beginnen, hebben we verschillende ervaringen omdat we verschillende verhalen hebben. En dus komen die verhalen tot uiting in ons leven en ook daar. Maar als je je begeeft in wat Stan ‘de dood’ noemt – je weet wel, het perinatale proces van dood en wedergeboorte –, zou ik het het existentiële niveau noemen: het proces van dood en wedergeboorte waarin je je persoonlijke geschiedenis tot op dit moment verwerkt. En jij en die persoonlijke geschiedenis imploderen gewoon, storten in en sterven, en je werkt je door deze kernsystemen en perinatale matrixsystemen heen. Dan, wanneer je bij dat cruciale, cruciale kruispunt komt: wat is de aard van het leven zelf? Is er überhaupt enige betekenis voor ons in het leven zelf? Dan zien we dat de ervaringen van mensen naar elkaar toe groeien, ongeacht de achtergrond die ze meebrengen – of ze nu baptist zijn, evolutionair-reductionistische wetenschapper, of welke religieuze of atheïstische achtergrond dan ook – er is een convergentie van meningen. En wanneer je dat proces van dood en wedergeboorte doormaakt, meldt Stan dat iedereen die hij heeft zien doormaken, een of andere vorm van spiritueel begrip van het bestaan aanneemt. Dat lijkt de universele bevinding te zijn. Maar het kost tijd om

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) al die levels doorlopen. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:28:04) Ja, ja. En het is een ervaring, en uiteindelijk zijn mensen pas overtuigd als ze het met eigen ogen zien. Dus als ze het zelf meemaken. En als je er een glimp van hebt opgevangen, dan denk je: oké, iets om naar uit te kijken. En ik denk dat voor mij, en misschien ook voor sommige anderen, de ervaringen met hoge doses psychedelica me ook een glimp of een voorgevoel van iets hebben gegeven. En dat je weet dat er iets is, dat ik ernaartoe kan gaan, in mijn eigen tempo natuurlijk, in ieders eigen tempo. De zuivering doen, zoals je het noemde. Dus het integratiewerk, het helingswerk, enzovoort.

Christopher Bache (01:28:44) Ja. In het onderzoek naar bijna-doodervaringen vormen deze ervaringen een ander gebied dat we grondig kunnen bestuderen; we kunnen praten met de mensen die deze ervaringen hebben meegemaakt, we kunnen nu berekenen welk percentage van de bevolking deze ervaringen heeft gehad, en we kunnen overeenkomsten ontdekken in die ervaringen. En we zien dat mensen eenzelfde soort transformatie in hun denken doormaken als tijdens een bijna-doodervaring. Sterker nog, de groep mensen waarmee ik me in mijn psychedelische werk het meest verwant voel, zijn eigenlijk mensen die diepgaande bijna-doodervaringen hebben gehad. Want ik denk dat er daar een diepgaand verband bestaat. Ja. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Ja, en de interpretatie van deze ervaringen verandert fundamenteel als je ze niet opvat als een storing in hun hersenen, maar als een daadwerkelijke bevrijding van bepaalde beperkingen van de gewone waarneming, en misschien een terugkeer naar een bredere, meer verruimde staat van waarneming en bewustzijn – dat is misschien eerst op zielsniveau en vervolgens op andere niveaus. En verschillende tradities hebben er natuurlijk verschillende namen voor. Oké, Chris, we zijn nu al anderhalf uur aan het praten. Ik… we zijn nog niet aan veel dingen toegekomen waar ik je over wilde vragen. Misschien moeten we nog een tweede gesprek hebben. De

Christopher Bache (01:30:05) Misschien zou ik dat wel leuk vinden. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:07) de collectieve aspecten, het collectieve lijden dat je hebt meegemaakt, maar ook wat je kort hebt verteld over het traject van de mensheid, en misschien nog meer over de archetypische werkelijkheid en de diamanten ziel. Ik bedoel, er valt nog zoveel meer te ontdekken. Ik ben

Christopher Bache (01:30:21) Veel meer. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:23) en misschien zouden wij dat ook doen, als, als, als mensen willen dat er wat meer wetenschap bij komt of zo, als ze dit nodig hebben of als ze dit willen. Want ik denk dat, afhankelijk van waar je vandaan komt, je dit nodig hebt om jezelf intellectueel toestemming te geven om vervolgens volledig open te staan voor de ervaringen van mensen die net zo ver zijn gekomen als jij, toch? Dus laten we eens kijken. Ik bedoel

Christopher Bache (01:30:42) En bovendien zijn het zeer scherpzinnige denkers die op dit gebied uitstekend werk leveren. Tot slot wil ik nog even benadrukken dat Ervin László meerdere boeken heeft geschreven waarin hij de hedendaagse natuurkunde en biologie integreert met bewustzijnsonderzoek. En hij is op een manier gekwalificeerd om die discussie te voeren, zoals ik dat nooit zou zijn. Dus ja.

Christopher Kabakis (01:31:02) Ja. Ja. Ja, en misschien, ik bedoel, een van de tegenparadigma's van het fysikalistisch-materialistische paradigma zou het idealistische paradigma zijn, toch? En dus het werk van Bernardo Castrop en anderen. Ik vind het erg interessant. En Federico Faggin als natuurkundige en uitvinder van de microprocessor. Hij heeft dus uitstekende referenties als ingenieur en natuurkundige. En je ziet dat ze uit die traditie of opvoeding komen en dat ze ook die richting inslaan. En ik denk dat er een soort convergentie is van verschillende ontwikkelingen vanuit verschillende

Christopher Bache (01:31:38) Ik denk van wel. En dat is een heel interessante en boeiende ontwikkeling in de intellectuele geschiedenis, dat er

Christopher Kabakis (01:31:45) Ja.

Christopher Bache (01:31:45) is deze convergentie tussen wetenschappelijke, doorgewinterde wetenschappers en

Christopher Kabakis (01:31:47) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:31:50) mensen die bereid zijn om de grenzen van de beleving in het werk met psychedelica te verleggen. Weet je,

Christopher Kabakis (01:31:54) Ja.

Christopher Bache (01:31:55) Ja. Het zijn spannende tijden. We bevinden ons echt in een revolutionair tijdperk, een tijd van paradigmaverschuiving. En ik wil de uitdagingen die denkers uit het oude paradigma bij deze ervaringen zouden brengen, zeker niet onderschatten. Het zijn belangrijke, belangrijke uitdagingen en zaken die we moeten aanpakken. Maar als we lang genoeg bij deze discussie blijven en voldoende wetenschappelijke, je weet wel, echte pioniers in de wetenschap erbij betrekken, dan denk ik dat er een bredere horizon begint te ontstaan waarin we sommige van deze ervaringen kunnen toelaten en onszelf kunnen afvragen: oké, in wat voor soort wereld leven we als deze ervaringen waar zijn en als deze nieuwe wetenschappelijke inzichten kloppen? Wat is de aard van mijn werkelijkheid? Wat is de aard van onze gedeelde werkelijkheid? Ja.

Christopher Kabakis (01:32:40) Ja, ja. Precies. Ik bedoel, wat zegt het over de aard van de kosmos of het universum als jouw ervaringen waar zijn? Ik bedoel, dat is een fascinerende vraag en ik hoop dat mensen er door jouw verhaal nieuwsgierig naar zijn geworden en er dieper op in willen gaan. Ik wil het boek nog even onder de aandacht brengen. Dus als je geïnteresseerd bent, kijk dan eens naar "LSD and the mind of the universe". Als mensen meer willen weten, waar zou je ze dan naartoe verwijzen? Hoe kunnen ze contact opnemen of

Christopher Bache (01:33:04) Nou, ik heb een website, chrisbache.com, en het boek is nu in het Duits verschenen. Het is pas onlangs in het Duits uitgekomen. Het is er in het Frans en Spaans. Dus als dat je moedertaal is, of in het Japans en Tsjechisch. Dat is dus een kans. Meer nog. Nou, ten eerste ben ik niet de enige auteur die over psychedelische studies schrijft. Weet je, er is veel goed werk; er verschijnen veel goede publicaties. Er zijn meer dan driehonderd medische faculteiten en graduate schools die onderzoek doen naar psychedelica, en dat was de stand van zaken van een paar jaar geleden, dus ik weet zeker dat het aantal toeneemt. Er wordt dus veel werk verzet. Je kunt veel werk ontdekken. En er vinden veel essentiële discussies plaats tussen vertegenwoordigers van een fysikalistisch paradigma en een paradigma waarin het bewustzijn doordrenkt is van een levend universum. Er gebeurt gewoon heel veel. Als je een discussie wilt voeren over mijn werk, kun je contact met me opnemen via chrisbache.com. Al mijn artikelen staan op een academische website genaamd academia.edu. Als je daar zoekt op ‘Christopher Bache’, krijg je een lijst te zien van alles wat ik heb gepubliceerd en wat voor jou interessant zou kunnen zijn.

Christopher Kabakis (01:34:20) Hmm. Ja, geweldig. Hartelijk dank. En ik wil iedereen ook aanmoedigen om te beseffen dat wetenschap waardevol is. Ook Michael Pollan begint in zijn nieuwste boek, *A World Appears*, met de wetenschap en het verkennen daarvan, maar waar eindigt hij? Hij komt uit bij de praktijk. Uiteindelijk,

Christopher Bache (01:34:34) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:34:36) Misschien is het geen intellectuele vraag, maar eigenlijk een praktijk, een ervaring, en dat is dan het antwoord. Het bewustzijn is als het ware het antwoord in de vorm van een geleefde praktijk, toch? Je had het niet over "The Living Classroom". Ik denk dat dat een ander boek van je is. En als iemand leraar is en wil leren hoe hij of zij misschien een grotere impact kan hebben als leraar, dan is ‘The Living Classroom’ wellicht ook een geweldige bron.

Christopher Bache (01:35:00) Ja. Ja. Op de achtergrond daarvan was ik, heel kort gezegd, in mijn eentje bezig met mijn diepgaande psychedelische beoefening, die ik geheim hield voor mijn studenten. Maar ik merkte dat mijn studenten beïnvloed begonnen te raken door mijn zogenaamde privébeoefening. En ze werden zo diep beïnvloed en de doorlaatbaarheid van het membraan tussen mijn geest en die van hen veranderde zo snel dat ik letterlijk moest uitzoeken wat er in vredesnaam aan de hand was. Ik moest een nieuwe manier van lesgeven ontwikkelen, omdat conventioneel onderwijs plaatsvindt binnen een anatomistisch, Newtoniaans paradigma waarin al onze geesten absoluut gescheiden zijn – wat in bepaalde opzichten natuurlijk waar is – maar ik moest een kwantumpedagogiek ontwikkelen die zich begon te richten op het begrijpen van de integratie van bewustzijnsvelden: groepen hebben velden die ermee verbonden zijn en cursussen hebben velden die ermee verbonden zijn. En als je dat eenmaal begrijpt, dan ga je vanzelf

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) begin direct met deze velden te werken. En dat is precies wat

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) waar het bij het ‘levende klaslokaal’ om draait. En in

Christopher Kabakis (01:36:05) Ja, ik

Christopher Bache (01:36:06) In de nieuwste uitgave – toen ik het boek in 2008 voor het eerst schreef – had ik het niet over psychedelica, omdat we nog niet klaar waren om dat gesprek te voeren. Maar nu heeft SUNY een nieuwe editie uitgebracht, en daar werd ik uitgenodigd om de waarheid te vertellen: dat de praktijken die ik in mijn privéleven beoefende, psychedelische praktijken waren. Maar psychedelica zijn niet essentieel voor het verhaal. Het gaat over de aard van het bewustzijn. We ontdekken dat bewustzijn zich in een cirkel van driehonderdzestig graden om ons heen verspreidt. Bewustzijn is aanstekelijk. Bewustzijnservaringen zijn aanstekelijk. En dat heeft dus niets te maken met psychedelica, maar alleen met de aard van het bewustzijn zelf.

Christopher Kabakis (01:36:46) Ja, nee, ik… ik ben het hier helemaal mee eens. Als je bijvoorbeeld een charismatische docent tegenkomt die indruk op je maakt door zijn of haar uitstraling en de manier waarop hij of zij spreekt, waarbij zijn of haar woorden energie en een bepaalde kwaliteit uitstralen, dan… dan

Christopher Bache (01:36:58) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:36:59) uit eigen ervaring ervaren hoe dat invloed kan hebben. En je kunt ook helemaal in de ban raken van iemand, toch? Omdat het je zo sterk naar zich toe trekt. En ik denk dat wat je schrijft daarover gaat, en ook over het besef dat er zoiets bestaat als een veld. Sommige mensen voelen zich misschien meer op hun gemak bij het idee van een sfeer. Zoals er een sfeer heerst in een ruimte of een kamer. En je kunt ook een soort ‘atmosferische intelligentie’ hebben. Sommige mensen staan meer open voor dit idee van een veld wanneer ze denken: ‘Oké, er is een atmosferische intelligentie die ik kan doorgronden.’ Maar het heeft natuurlijk te maken met een resonerende waarneming en niet alleen met mentale vermogens. Het is iets dat vanuit het hart komt en volledig in het lichaam verankerd is. En ik… ik kan niet beweren dat ik dezelfde impact op mijn studenten had. Ik geef ook les aan de universiteit. Misschien komt het doordat het ook om de onderwerpen gaat. Het is een business school, dus het gaat meer om communicatie en dergelijke. En jij gaf les over spiritualiteit en religie, toch, en filosofie. Dat ligt dus ook wat dichter bij elkaar, en mensen brengen daar ook hun levensvragen mee, terwijl ze in een business school-context vaak meer prozaïsche vragen stellen. Maar ik ben ermee bezig. Ik ben ook benieuwd hoe dit zich zal ontvouwen.

Christopher Bache (01:38:07) Ja. Ik denk dat het een functie is die losstaat van de inhoud. De inhoud van het leerplan is één ding, het is een aspect. Maar als iemand deze kwesties echt beleeft en ermee leeft, als deze kwesties hem of haar echt bezielen en diep raken, dan is de energie die hij of zij in het lesgeven legt

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) Een van die ervaringen is aanstekelijke energie.

Christopher Kabakis (01:38:32) Ja.

Christopher Bache (01:38:32) Ja.

Christopher Kabakis (01:38:33) Nee, ja, ik bedoel, normaal gesproken zouden mensen waarschijnlijk zeggen dat de docent gepassioneerd is over het vak of geïnspireerd is. En dan werkt die inspiratie of passie op een positieve manier aanstekelijk op de anderen, toch? Dus ja. Maar ik denk dat er nog een andere dimensie aan zit. En ik denk dat jij, ja, en dat dat is wat je bedoelt. Dus als je

Christopher Bache (01:38:47) Er zit nog een andere kant aan. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:38:51) Als je daar nieuwsgierig naar bent, moet je de boeken lezen, en we moeten het hierbij laten. Heel erg bedankt, Christopher, voor je vrijgevigheid, je tijd en je openheid. Ik bedoel, het is heel intiem om over deze diepe spirituele ervaringen te praten, toch? Of kosmische ervaringen. En er is moed en toewijding voor nodig om je daar in het openbaar over uit te spreken. Dus heel erg bedankt dat je dit hebt gedaan, ja.

Christopher Bache (01:39:15) Nou, bedankt voor dit gesprek. Bedankt dat je me bij je publiek hebt geïntroduceerd en me de kans hebt gegeven om via jou tot hen te spreken. Ik waardeer deze kans enorm. Bedankt.

Christopher Kabakis (01:39:25) Bedankt. Laten we het gesprek op een dag voortzetten. Ik

Christopher Bache (01:39:27) Dat lijkt me prima.

Christopher Kabakis (01:39:29) Geweldig. Bedankt. Tot ziens. Hou je goed, Chris. Tot ziens.

Christopher Bache (01:39:31) Ja. Veel liefs. Tot ziens.