Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Ich glaube nicht, dass ich diese Sitzungen jemals ganz verarbeiten werde. Ich denke, ich werde sterben, ohne sie vollständig verarbeitet zu haben, und weil diese Sitzungen mir einen so tiefen Zugang zu Dimensionen der Realität ermöglichen – oder ermöglicht haben –, wird das mehrere Leben dauern. Bevor ich wirklich sagen kann: „Ich habe sie wirklich integriert.“ Tatsächlich kann ich mir in meinem jetzigen Zustand noch nicht einmal vorstellen, wie die Integration einiger der radikaleren Erfahrungen aussehen würde. Wenn du die Zeit überschreitest, wenn du in das eintauchst, was ich „tiefe Zeit“ nenne – einfach riesige Zeitabschnitte von Tausenden und Abertausenden von Jahren –, wenn du die Grenzen deines physischen Körpers radikal überschreitest und stundenlang in den Körper der Menschheit eintauchst. Wie integrierst du diese Erfahrungen wirklich wieder in deinen endlichen gegenwärtigen Körper, in deinen begrenzten räumlichen Körper? Wie integrierst du unendliche Zeit und unendlichen Raum in deine persönliche Existenz?

Christopher Kabakis (01:09) Du hörst gerade „Inner Pioneers“, einen Podcast für neugierige Köpfe, die verstehen wollen, wie man mit Veränderungen, Krisen oder einfach dem Wunsch nach etwas Neuem umgeht. Begleite uns, wenn wir in echte Geschichten der Transformation eintauchen und von führenden Experten aus den Bereichen Psychologie, Wissenschaft und menschliche Entwicklung lernen, wie man innere Wandlungen und Phasen des Wandels meistert. Ich bin Christopher Kabakis, und jetzt lasst uns gemeinsam Pionierarbeit leisten.

Christopher Kabakis (01:36) Hallo zusammen. Es ist mir heute eine große Freude, Christopher Bache bei uns begrüßen zu dürfen. Christopher, du bist ehemaliger Professor, emeritierter Professor am Fachbereich Philosophie und Religionswissenschaft der Youngstown University. Du bist unser Lehrer, ein leidenschaftlicher Lehrer. Und du bist außerdem Autor zahlreicher Bücher. Das vielleicht bekannteste davon ist Ich weiß nicht, dieses hier: „LSD and the Mind of the Universe“, „Diamonds from Heaven“. Und in diesem Buch erzählst du, was du erlebt hast, als du dich auf eine sehr intensive, 20-jährige Reise mit hochdosierten LSD-Erfahrungen begabst. Von 1979 bis 1999 hast du also 73 hochdosierte LSD-Erfahrungen mit jeweils etwa 500 Mikrogramm LSD gemacht. Also eine sehr hohe Dosis. Und als wir uns zuvor unterhalten haben – wir standen ja schon in Kontakt –, hast du gesagt, du möchtest nicht so sehr über die persönliche Dimension der psychedelischen Erfahrung sprechen, sondern viel mehr über die transpersonale Erfahrung und die Kosmologie, die sich in tiefen psychedelischen Erfahrungen offenbart. Und deshalb halte ich dich für einen echten Psychonauten, einen echten Pionier der inneren Welt, und du bist bei deiner inneren Erkundung an Orte vorgedrungen, an die sich die meisten Menschen noch nie zuvor gewagt haben. Und deshalb freue ich mich sehr darauf, zu erkunden, was dir dort begegnet ist, was es bedeutet und welche Auswirkungen es für uns heute hat. Herzlich willkommen, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Danke, Christopher. Ich freue mich, hier bei dir zu sein.

Christopher Kabakis (03:10) Danke. Meine erste Frage wäre also: Du beschäftigst dich schon seit Jahrzehnten mit dem Thema Bewusstsein, richtig? Welche Fragen sind für dich noch offen oder beschäftigen dich heute noch sehr?

Christopher Bache (03:23) Na ja, ich schätze, das wäre dann wohl wirklich Integration. Es ist der Prozess, diese Erfahrungen zu verinnerlichen, festzuhalten, zu lernen, wie man sein Leben von ihnen durchdringen lässt, und sein Leben so zu verändern, dass man im Einklang mit diesen Erfahrungen lebt. Ich habe keinerlei Ambitionen, weitere Dimensionen des Bewusstseins zu erforschen. Ich habe mehr als genug für ein Leben erforscht. Und ich interessiere mich besonders für die transpersonalen, kosmologischen Aspekte dieser Erfahrungen, weil ich als Religionsphilosoph ausgebildet wurde. Ich bin kein Kliniker, ich bin kein Therapeut. Ich finde, dass ein Großteil der Arbeit, die heute im Bereich der Renaissance geleistet wird, wirklich therapeutisch ausgerichtet ist. Aber ich nähere mich dieser Medizin als Philosoph. Ich war daran interessiert, die Tiefenstruktur der Realität zu verstehen. Und genau darauf habe ich mich konzentriert. Und ich hatte genug Erfahrungen, um dieses Verlangen wirklich zu stillen. Aber ich habe festgestellt, dass der Prozess, diese Erfahrungen tief zu verinnerlichen und die entsprechenden Anpassungen im eigenen Leben vorzunehmen, um sie in Zeit und Raum zu integrieren und zu verarbeiten, ein längerer, langwierigerer Prozess ist, als ich zunächst gedacht hatte. Und genau darauf konzentriere ich mich gerade.

Christopher Kabakis (04:39) Integration – wir betonen auch immer wieder, wie wichtig Integration ist. Was ich also gerade in deinem Vortrag gehört habe, war im Grunde, dass unsere Erfahrungen generell verändern, wer wir sind, oder? Wenn wir tiefgreifende Erfahrungen machen oder einfach nur tiefgreifende Erfahrungen haben – egal, welche Art von Erfahrung –, dann verändert das, wer wir sind. Wir werden also zu jemand anderem. Und das ist ein sehr interessanter Prozess. Vielleicht erleben manche Menschen dann, dass sie ihrem alten Leben entwachsen, weil sie sich innerlich verändert haben – vielleicht haben sie mehr innere Kapazität oder wie auch immer man das sehen will. Und das erfordert dann auch eine Veränderung deiner äußeren Lebensumstände oder so weiter. Ist das etwas, das auch bei dir passiert ist oder immer noch passiert, 25 Jahre nachdem du deine LSD-Erfahrungen beendet hast?.

Christopher Bache (05:29) Ja. Na ja, das ist interessant. Zum Teil, weil ich diese Arbeit heimlich machen musste, um sie überhaupt ausüben zu können. Ich arbeitete bei einer staatlichen Einrichtung. Zu der Zeit, als ich diese Arbeit machte, war das, was ich tat, illegal. Ich musste das alles privat halten und unter Verschluss halten. Und deshalb musste ich meine Erfahrungen so verarbeiten, dass sie sich nicht offen oder auf dramatische Weise zeigten. Manche Leute ändern, wenn sie dramatische Erfahrungen machen, ihren Lebensstil, ihre Kleidung, ihre Persönlichkeit. Aber das war einfach nicht meine Art. Ich habe äußerlich alles mehr oder weniger beim Alten belassen. Und ich habe zugelassen, dass diese Verarbeitung meinen inneren Zustand, mein Innerstes verändert hat – was natürlich nach und nach in mein Auftreten in der Welt durchsickert, aber viel stärker nach innen gerichtet ist, in meine Arbeit hinein. Aber natürlich verändert es dich. Und ich schätze, bei mir hat es sich verändert. Ich meine, ich bin Professor, ich bin Lehrer. Ich liebe es zu unterrichten. Ich liebe es, mit Menschen zusammen zu sein. Ich liebe es, Dinge zu lernen. Ich liebe es, mein Wissen weiterzugeben. Ich liebe es, mich auf diesen Dialog und diese Gespräche einzulassen. All das ist in meinem Leben gleich geblieben. Was sich geändert hat, ist das, worüber ich sprechen möchte – also, du weißt schon, das Gespräch. Seit ich in Rente bin – und ich meine, ich habe in meinen Kursen zwar schon immer über Psychedelika unterrichtet, aber ich habe mich nie zu meiner eigenen psychedelischen Erfahrung bekannt. Jetzt, wo ich in Rente bin, kann ich zu meiner psychedelischen Erfahrung stehen, und das wird zu einem ganz anderen Gespräch. Es ist nicht so, dass ich meine psychedelischen Erfahrungen für besonders oder in irgendeiner Weise einzigartig halte, aber wenn man aus einer autobiografischen Perspektive spricht, ist das etwas anderes, als wenn man aus einer sekundären, intellektuellen Perspektive spricht. Und genau diese Art von Gespräch möchte ich jetzt führen. Es ist wie eine zweite Karriere. Und in diesem Sinne hat sich mein Leben verändert. Ich kann jetzt Gespräche führen, die mir vorher nicht möglich waren.

Christopher Kabakis (07:22) Und ich erinnere mich, dass ich mich zurückhalten musste, nicht zu lachen. Ich musste einfach – ich war amüsiert und gerührt, als du gesagt hast, dass du dich in gewisser Weise viele, viele Jahre lang im „psychedelischen Schrank“ versteckt hast und dass du dich erst geoutet hast, nachdem du dich aus dem aktiven Lehrbetrieb an der Universität zurückgezogen hattest, richtig? Und dass du lange Zeit die Wahrheit über dein Wesen oder eine wichtige Wahrheit über dein Wesen verbergen musstest, stimmt’s? Und natürlich spricht das jeden an, der sich im „Schrank“ befand. So wie ich – ich war in meinem Jugendalter im „Schrank“, was meine sexuelle Orientierung betraf. Ich kann mich also sehr gut in diese Spannung hineinversetzen, etwas zu wissen oder zu fühlen, das man nicht mit der Außenwelt teilen kann und das man für sich behalten muss. Und das führt dazu, dass ich auch

Christopher Bache (08:09) Ja.

Christopher Kabakis (08:09) Ich glaube, du hast darüber geschrieben – über dieses Gefühl der Isolation und vielleicht auch der Entfremdung. Und es war ein langer Weg, das zu verarbeiten, wie du sagst. Und jetzt hast du gerade erzählt, dass dein Verarbeitungsprozess noch andauert und sich verändert.

Christopher Bache (08:21) Ja. Ja. Also, um diese Arbeit zu machen, musste ich mich quasi in zwei Hälften teilen. Tagsüber war ich also Professor und nachts sozusagen Psychonaut. Und wenn man solche Trennungen vornimmt – das war eine der größten Überraschungen auf meinem Weg. Ich hatte nicht damit gerechnet – ich habe unterschätzt, wie schwierig es sein würde, diese Trennung zu bewältigen, und wie einsam man sich dabei fühlt. Denn wenn man in einer psychedelikfeindlichen Kultur lebt, wie es unsere Kultur in jenen Jahren war, kann man diese Erfahrungen einfach nicht teilen. Die tiefsten Erfahrungen deines Lebens kannst du also nicht in deinen sozialen Dialog einbringen. Und das führt dazu, dass du gewissermaßen einen Schritt zurücktrittst: Du kannst mit Menschen auf einer Ebene in Kontakt treten – mit deinen Nachbarn und Freunden –, aber auf einer anderen Ebene geht das nicht, weil sie diese Entscheidung nicht getroffen haben. Erst später, als ich mich mehr mit meiner Arbeit identifizierte und mit ihr öffentlicher in Erscheinung trat, konnte ich andere Menschen kennenlernen, die sich ebenfalls mit diesem Thema beschäftigt hatten oder daran interessiert waren – auch wenn sie vielleicht noch nie Psychedelika genommen hatten. Und dann, weißt du, kann ein Gespräch stattfinden. Und so war für mich das Schreiben von "LSD in the Mind of the Book Universe" – neben meinem früheren Buch "Dark Night Early Dawn" – aber vor allem dieses Buch, der Anfang, die beiden Hälften meines Lebens, die sich getrennt hatten, wieder zusammenzufügen, damit ich mein Leben als Ganzes, als ganzer Mensch, mit all meinen Seinsanteilen und allen meinen Teilen an ihrem Platz, vollenden konnte.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Ja, schön. Zurück zur Ganzheit und Integrität finden – um vielleicht ein bisschen Kontext zu geben: Als du angefangen hast, hast du gesagt, du hättest ein therapeutisches Protokoll von Stan Grof übernommen, aber dann hast du es nicht so sehr für die Therapie genutzt, oder es hat sich zu etwas ganz anderem entwickelt, so etwas wie kosmische Erkundung, richtig? Wie bist du dazu gekommen? Du hast an der Uni unterrichtet, hattest drei Kinder. Du hattest damals deine Frau Carol, die auch deine Begleiterin war. Die also während der Erfahrungen bei dir saß, richtig? Du hattest ein geschäftiges Leben, feste Verpflichtungen und so weiter. Und wie du gesagt hast: Nachts war ich ein Psychonaut, aber das war im Grunde alle zwei oder drei Monate, oder? Du hast dich auf so eine Erfahrung eingelassen. Also etwa fünf pro Jahr, fünf bis sechs, richtig? Aber wie hat das alles angefangen? Warum bist du angesichts deines Hintergrunds und deiner Erziehung überhaupt zu Psychedelika gekommen?

Christopher Bache (10:47) Na ja, wenn man weit genug zurückgeht, war mein erster natürlicher Wunsch im Leben wohl, katholischer Priester zu werden. Ich war drei Jahre lang während der Oberstufe und ein Jahr lang während des Studiums im Priesterseminar. Dann kam ich zu dem Schluss, dass das Zölibat nichts für mich war – oder dass ich nicht für das Zölibat geschaffen war – und bin gegangen. Aber ich hatte immer diesen Wunsch, zu lernen und mit diesem Wissen zu dienen, und ich hatte eine spirituelle Ausrichtung. Also habe ich meinen Master und meine Promotion gemacht und gerade mein Studium der Religionsphilosophie an der Brown University abgeschlossen – und all diese Studienjahre habe ich als atheistisch geprägter Agnostiker beendet. Ich hatte meine Dissertation über das geschrieben, was Philosophen das Problem der Gottesprädikate nennen. Wie können wir mit endlicher Sprache sinnvoll über das Göttliche sprechen? Und die Schlussfolgerung, zu der ich kam, nachdem ich Metaphern als Modell dafür untersucht hatte, war: Das geht nicht. Man kann mit einer endlichen Sprache nicht präzise über ein unendliches Wesen sprechen, weil wir die Kontrolle über die Bedeutung unserer Sprache verlieren, bevor sie ihr Ziel erreicht. Das war also – na ja – ich habe mich im Grunde durch mein Studium komplett von der Religion und der Spiritualität entfernt, wurde Agnostiker, und dann, in meinem ersten Jahr als Dozent, Ich war gerade dabei, einige Artikel für meine Dissertation fertigzustellen. An der University of Virginia traf ich Ian Stevenson; seine Arbeit überzeugte mich davon, dass Reinkarnation wahr ist. Er ist der Spezialist dafür, empirische Beweise für Reinkarnation vorzulegen. Und das hat mein Leben tiefgreifend verändert. Ich musste meine intellektuelle Tafel leeren und ganz von vorne anfangen. Aber ich stieß auch auf die Arbeit von Stan Grof. Ich las sein Buch "Realms of the Human Unconscious". Das war im Jahr 1978. Er hatte gerade sein erstes Buch veröffentlicht. Und schon beim ersten Lesen erkannte ich die philosophische Bedeutung dessen, was er sagte. Er stellte uns ein Protokoll vor, mit dem wir persönlich tiefe Bewusstseinszustände in einem rhythmischen, sozial überprüfbaren Rahmen erforschen konnten. Er hatte das zu diesem Zeitpunkt bereits seit 20 Jahren praktiziert. Er verfügte über eine riesige Datenbank, hatte einen scharfen Verstand und integrierte als Wissenschaftler große Mengen an psychologischen, philosophischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Es war einfach überzeugend. Und ich spürte sofort eine Berufung und wusste, dass dies etwas war, was ich tun wollte. Ich dachte, das wäre das Produktivste, was ich als Religionsphilosoph in meinem Fachgebiet tun könnte: das Potenzial dieser außergewöhnlichen Bewusstseinszustände zu erforschen, um uns Einblicke in die Natur unserer gelebten Erfahrung zu verschaffen. Also begann ich mit dieser Arbeit. Und ich begann mit einem Transformationsmodell, das damals ziemlich üblich war. Es ist ein Modell der persönlichen Transformation. Man macht diese Arbeit also, um sich selbst zu heilen oder zu erleuchten oder, wie man so sagt, im Grunde seinen karmischen Korb zu leeren und erleuchtet zu werden oder Klarheit zu erlangen. Aber es ist persönlich, es ist eine persönliche Reise. Und so dachte ich, Stan hätte zwei Protokolle formuliert: psycholytische Arbeit mit niedriger Dosis und psychedelische Arbeit mit hoher Dosis. Die psychedelische Arbeit mit hoher Dosis war weitgehend auf drei Sitzungen im Spring Grove Hospital in Baltimore beschränkt. Und ich dachte mir: Nun, wenn man hochdosierte Arbeit machen könnte und die Intensität davon bewältigen könnte, könnte man sie sicher öfter als dreimal durchführen. Also dachte ich, da Karma letztendlich endlich ist – es ist ja alles nur die Prägung aus früheren Leben. Ich dachte, wenn ich hochdosierte psychedelische Therapiearbeit machen würde, könnte ich mein Karma im Grunde in weniger Bissen „aufessen“. Ich würde einfach größere Bissen nehmen und schneller aufräumen.

Christopher Kabakis (14:39) Iss dein Karma und behalte es trotzdem. Ja. Ja, okay.

Christopher Bache (14:41) Ja. Also, ich hab festgestellt, dass das eine falsche Annahme war – dass das persönliche Modell auf einer bestimmten Ebene in Ordnung ist, wenn man sich auf bestimmte Ebenen beschränkt. Aber wenn du das Bewusstsein radikal verstärkst, wie es bei einer hohen LSD-Dosis der Fall ist, aktivierst du Bewusstseinsdimensionen, die weit über die persönlichen Dimensionen des Geistes hinausgehen. Denn die Existenz ist von Anfang an vereint. Sie wird nicht erst vereint, wenn du dir dessen bewusst wirst. Es ist von Anfang an vereint. Wenn du das Bewusstsein extrem anregst und verstärkst – auch während des Reinigungsprozesses –, aktivierst du ein Feld, das größer ist als dein persönliches Karma. Du aktivierst Felder des kollektiven Karmas, der kollektiven Dynamik. Und so hat sich das einfach radikal erweitert. Und ich habe lange gebraucht, um das zu verstehen. Es dauerte Jahre, bis ich dieses Modell der persönlichen Transformation loslassen und es gegen ein Modell der kollektiven Transformation eintauschen konnte. Und als ich diesen Übergang vollzogen hatte, stellte ich fest, dass ich eine Begabung und die Fähigkeit entwickelt hatte, mit diesen sehr hohen Dosierungen zu arbeiten, und sie führten mich dorthin, wo ich hinwollte. Sie führten mich immer tiefer und tiefer und tiefer ins Universum. Und erst gegen Ende der Reise oder nachdem ich meine Arbeit eingestellt hatte, begann ich, die Strapazen, die dieses intensive Protokoll mit sich brachte, besser einzuschätzen. Die Strapazen, die durch den Erfolg selbst entstanden – nicht durch irgendwelche Probleme damit –, sondern gerade der Erfolg, so tief vorzudringen, wurde auf eine Weise problematisch, über die wir vielleicht noch sprechen werden. Aber so bin ich dazu gekommen. Es war einfach eine philosophische Herausforderung. Und ich dachte, dass seine Arbeit uns zeigte, dass Psychedelika einen Wendepunkt in der Philosophie darstellten, denn hier gab es eine Methodik, die systematisch in einen außergewöhnlichen Bewusstseinszustand vordrang, zurückkehrte und das Erlebte verarbeitete, darüber diskutierte, die Erfahrungen anderer teilte, hinausging und wieder zurückkam. Das war eine neue Methodik. Ich meine, neu im Westen. In indigenen Kulturen war sie alt, aber im Westen neu – und in akademischen Kreisen eine völlig neue Methodik. Also wollte ich sozusagen von Anfang an dabei sein.

Christopher Kabakis (17:07) Ja, da gibt es so viele Dinge darin, mit denen ich mich identifizieren kann, und das spricht mich sehr an, weil ich mich schon immer für diese Frage des Bewusstseins sowie für psychologische und philosophische Fragen interessiert habe, aber schließlich Wirtschaft studiert habe – ich bin also ziemlich weit weg von diesen Themen. Aber wann immer ich Zeit hatte – und ich habe zwei Jahre lang in Montreal auf Doktorandenebene studiert –, habe ich dort Kurse in Ontologie, Erkenntnistheorie und Geisteswissenschaften belegt. Und die Fragen, die dort auftauchten, habe ich anfangs auch versucht, mit Sprache zu beantworten, verstehst du? Ich meine, in der Wissenschaft arbeitet man mit Sprache, und ich habe versucht, die Wahrheit zu finden, indem ich zum Beispiel Emotionen verstehen wollte, indem ich über Emotionen las. Bis mein damaliger Mitbewohner mich auslachte und meinte: „Christopher. Du liest das Handbuch der Emotionen, okay? Und versuchst, Emotionen zu finden. Aber du übersiehst dabei, dass sie gar nicht da sind. Sie stehen nicht im Buch, sie sind nicht in der Sprache. Aber irgendwie war ich intellektuell interessiert und neugierig und wollte lernen, und deshalb habe ich dort gesucht. Und das ist genau das, was du gerade zu Beginn erzählt hast: Du hast gesagt, du hast versucht, Dinge durch Sprache zu untersuchen, und bist dabei bei Gott gelandet. Und daran erinnere ich mich. Ich glaube, ja, Ian McGilchrist hat gesagt, die vielen Wörter für Gott oder das Göttliche seien Wegweiser – es ist, als würdest du auf etwas zeigen, aber du kannst es nicht greifen. Man kann nur darauf zeigen. Und das, worauf man zeigt, ist eigentlich eine Erfahrung. Und ich glaube, genau das hast du gerade erzählt: Wenn man am Ende der rein intellektuellen, analytischen Reise angelangt ist, denkt man sich: „Okay, weiter komme ich nicht.“ Ich muss tatsächlich etwas anderes ausprobieren, und das ist eine Praxis – und dann hast du gesagt: „Okay, was ist vielleicht die wirkungsvollste Form der inneren Erforschung?“, und du bist auf Stan Grof und seine Arbeit sowie auf Psychedelika gestoßen, und das hat dich natürlich auf einen anderen Weg geführt, und ja…

Christopher Bache (19:01) Ja. Ja. Und bei der Arbeit mit Psychedelika – ich glaube, das gilt für jede Art von tiefgreifender Erfahrungsarbeit – lernst du, indem du zu dem wirst, worüber du etwas lernen willst. Man bleibt also nicht außen vor und betrachtet es von außen, sondern man muss zu diesem Etwas werden und es von innen heraus kennenlernen. Dann kehrt man in seinen normalen Zustand zurück und verarbeitet stundenlang die Erfahrung, genau das geworden zu sein. Gott durch den Verstand, von außen heraus zu erkennen, hält einen also auf eine gewisse Distanz. Aber Gott zu erkennen, indem du dich jener Dimension deines Seins öffnest, in der du bereits diese Realität bist, in der du bereits eine fraktale Verkörperung der Unendlichkeit bist – das eröffnet eine andere Art des Erkennens und führt zu anderen Einsichten, die du nun aus eigener Erfahrung kennst. Das soll jetzt nicht heißen, dass deine Erfahrung vollständig oder perfekt ist oder, na ja, keine Fehler macht, aber du arbeitest zumindest aus einer Erfahrung der Realität heraus. Und das ist meiner Meinung nach ein anderes Vorgehen, ein spannenderes Vorgehen.

Christopher Kabakis (20:13) Ich glaube, wenn wir es schaffen, unseren Geist als treuen Diener zu betrachten, der unsere Erkundung leitet, kann er uns an Orte führen, an denen wir neue Erfahrungen machen können. Und genau darin liegt sein Wert. Ich befinde mich auf meiner eigenen Reise, aber ich glaube, auch Menschen, die zum Beispiel zu unserem retreats kommen, sehnen sich oft nach etwas, sie sehnen sich danach, aber sie kommen nicht dorthin, weil sie nicht wissen, wie, oder? Es ist, als wüssten sie nicht, wo die Türen sind, durch die sie gehen könnten. Und um Zugang zu finden – zum Beispiel zu dem, was du gerade ganz beiläufig gesagt hast: sich dem Göttlichen zu öffnen, das du bereits bist. Ich meine, das klingt so: „Was meinst du damit?“ Ich meine, wenn du mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund und einer bestimmten Erziehung kommst, oder? Du wirst darauf trainiert, dich der Welt auf eine bestimmte Art und Weise zu nähern. Dein Verstand weiß also nicht, wie das geht. Und du musst im Grunde aus dem Verstand heraus und in den Körper und in die Erde hineingehen oder dich für andere Erfahrungsebenen öffnen. Und wie du gesagt hast, können Psychedelika dabei ein so wirkungsvoller Helfer sein – wenn die Bedingungen stimmen und es natürlich in einem sicheren Umfeld geschieht und so weiter. Und

Christopher Bache (21:19) Und Stan Grof war derjenige, der mir als Protokoll wirklich einige wichtige Dinge beigebracht hat. Zunächst brachte er mir bei, wie man sich von der Außenwelt abschottet: Augenmaske, hinlegen, komplett von der äußeren Realität abgeschirmt, damit du weißt, dass alles, womit du konfrontiert wirst, aus deinem Inneren kommt. Und dann lehrte er mich, mich furchtlos darauf einzulassen, furchtlos der Begegnung zu begegnen, sodass man sich mit allem, was auftaucht, auseinandersetzt. Man läuft niemals davor weg, sondern geht direkt hinein. Und das Vertrauen darauf, dass es den inneren Heiler gibt, das Vertrauen in das Bewusstsein, das du bist, wird vielleicht sehr schwierige Erfahrungen hervorbringen. Und vielleicht verstehst du nicht, warum diese Erfahrungen auftauchen, aber wenn du zulässt, dass sie dich dorthin führen, wohin sie dich führen wollen, wirst du feststellen, dass es schließlich einen Reinigungsprozess gibt, einen Prozess des Sterbens und der Wiedergeburt, und wenn dieses Leiden dann sozusagen seinen Höhepunkt erreicht, wirst du eine Krise durchleben und dann auf der anderen Seite in einen ekstatischen, erweiterten Seinszustand eintreten. Und das ist ein Prozess, der sich Sitzung für Sitzung wiederholt. Und so war es – es war dieses Vertrauen, das er mir einflößte, in das, was er den inneren Heiler nannte, den Heiler in dir. Aber für mich ist es natürlich mehr als nur ein Heiler. Es ist ein Heiler und zugleich ein philosophischer Weiser. Es ist ein Wegbereiter, der dich in eine tiefere Erfahrung des Universums selbst führt.

Christopher Kabakis (22:56) Ja. Ja. Also ja. Ja. Also, Stan Grof hat gesagt, Psychedelika seien unspezifische Verstärker der menschlichen Psyche. Genau. Ich weiß nicht, ob du zustimmen würdest, dass sie wirklich uns

Christopher Bache (23:04) Ja. Das tue ich.

Christopher Kabakis (23:06) Unspezifisch oder so. Wenn du sagst: „Na ja, da gibt’s auch …“, ich meine, du begegnest dir selbst auf eine bestimmte Art und Weise. Sagen wir mal, Aspekte deiner eigenen biografischen Psyche, aber du kannst auch mehr als das begegnen. Und darüber werden wir reden, du hast es ja schon angedeutet. Und dann natürlich, wenn du die Leute bittest, zu vertrauen und loszulassen und sich hinzugeben und vielleicht sogar furchtlos voranzugehen. Ich meine, du verlangst den Leuten eine Menge ab, oder? Wie hast du es geschafft, das Vertrauen aufzubauen, dass du dich tatsächlich auf diese Art von Leiden einlassen konntest? Und worüber schreibst du außerdem in deinem Buch: über die vielen Formen des Todes und deine Vorstellung vom Tod? Ich meine, manche haben vielleicht schon vom „Ego-Tod“ gehört – hat sich deine Vorstellung vom Tod ebenfalls verändert, oder hat sich deine Erfahrung mit dem Tod im Laufe dieser Reise verändert? Wie hast du das Vertrauen mobilisiert, und wie hat sich deine Wahrnehmung von Leiden und Tod dabei verändert?

Christopher Bache (24:12) Ja.

Christopher Kabakis (24:12) Diese Reise?

Christopher Bache (24:14) Na ja, gute Fragen. Und lange Antworten, aber ich werde versuchen, mich kurz zu fassen, damit wir viele Fragen durchgehen können. Noch mal: Ich glaube, ich habe viel Vertrauen in Stan und seine Erfahrung sowie in seine Schlussfolgerung und sein Verständnis des Kreislaufs von Tod und Wiedergeburt gesetzt. Nun ist es so, dass meine Erfahrung mit dem Kreislauf von Tod und Wiedergeburt nicht genau mit der von Stan übereinstimmte. Sie hat ihn in gewisser Weise erweitert und in gewisser Weise verlängert. Ich musste also viel selbst herausfinden und lernen. Aber die grundlegende Überzeugung, dass Psychedelika dir zunächst keine psychedelische Erfahrung bescheren. Sie sind Bewusstseinsverstärker, die stundenlang anhalten. Und wenn du diesen verstärkten Bewusstseinszustand gewissenhaft nutzt, kannst du ihn dazu einsetzen, die Muster und Zustände deines eigenen Bewusstseins zu reinigen; und wenn diese Zustände neutralisiert oder von dir abgehoben werden, bist du in der Lage, die Realität tiefer wahrzunehmen und eine tiefere Erfahrung der Realität zu machen. Dieses Grundmodell habe ich von Stan übernommen und es hat sich in meiner eigenen Erfahrung als wahr erwiesen. Sobald du also deine eigene Erfahrung damit gemacht hast, den Zyklus von Tod und Wiedergeburt zu durchlaufen, und du das systematisch tust, entwickelst du dein eigenes Vertrauen, dass es genau so funktioniert. Du erweiterst dich; wenn du dich erweiterst, kommen der Schmutz und der Schlamm hoch, und während du den Schmutz und den Schlamm verarbeitest, verlassen sie dein System, und du gelangst zu tieferen, klareren und erkenntnistheoretisch reichhaltigeren Erfahrungen. Und dann stellt sich die Frage: Wenn du anfängst, so tief zu gehen – solange du auf der psychodynamischen Ebene bleibst und dich mit Themen der persönlichen Geschichte befasst –, haben wir die Gewissheit, dass wir verstehen, wie dieses System funktioniert und wie therapeutische Heilung auf dieser Ebene abläuft. Wenn wir etwas tiefer gehen und beginnen, das Bewusstsein zu erfahren, das alles durchströmt, oder wenn wir mystische Erfahrungen machen und die Wahrheit der Einheit erleben, dann gibt es spirituelle Traditionen, die uns helfen können, diese Erfahrungen zu verarbeiten und zu verinnerlichen, und die uns ein Gespür dafür vermitteln, was real ist und was nicht. Wenn du sehr, sehr tief gehst, über Heilung hinaus, sogar über spirituelle Einsichten hinaus, in tiefere Bereiche – wenn du in das vordringst, was ich die „tiefen Gewässer der Psyche“ nenne –, dann begibst du dich in Dimensionen, die radikal unerforscht und unerprobt sind. Es ist nicht so, dass noch nie jemand dort gewesen wäre, aber nicht viele, die in deiner Nähe leben, haben diesen Weg beschritten. Da stellt sich die Frage: Wie können wir diesen Erfahrungen vertrauen? Können wir

Christopher Kabakis (26:58) Ja, ja.

Christopher Bache (26:59) Wie können wir darauf vertrauen, dass sie mehr sind als nur ein Echo meiner persönlichen Psyche oder gar ein Echo der kollektiven Psyche? Und Ken[neth] Ring, einer der frühen Gründer von "Near Death Episode Research", ein guter Freund und ein wunderbarer Wissenschaftler, als er "LSD and the Mind of the Universe" las. Er und ich führten ein Gespräch. Er stellte mir dieselbe Frage. Woher weißt du, dass diese Erfahrungen vertrauenswürdig sind? Würde jemand, der in Indien mit völlig anderen kulturellen Prämissen aufgewachsen ist, dieselben Erfahrungen machen oder würde er andere Erfahrungen machen? Und wenn er wirklich ganz andere Erfahrungen machen würde, deutet das dann nicht darauf hin, dass es sich nicht um universelle Erfahrungen handelt, nicht um allgemein vertrauenswürdige Erfahrungen, sondern dass sie in gewisser Weise eigenwillig sind – Spiegelbilder deiner eigenen Prägung und deiner eigenen Lebensumstände? Also haben er und ich uns darüber hin und her ausgetauscht. Und ich fand, es war ein produktiver Austausch, und wir haben schließlich beschlossen, ihn zu veröffentlichen. Er ist also online, auf Medium, einem Online-Magazin, und der Titel lautet „Sind tiefe psychedelische Erfahrungen vertrauenswürdig?“, den er und ich gemeinsam verfasst haben. Darin lege ich meine Gründe dar, warum ich glaube, dass diese Erfahrungen vertrauenswürdig sind und nicht einfach nur ein Echo meines eigenen Geistes waren. Es gibt mehrere Gründe dafür – um nur ein paar zu nennen: Es gibt bestimmte Umstände, unter denen manche deiner Erfahrungen empirisch verifiziert werden können. Und viele davon beziehe ich von Stan Grof. Es gibt natürlich auch andere Erfahrungen, die sich nicht auf dieselbe Weise empirisch verifizieren lassen, aber sie lassen sich insofern kollektiv verifizieren, als Menschen aus verschiedenen Kulturen und mit unterschiedlichem Hintergrund übereinstimmende Erfahrungen mit diesen tiefen transzendentalen Realitäten machen. Und in diesem Zusammenhang hat Stan – also Stan Grof –, der Tausende von Erfahrungen von Hunderten von Menschen aus aller Welt zusammengetragen hat, eine kollektiv sehr reichhaltige Datenbank aufgebaut. Und meine Erfahrungen fügen sich im Grunde in den Rahmen seiner Aufarbeitung dieser kollektiven Erfahrungen ein. Man könnte also meinen: Wenn es nur meine Erfahrung wäre – wenn niemand sonst diese Dinge erlebt hätte –, dann würde man sagen: Okay, vielleicht ist es eben nur so eine Randerscheinung. Aber wenn man feststellt, dass andere Menschen dieselben Erfahrungen machen, dieselben Bereiche erkunden, dann bestärkt uns das in der Annahme: Nein, hier steckt etwas Größeres dahinter, hier gibt es etwas Eindeutigeres. Aber dann gibt es da noch etwas, das mit der Natur der Erfahrung selbst zu tun hat. Man hat das Gefühl, dass man – wenn man etwas in der physischen Welt erlebt – ein Gespür dafür entwickelt hat, was real ist und was nicht. Die Realität fühlt sich greifbarer an als Fantasie. Und manchmal ist man vielleicht verwirrt, ob etwas real ist oder nicht, aber im Großen und Ganzen haben wir ein Gespür dafür, wann etwas real ist. Und das passiert auch bei psychedelischen Erfahrungen. Selbst wenn du Erfahrungen machst, die über das hinausgehen, was in der physischen Welt real ist. Sie haben eine epistemologische Transparenz. Sie haben eine Unmittelbarkeit, bei der du weißt, dass das, was du erlebt hast, real ist. Diese Realität überfällt dich einfach. Als ich zum Beispiel in die archetypische Realität eintauchte – Sitzung für Sitzung, über Jahre hinweg –, hatte ich das deutliche Gefühl: Wenn ich die physische Welt verließ, verließ ich das Weniger-Reale und betrat das Realere. Dass es hinter der physischen Realität eine Realität gibt, die realer ist als die physische Realität. Und natürlich haben sich die Quantentheorie und die Relativitätstheorie mittlerweile sehr gut mit dieser Art von Behauptung angefreundet, dass es mehrere Dimensionen des Universums gibt und dass es ontologisch vorrangige Dimensionen der Existenz gibt, die der physischen Welt vorausgehen. Und genau das erlebt man in einer psychedelischen Sitzung. Also

Christopher Kabakis (31:01) Ja, danke. Toll, dass du diese Frage selbst ansprichst, denn ich hätte sie auch gestellt. Denn vor allem Leute, die zum Beispiel noch keine psychedelische Erfahrung gemacht haben und die veränderte Bewusstseinszustände nur aus anderen Zusammenhängen kennen. Vielleicht trinken viele, viele Menschen Kaffee – und der ist ja eine starke psychoaktive Substanz, oder? Also sind sie ständig unter Kaffeeeinfluss. Die Leute kennen Alkohol und den Rausch, diese Art von Zustand, zum Beispiel. Die Leute kennen Träume. Und sie kennen vielleicht auch den Zustand, in dem man gewissermaßen nicht bei Bewusstsein ist – etwa unter Narkose, bei einer Operation oder im Tiefschlaf und so weiter. Die Leute kennen also veränderte Bewusstseinszustände. Aber dann würden sie sagen: Ja, aber weißt du, wenn ich betrunken bin, ist das ein veränderter Zustand, aber ich behaupte nicht, dass das ein wahrer Zustand ist, oder? Oder wenn ich träume, glaube ich nicht, dass der Traum realer ist als die Realität. Und deshalb denke ich, dass es für Menschen, die diese Erfahrung noch nicht gemacht haben, nicht offensichtlich ist. Warum Psychedelika „Psychedelika“ genannt werden. Wörtlich bedeutet das „Manifestation des Geistes“ oder, noch tiefer im altgriechischen Verständnis des Begriffs, eher „Manifestation der Seele“. „Psyche“ steht dabei für die Seele und nicht nur für den Verstand. Die Reduzierung auf den Verstand ist eine westliche Sichtweise. Manche kennen vielleicht Michael Pollan, und du hast mit ihm gesprochen. Er sagt, es gäbe diese noetische Eigenschaft, richtig? Es fühlt sich echt und wahr an. Und das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Trotzdem könnten die Leute sagen: Ja, es fühlt sich vielleicht wahrer an, aber das macht es noch lange nicht per se wahr, oder? Man kann sich auch manchmal täuschen lassen. Man stellt sich etwas als wahr vor, ist fest davon überzeugt, aber vielleicht ist es das gar nicht. Und dann sagst du: Ja, aber wir können das in gewisser Weise auch durch Kreuzvalidierung überprüfen, indem wir viele Menschen befragen. Und wenn sie alle berichten, dass etwas ihrer Wahrnehmung entspricht, dann stärkt das unser Vertrauen in das, was geteilt wird, oder? Also interkulturelle Studien oder vergleichende Studien, wie sie Stan Grof in gewisser Weise durchgeführt hat, indem er viele Patienten sein Protokoll durchlaufen ließ, richtig? Also, und es gibt noch ein, ein, ein Element, das ich ansprechen möchte, bevor wir mit deinem Beitrag fortfahren. In der westlichen Denktradition gibt es, glaube ich, ein Paradigma, in dem wir so sehr leben, dass es nicht hinterfragt wird. Es ist so etwas wie Materialismus oder Physikalismus, oder? Und so denken wir an die physische Realität, die Objektwelt, die wir draußen sehen, oder den „Meat Space“. Er wurde schon mal „Meat Space“ genannt, was ein lustiges Wort ist. Ich meine also die physische, physische Welt – das ist in gewisser Weise die wahre Realität. Und deshalb glauben wir so sehr an Wissenschaftler, die Hirnforschung betreiben und so weiter. Und wir denken, wir würden das Geheimnis des Bewusstseins lüften, indem wir das Gehirn analysieren, oder? Aber Wissenschaftler haben sich schon intensiv damit beschäftigt und finden natürlich Zusammenhänge zwischen dem, was Menschen berichten, und dem, was im Scanner zu sehen ist – im Gehirnscanner. Ja, es kommt also zu einer Ausschüttung von Oxytocin oder Serotonin, wenn Menschen berichten: „Ich bin glücklich“ oder „Ich fühle mich verbunden“ und so weiter. Aber niemand hat jemals die subjektive Erfahrung gefunden, oder? Wenn man das Gehirn öffnet oder es in Scheiben schneidet, findet man sie nicht. Sie scheint also woanders zu sein. Und das ist eine Intuition, die wir alle von Natur aus haben. Und uns ist nicht bewusst, dass eigentlich alles, was wir erleben – und natürlich auch die gesamte Wissenschaft, die je betrieben wurde –, durch unser Bewusstsein geschieht, oder? Es ist also der tiefere Zugang zur Realität, den wir ohnehin haben. Und manchmal denken die Leute: Ja, aber das ist nicht legitim, es ist einfach nur subjektiv. Doch wenn man darüber nachdenkt: Die wichtigsten Dinge sind subjektiv. Ich werde Beispiele nennen, mit denen sich jeder identifizieren kann. Also der Geschmack von Schokolade, die Farbe Orange, der Duft einer Rose und die Liebe, die du für dein Kind, deine Eltern oder deinen geliebten Menschen empfindest. Wo befinden sich diese Dinge in der physischen Welt? Wie, glaubst du, könnte die Wissenschaft mit ihrer Methode, alles von außen zu objektivieren und zu analysieren, dorthin gelangen, wenn sie es bisher noch nicht geschafft hat? Ich möchte also nur darauf hinweisen, dass wir, wenn Menschen von ihren Erfahrungen berichten, uns natürlich bewusst sein müssen, dass wir nur über unsere eigene Subjektivität Zugang dazu haben. Und dann müssen wir natürlich sicherstellen, dass wir nicht völlig verrückt sind und auf dem Holzweg, wenn wir bestimmte Vorstellungen haben. Aber also, wir sprechen mit Menschen, wir haben jetzt in unserem … wir haben Dialogmechanismen und und und natürlich

Christopher Bache (35:13) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:16) Wir haben die Wissenschaft und so weiter. Aber ich halte es für wichtig, das zu verdeutlichen, denn was du erlebt hast – und ich hoffe, du erzählst uns jetzt mehr darüber, was du in der Kosmologie erlebt hast –, klingt für manche Leute, die aus einer materialistischen, physikalistischen oder mechanistischen Perspektive kommen,

Christopher Bache (35:30) Mhm.

Christopher Kabakis (35:31) Weltbild – das klingt ja total abgedreht, so nach: Wie sollen wir das denn ernst nehmen? Und und und ich wollte das nur mal ansprechen, weil es eben

Christopher Bache (35:37) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:39) In gewisser Weise ein blinder Fleck unserer Kultur, aber auch ein Teil davon.

Christopher Bache (35:42) Ja. Und meine Kollegen am Institut für Philosophie und Religionswissenschaft – die meisten von ihnen waren Atheisten und reduktive Materialisten. Und diese Weltanschauung kenne ich sozusagen in- und auswendig. Das ist die Weltanschauung, die heute größtenteils die "Religion" der Universitäten darstellt. Und da ich Wissenschaftler bin, ging es mir nicht nur um meine ganz persönliche psychedelische Erkundung. Ich habe auch den Wandel verfolgt, den unsere Kultur offenbar vollzieht – weg von einem physikalistischen Paradigma hin zu einem multidimensionalen Paradigma. Und das hat viele Facetten. Es gibt viele Ebenen dieser Diskussion, die nichts mit Psychedelika zu tun haben. Sie haben mit Entwicklungen in der Quantentheorie, der Superstringtheorie oder der relativistischen Physik sowie mit Entwicklungen in der Biologie zu tun – dabei denke ich insbesondere an Rupert Sheldrakes Arbeit. Eine Reihe von Wissenschaftlern ist der Ansicht, dass die Wissenschaft selbst den Materialismus dekonstruiert, der in ihren Anfängen vorherrschte. Im 17. und 18. Jahrhundert, als die Wissenschaft entstand, nahm sie eine bestimmte metaphysische Haltung ein. Aber die wissenschaftliche Methode unterscheidet sich von ihrem metaphysischen A-priori, ihrer metaphysischen Haltung. Und mittlerweile ist die Wissenschaft an einem Punkt angelangt, an dem Wissenschaftler selbst an vorderster Front den Materialismus dekonstruieren und sich im Grunde öffnen – nicht für die Religion an sich, denn sie wollen nicht dorthin zurückkehren –, sondern für die Vorstellung, dass sich das physikalische Universum nicht von selbst erklärt, dass es Aspekte gibt, die auf der Quantenebene oder der Quantenfeldebene wirken. Es gibt Aspekte, die außerhalb der physikalischen Realität liegen und die uns helfen, einige der Dinge zu verstehen, die sich in der physikalischen Realität manifestieren. Und es gibt Erfahrungen, die uns dazu bringen, die Hypothese, dass Erfahrungen von unserem Gehirn erzeugt werden, auf empirischer Grundlage wirklich in Frage zu stellen und anzuzweifeln. Es gibt viele Phänomene – parapsychologische Studien, Untersuchungen zu Nahtoderfahrungen, eine Vielzahl von Phänomenen –, die uns heute besser verstehen lassen, dass das Gehirn wie ein Sender-Empfänger funktioniert und dass das Bewusstsein gewissermaßen außerhalb unseres physischen Körpers liegt. Und unser Gehirn bündelt das Bewusstsein und bringt es in den Bereich unseres individuellen Bewusstseins. Aber es gibt viele Phänomene, die der Vorstellung widersprechen, dass das Bewusstsein von unserem Gehirn erzeugt wird. Ganz klar: Wenn du mit einem Schraubenzieher an der Rückseite eines Fernsehers herumstocherst, kannst du verändern, wie sich das Bild auf dem Bildschirm darstellt. Und man kann im Gehirn herumstochern und seine Wahrnehmung der Realität verändern. Aber wir verstehen, dass der Fernseher ein Bündler von Fernseh- und Radiowellen ist, die sich außerhalb des physischen Geräts befinden und von einem Sender am anderen Ende der Stadt erzeugt werden. Das ist zwar nur ein kleiner Aspekt, aber das ist eine ganz eigene Diskussion, die im Hintergrund stattfindet. Ich halte sie jedoch für eine lohnende Diskussion, weil sie einen tieferen Kontext liefert und uns mehr Freiraum gibt, die potenzielle Echtheit dieser radikalen Erfahrungen zu erforschen, die nicht in ein physikalisches Paradigma, ein reduktives Paradigma, passen. Und ich finde, Stan Grof hat das in seinem Buch „Beyond the Brain“ im ersten Kapitel hervorragend dargelegt, indem er eine Diskussion zwischen der Bewusstseinsforschung und diesem neuen Paradigmendenken eröffnet und zeigt, wie bewusste psychedelische Erfahrungen nicht so recht in ein reduktives Newtonsches Paradigma passen, wohl aber sehr gut in ein quantenrelativistisches Paradigma.

Christopher Kabakis (39:33) Ja, danke dafür. Ich finde das wichtig, denn für mich gehört das dazu, die Grundlage dafür zu schaffen, dass sich die Leute voll und ganz auf deine Erfahrung einlassen können. Sonst würde ich vielleicht immer denken: „Aber das ist doch nur ein Traum“ oder „Wie kann das denn sein?“. Und dass es vielleicht eine durch Drogen ausgelöste Erfahrung war oder so. Aber auf einer tieferen ontologischen Ebene – was ist also das Wesen der Realität? Ich glaube, als Kultur stoßen wir gemeinsam an die Grenzen des physikalistischen Paradigmas und betreten eine Welt, in der wir die Bedeutung des Bewusstseins neu schätzen und erkennen, dass es sehr wohl grundlegend sein könnte. Diese Erfahrung liegt also auf der tiefsten Ebene der Realität – etwas, das die östlichen Weisheitstraditionen, mit denen du dich ebenfalls intensiv beschäftigt hast, bereits vor Tausenden von Jahren intuitiv erkannt hatten. Und das wir irgendwie vergessen und beiseitegeschoben haben, weil wir es nicht wirklich erforschen konnten, oder? Also haben wir es abgespalten – das mit dem Geist, das Subjektive – und uns nur auf die „harten“ Dinge konzentriert, und dann dachten wir, das wäre alles, was es gibt, und das Bewusstsein sei so etwas wie ein Epiphänomen des Gehirns oder so. Und weißt du, David Chalmers, dieser berühmte Philosoph, hat vom „Herzproblem des Bewusstseins“ gesprochen. Wie kann es sein, dass das Gehirn subjektive Erfahrungen erzeugt? Aber dann steckst du schon in der Falle des Physikalismus.

Christopher Bache (40:50) Ja.

Christopher Kabakis (40:51) Weil

Christopher Bache (40:51) Ja.

Christopher Kabakis (40:52) tut das überhaupt. Und was du gerade gesagt hast, ist, dass es auch andere Sichtweisen gibt. Es ist also nicht so, dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt. Natürlich spielt es dabei irgendwie eine Rolle. Ich meine, und

Christopher Bache (41:01) Ja.

Christopher Kabakis (41:02) Was du gesagt hast, zum Beispiel mit dem Schraubenzieher, deutet darauf hin. Wenn man also am Gehirn herumspielt und bestimmte Regionen deaktiviert, verlieren die Menschen natürlich bestimmte Fähigkeiten und so weiter. Aber der Zusammenhang ist viel tiefer und viel komplexer als das. Und mir gefällt die Idee mit dem „Transceiver“, die du erwähnt hast.

Christopher Bache (41:18) Transceiver, ja.

Christopher Kabakis (41:19) Ich würde dem noch etwas hinzufügen und würde gerne deine Meinung dazu hören, denn du hast ja auch gesagt, dass wir natürlich Teil des Universums sind. Wir sind also aktive Mitgestalter der Realität, oder? Wir begegnen der Realität, und sie prägt uns, und wir werden von ihr geprägt. Und ich würde sagen: Ja, die Analogie mit dem Radioempfänger mag vielleicht helfen, aber sie ist auch einschränkend, weil wir vielleicht nicht so passiv sind wie das Radio, oder? Da gibt es einfach nur die Wellen da draußen und wir sind nur wie ein Empfänger. Ich denke, es ist eine mitgestaltende, partizipative Beziehung. Aber ich weiß nicht, ich glaube, du stimmst mir zu, aber das sind eben die Grenzen von Metaphern, und natürlich. Also ja, ja. Ja.

Christopher Bache (41:55) Ja, ich glaube, wir müssen immer auf die Grenzen der Sprache achten, die wir verwenden. Und ich finde, du sprichst einen wichtigen Punkt an, um den mitgestaltenden Charakter unserer Erfahrungen zu verstehen. Ich werde mich daher nur auf den ko-kreativen Charakter psychedelischer Erfahrungen konzentrieren, aber das gilt natürlich auch für andere Lebensbereiche. Jorge Ferrer hat ein Buch über "Revisioning: Transpersonale Theorie" geschrieben, in dem er das betont, was er als partizipative Kosmologie bezeichnet. Und ich finde seine Arbeit sehr hilfreich, um überhaupt zu verstehen, was im psychedelischen Raum geschieht. Auf einer naiven Ebene könnten wir denken, dass diese kosmologischen Erfahrungen wie Äpfel sind, die am kosmischen Baum hängen. Wir begeben uns in einen außergewöhnlichen Zustand, pflücken sie einfach ab und haben sie – sie stehen zum Nehmen bereit. Wir nehmen sie einfach und pflücken sie ab. Aber ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Ich stelle es mir so vor: Das Universum ist unendlich und birgt unendliches Potenzial. Es ist ein Feld unendlichen Potenzials. Und wenn wir ein Psychedelikum einnehmen, können wir uns das so vorstellen, dass wir unseren Geist in dieses Feld unendlichen Potenzials eintauchen lassen. Und unser Geist katalysiert aus diesem Potenzial eine bestimmte Reihe von Erfahrungen. Und während wir diese Erfahrungen verarbeiten und zulassen, dass sie auf uns einwirken, uns reinigen und uns gewissermaßen durchschütteln, lassen wir beim nächsten Mal, wenn wir eine psychedelische Substanz einnehmen, unseren Geist – nun einen anderen Geist – in das unendliche Potenzial eintauchen, und er katalysiert aus diesem unendlichen Potenzial eine andere Reihe von Erfahrungen hervor. Und wenn wir das immer wieder fortsetzen, dann – während wir durch diese Erfahrungen verändert, gereinigt und transformiert werden – katalysiert unser Geist aus diesem unendlichen Potenzial eine tiefere, reichhaltigere und kosmologisch weitreichendere Reihe von Erfahrungen. Das bedeutet nun nicht, dass unsere Prägung die Erfahrungen erschafft, die wir machen. Es ist also nicht so, dass ich einfach nur Religionen studiert habe, dass ich mich mit Mystik beschäftigt habe, und mir deshalb mystische Erfahrungen verschaffe, weil das mein Studiengebiet ist. Tatsächlich haben die Erfahrungen, die ich gemacht habe, meine Studien ebenso sehr widerlegt, wie sie diese bestätigt haben – sie haben mir Dinge beigebracht, von denen ich nicht einmal wusste, dass sie überhaupt möglich sind. Es ist jedoch so, dass eine psychedelische Erfahrung eine partizipative Erfahrung ist. Wir nehmen an dem Prozess teil, der diese Erfahrungen hervorbringt. Das führt uns zu der tieferen Frage: Wie sehr wurde mein System von seinen Annahmen gereinigt? Wenn ich in immer tiefere psychedelische Erfahrungen eintauche. Sobald du also erkennst, dass es einen Kreislauf zwischen deinem individuellen Bewusstsein und deinen Erfahrungen im unendlichen Bewusstsein gibt, geht es darum, so viele Annahmen wie möglich auszuräumen, damit du in eine tiefere Erfahrung der Realität eintauchst. Denn was wir wollen, ist die Realität. Wir wollen wissen, was geschieht, was real ist, was wirklich da ist. Und um das zu erreichen, müssen wir unsere Vorurteile loslassen. Wir müssen unsere Annahmen loslassen und zulassen, dass die Erfahrung uns über unsere Annahmen hinaus in tiefere Ebenen der Realität selbst führt. Und noch einmal: Warum glauben wir, dass dies tiefere Ebenen der Realität sind? Zum Teil, weil andere Menschen diese Erfahrungen machen können. Andere Menschen machen diese Erfahrungen, zum Teil wegen der noetischen Qualität der Erfahrungen selbst und zum Teil, weil sie, wenn man eine große Anzahl dieser Erfahrungen katalogisiert und zusammenführt, ein zusammenhängendes Ganzes bilden. Sie bilden kein Chaos, sie bilden keine Fragmente. Es gibt eine grundlegende Weltanschauung. Und wenn wir diese Weltanschauung, diese Kosmologie, mit den Kosmologien vergleichen, die in nicht-psychedelischen Kontexten entstehen – wie im mystischen oder meditativen Kontext, im kaschmirischen Shivaismus oder im Vajrayana-Buddhismus –, stellen wir fest, dass die Kosmologie im Grunde dieselbe ist. So beginnen wir zu verstehen, dass wir es mit einer anderen Technologie zu tun haben, um Zugang zu Dimensionen des Bewusstseins zu erhalten. Diese geben uns echte und fundierte Einblicke in das Wesen der Realität. Es gibt jedoch keinen Grund zu der Annahme, dass wir die endgültige, ultimative Bestimmung oder Beschreibung dieser Realität erreichen. Denn wir müssen uns stets daran erinnern: Das Universum entwickelt sich in dieser Iteration bereits seit 13,7 oder 13,8 Milliarden Jahren. Und es wird sich noch Milliarden und Abermilliarden von Jahren weiterentwickeln. Wir sind eine Spezies, die erst vor vielleicht 5.000 oder 6.000 Jahren begonnen hat, die grundlegende universelle Eigenschaft des Bewusstseins zu erkennen. Wir sind Neugeborene in diesem Universum, das sich seit jeher entwickelt. Wir werden uns also noch Millionen und Abermillionen und Milliarden von Jahren weiterentwickeln. Es wäre töricht zu glauben, dass wir im gegenwärtigen Stadium unserer Evolutionsgeschichte alles wissen können, was es über die ultimative Realität zu wissen gibt. Selbst unsere wahren Einsichten, selbst unsere metaphysisch wahren Einsichten – ich denke, wir müssen die Demut aufbringen, anzuerkennen, dass sie selbst unvollständig sind. Und es liegt ein Trost darin, Zuflucht in dieser Unvollständigkeit zu suchen, denn sie lässt uns immer offen dafür, mehr lernen zu wollen.

Christopher Kabakis (47:40) Hmm. Ja, schön. Ich… ich… ich komm da noch mal drauf zurück. Was du gerade gesagt hast, ist eine offene Erkundung, weil du noch nicht so viel darüber erzählt hast, was du über den Kosmos herausgefunden hast. Und es gibt verschiedene Ebenen, auf die du gestoßen bist, die ein wenig mit dem übereinstimmen, was viele Mystiker berichtet haben und was von Ken Wilber beschrieben wurde – sowie den Übergang vom gewöhnlichen Bewusstsein, also der grobstofflichen Dimension, manchmal– du hast es die „psychische Ebene“ genannt – zum feinstofflichen Bereich, der manchmal auch als „Energiebereich“ oder „feinstoffliche Wahrnehmung von Energie“ beschrieben wird, bis hin zum kausalen und nicht-dualen Bereich. Und du hast, glaube ich, gesagt, dass du keine solche Unterscheidung zwischen kausal und nicht-dual triffst. Ich bin neugierig, mehr darüber zu erfahren, aber ich wollte nur sagen, dass bestimmte Elemente dessen, was du dort erlebt hast, bereits in den Weisheitstraditionen beschrieben wurden, insbesondere aus dem Osten, und auch von Menschen, die sich im Westen bewusst mit Meditationspraxis beschäftigen. Aber es gibt da bestimmte spezifische Elemente, die, sagen wir mal, auch neu waren, vor allem, wenn wir über die Diamantseele oder das Diamantbewusstsein sprechen – das, was du beschrieben hast, erscheint als die endgültige Verwirklichung. Ich glaube, du wirst nicht

Christopher Bache (48:54) Es ist

Christopher Kabakis (48:56) Du wirst dich dagegen wehren, weil es eigentlich nicht das Ende ist, aber so in etwa – könntest du über diesen Verlauf deiner Erfahrung sprechen, und dann kommen wir wieder auf die Frage zurück: Ist es dann sozusagen das Ende, wenn man das Diamantbewusstsein erreicht, oder wie sollen wir uns das vorstellen? Ja. Ja.

Christopher Bache (49:11) Also, hier hab ich mir ein paar Begriffe ausgeliehen, nur um eine grundlegende metaphysische Strukturierung zu schaffen. Wir können unterscheiden zwischen transpersonaler Erfahrung oder nicht-physischer bzw. spiritueller Realität: Astralrealität, feinstoffliche Realität, kausale Realität. Und Wilber ordnet die nicht-duale Realität jenseits der kausalen ein, okay. Die Astralrealität ist jene Dimension der spirituellen Realität, die am engsten mit der physischen Realität verbunden ist. Sie weist einige Merkmale der physischen Realität auf. Ich schenke dem nicht allzu viel Beachtung, aber ich verwende die Kategorien der feinstofflichen Realität, der kausalen Realität und – für mich – den Bereich der Diamant-Leuchtkraft. Also lass mich einen Schritt weitergehen und

Christopher Kabakis (49:54) Ja.

Christopher Bache (49:55) Ich meine, Stan hat diesen Begriffsapparat ausgearbeitet, und Ken Wilber hat seine eigenen Anwendungen dafür. Ich gebe meine eigene Beschreibung dieser Realitätsebenen. Als ich auf meine gesamten 73 Sitzungen zurückblickte und anfing, herauszufinden, wie ich sie in Entwicklungsstufen unterteilen und darüber sprechen könnte, stellte ich fest, dass es im Grunde fünf sich überschneidende Erfahrungskategorien gab, die ich durchlaufen hatte. Und ich habe kein persönliches Interesse daran, zu behaupten, dass dies eine endgültige Karte ist – es geht einfach nur darum, Erfahrungsmuster zu ordnen. Erstens gab es Erfahrungen, die mit dem persönlichen Verstand, der psychodynamischen Ebene und sogar der perinatalen Ebene zu tun hatten – der Schnittstelle zwischen der niederen spirituellen Realität und der physischen Realität, Stans perinataler Ebene oder der Art und Weise, wie sich die Realitätsebene zwischen Raum und Zeit sowie zwischen Raum und „Extra-Raum“ überschneidet. Es gab also Ebenen, die mit dem persönlichen Geist, persönlichen Erinnerungen, dem Aufarbeiten persönlicher Verletzungen und Kränkungen und so weiter und so fort zu tun hatten. Zweitens die Ebene des kollektiven Bewusstseins, auf der die Realitäten, mit denen du es zu tun hast, nicht in erster Linie persönlicher Natur sind – selbst nicht im erweiterten persönlichen Bereich karmischer Erinnerungen oder Erinnerungen an frühere Leben –, sondern wo die Realität, mit der du arbeitest, grundlegend kollektiv ist. Kollektives Bewusstsein, Art-Bewusstsein, das Bewusstsein anderer Arten, die als kollektive, integrierte Einheit existieren. Dritte Ebene: die Ebene der archetypischen Realität. Die archetypische Realität gehört zur sogenannten feinstofflichen Ebene, auf der du dich mit der tieferen Architektur der Raum-Zeit-Realität beschäftigst. Es ist so, als wären das die Stahlträger, die den Wolkenkratzer zusammenhalten. Und die individuelle Realität, die Raum-Zeit-Realität, lässt sich vielleicht mit den Räumen im Inneren des Wolkenkratzers vergleichen, in denen wir leben und die wir einrichten. Aber die Struktur des Wolkenkratzers – die Bögen, die Träger, die tiefe Struktur – begegnet man auf der archetypischen Ebene der Realität, wo du den Prinzipien und Wesen, wenn man so will, begegnest, die tatsächlich Raum-Zeit und einige der grundlegenden Strukturen innerhalb von Raum und Zeit erschaffen und manifestieren. Platon bezieht sich darauf in seiner Beschreibung der Archetypen. Jung beschreibt eine andere Ebene davon, aber ebenfalls die archetypische Realität – das, was über die persönliche Realität hinausgeht. Jenseits der archetypischen Realität ordne ich die kausale Realität ein. Und das charakteristische Merkmal der kausalen Realität ist die Einheit. Selbst die archetypische Realität ist dualistisch. Es gibt immer größere Teile, aber letztendlich sind diese Teile plural. Und in der kausalen Realität ist die Erfahrung, dass die Welt als Einheit lebt und atmet, wie Plotin sagt. Man erlebt also stets die grundlegende Einheit des Lebens und gleichzeitig die Vielfalt des Lebens – als integrierte Manifestation der grundlegenden Einheit der Existenz. Und als ich diese Arbeit dann schon seit 15 Jahren betrieb, hatte ich alle Ebenen erlebt, von denen wir sprechen. Die Realität auf der kausalen Ebene ist wie die Ebene Gottes, des monotheistischen Gottes. Philosophisch war ich vollkommen gesättigt. Und doch lagen noch fünf Jahre vor mir. die noch vor mir lagen, und da gelangte ich in den Bereich, den ich als „Diamant-Leuchtkraft“ bezeichne. Wenn man an vielen Übergangspunkten Licht erlebt – wenn man den Ego-Tod durchläuft, erlebt man typischerweise einen Bereich des Lichts; wenn man mystische Erfahrungen macht, geht dies oft mit strahlendem, strahlendem, strahlendem Licht einher, mit überwältigendem Licht. Licht hat viele Aspekte. Wenn ich also von „Diamant-Leuchtkraft“ spreche, versuche ich nicht, dieses Licht mit einem ausgefallenen Wort zu beschreiben. Ich versuche, eine bestimmte Eigenschaft des Lichts zu beschreiben: eine einzigartig reine, klare, transparente und hochenergetische Dimension des Lichts. Das, was ich in der spirituellen Literatur finden konnte, das meiner Erfahrung am nächsten kam, war das buddhistische Konzept, das Konzept des Vajrayana, das tibetisch-buddhistische Konzept. Das Dharmakaya, das klare Licht der absoluten Realität, das Licht, aus dem die Manifestation des Universums hervorgeht, das Licht, das sozusagen den Urknall hervorgebracht hat. In den letzten fünf Jahren meiner Arbeit und in 26 Sitzungen – was eigentlich ein Drittel meiner gesamten Sitzungsreisen ausmacht – bin ich nur viermal in diese Realität eingetreten. Und dazwischen etwa einmal im Jahr. Vier Jahre lang, mit einer einzigen Erfahrung dazwischen. Und zwischen diesen vier Malen gab es jede Menge Reinigung, viele weitere Tode und Wiedergeburten, jede Menge Läuterung, bevor ich wieder in diese Realität zurückkehren konnte. Also diese vier Kategorien: persönlicher Geist, kollektiver Geist, archetypischer Geist, kausaler Geist und diamantene Leuchtkraft. Es gibt viele Ebenen, auf denen du an Punkte gelangst, an denen du in etwas hineingezogen wirst, das sich absolut ursprünglich anfühlt und die Qualität von „Zuhause“ hat. Ich bin zu Hause. Ich erinnere mich an etwas, das ich seit Milliarden von Jahren vergessen hatte. Und da ist dieses Gefühl der Heimkehr, des Aufnehmens und des absoluten Ausruhens in den Armen der göttlichen Realität. Aber ich habe festgestellt, dass es tatsächlich noch Ebenen darüber gibt, auf denen man diese Erfahrung auf einer noch tieferen Ebene machen kann. Wie könnte das aussehen? Und als ich in die diamantene Leuchtkraft eintrat, gelangte ich auf die für mich tiefste Ebene, die ich je in einer meiner Sitzungen erreicht hatte. Es war einfach das Gefühl, vollkommen in den diamantenen Körper des Göttlichen aufgenommen zu werden, in eine Leuchtkraft, die die gesamte Existenz durchdringt, in einen absolut ekstatischen Zustand der Heimkehr in göttliche Glückseligkeit. Und als ich mich auf der tiefsten Ebene dieser Erfahrung befand, die ich je erreicht hatte, und ich absolut gesättigt war von dieser ekstatischen Einheit, verschob sich plötzlich mein Blickfeld um 90 Grad, und ich sah die Realität weit in der Ferne. Und diese Realität war in Licht getaucht, und ein Strahl dieses Lichts traf mich, und es zerschmetterte mich völlig. Und ich befand mich in diesem Zustand diamantener Leuchtkraft. Und diese eine Erfahrung, die nur wenige Sekunden dauerte, lehrte mich eine grundlegende Wahrheit. Und sie zwang mich dazu, mein Verständnis zu überdenken, denn ich hatte immer gedacht, der Zweck dieser Arbeit sei es, ans Ende zu gelangen, den Grundzustand zu erreichen, nach Hause zu kommen, eins mit Gott zu werden oder in die metakosmische Leere einzutreten – oder dass es am Ende einen Zustand gäbe, der alle Paradoxien und alle Fragen lösen würde. Jetzt wird mir klar, dass es sich um einen unendlichen Prozess handelt. Wir gelangen in Phasen tiefer Harmonie, tiefer Heimkehr und tiefer Erinnerung, und all das ist wahr und gut. Aber das bedeutet nicht, dass wir das Ende des Universums erreicht haben. Es gibt Ebenen, von denen mir klar ist, dass ich sie in meinem Leben niemals erreichen würde, selbst wenn ich diese kraftvolle Methode anwende. Deshalb betone ich die Offenheit dieser Reise. Und das ist auch der Grund, warum ich heute sanfter mit mir selbst umgehen würde, denn ein Teil der Intensität des von mir angewandten Protokolls beruhte auf der Annahme, dass ich eine endliche Strecke zurücklegen würde. Jetzt ist mir klar, dass man nie ans Ende des Weges gelangt. Besser ist es, langsamer vorzugehen, sich sanfter zu öffnen und alles aufzunehmen, was man von dieser Ebene, dieser Ebene der Verbundenheit, aufnehmen kann. Lass dich davon verändern, lass dich davon verwandeln, lebe in tieferer Zusammenarbeit mit dem Sein. Und ich wäre jetzt geduldiger mit meiner Entwicklung, als ich es als ungeduldiger junger Mann war.

Christopher Kabakis (58:16) Ja, das wäre eine meiner Fragen gewesen. Empfehlst du dein Protokoll anderen weiter? Und du hast gerade geantwortet, dass du das nicht tust. Und

Christopher Bache (58:20) Das tust du nicht. Ich habe es nicht getan.

Christopher Kabakis (58:24) Ich meine, ich möchte auch wieder zur Kosmologie zurückkommen, aber da du gesagt hast, dass wir am Ende zu dem Schluss gekommen sind, dass die Reise offen ist, dass sie niemals endet. Und du würdest sanfter mit dir umgehen, wenn du es noch einmal machen würdest. Welchen Rat würdest du dir selbst als junger Mann geben, mit dem Wissen, das du heute hast? Das könnte auch ein Rat sein, den du anderen Menschen geben würdest, die den Geist, das Bewusstsein und vielleicht den Kosmos durch Psychedelika oder andere, sanftere Mittel erforschen wollen – was würdest du ihnen sagen?

Christopher Bache (58:54) Wenn sie sich auf einen psychedelischen Weg begeben würden, würde ich ihnen raten, Sitzungen mit hoher Dosis durch Sitzungen mit niedriger Dosis auszugleichen. Ich würde sie dazu ermutigen. Jedes Psychedelikum hat bestimmte Eigenschaften. Es schwingt mit einem bestimmten Teil des Bewusstseinsspektrums mit. Nicht alle Psychedelika aktivieren alle Ebenen des Bewusstseinsspektrums. LSD neigt dazu, bei hohen Dosen das zu aktivieren, was ich als höhere kosmologische Ebenen bezeichnen würde. Bei niedrigeren Dosen aktiviert es tiefere Ebenen. Aber Psilocybin zum Beispiel ist eine wunderbare Substanz, die dazu neigt, sehr persönliche emotionale Bindungen – die emotionalen Energien – zu aktivieren. Es kann einem wirklich helfen, diese tieferen kosmologischen Erfahrungen zu integrieren. Ich würde dir also empfehlen, wenn du bei deinen nächsten Sitzungen mit hohen Dosen tiefe kosmologische Erfahrungen machst, mit Psilocybin, Ayahuasca oder den grünen Psychedelika – also den pflanzlichen Psychedelika – zu arbeiten, um dir dabei zu helfen, die Lehren und Energien zu integrieren und aufzunehmen, die du in diesen höheren Sitzungen freigesetzt hast. Und dann würde ich beim Ausgleich zwischen niedrigdosierten und selektiven hochdosierten Sitzungen methodischer vorgehen. Und das gilt immer. Wenn du mit dem arbeiten willst, was ich einen "Weg der vorübergehenden Eintauchung" nenne, bei dem du vorübergehend in tiefe Bewusstseinszustände eintauchst, ist es wichtig, dem mit einer täglichen spirituellen Praxis entgegenzuwirken – einer Meditationspraxis, einer Yoga-Praxis, einer Tai-Chi-Chuan-Praxis oder einer anderen Praxis, die du jeden Tag ausübst –, denn diese psychedelischen Zustände sind außerordentlich kraftvoll. Sie können berauschend sein, stellen aber hohe Anforderungen an deinen Körper und dein feinstoffliches Energiesystem. Und ich glaube, es ist die Meditation – das unterscheidende Bewusstsein, das man in der Meditation entwickelt –, das dabei hilft, die verschiedenen Ebenen der Gedanken zu sortieren und zu unterscheiden, was real und was vergänglich ist. Dieses unterscheidende Bewusstsein ist in psychedelischen Zuständen sehr hilfreich. Es gibt also viele Wege, auf denen sich Meditation und psychedelische Arbeit ergänzen und gegenseitig unterstützen. Ebenso ist Yoga – die Reinigung des Körpers und der feinstofflichen Energiesysteme – als Ergänzung zur Arbeit mit Psychedelika sehr wichtig, denn dabei öffnest du dein System für enorme Energieströme, einfach riesige Energieströme, die eine Herausforderung für den physischen Körper und dein feinstoffliches Energiesystem darstellen können – für das Chi-System, das Brahma-System. Und die Arbeit mit Yoga kann dir helfen, diese Energie aufzunehmen, sie zu verarbeiten und mit ihr umzugehen. Darauf bin ich in einem bestimmten Abschnitt in „LSD in the Mind of the Universe“ eingegangen. Deshalb betone ich immer wieder die Bedeutung einer täglichen spirituellen Praxis und mehr Weisheit bei der Auswahl der Psychedelika im Rahmen einer längerfristigen Praxis.

Christopher Kabakis (01:01:57) Ja, danke dafür. Lass mich das vielleicht noch ergänzen, damit die Leute fragen: „Okay, aber wie funktioniert das eigentlich? Kann ich bestimmte Zustände oder Erfahrungen nur durch Psychedelika erreichen oder auch durch andere Praktiken?“ Das wäre also eine Frage. Manche Leute denken vielleicht: „Ich bin mir bei Substanzen nicht so sicher.“ Gibt es substanzfreie Wege, um in diese Tiefen oder Höhen zu gelangen, wie auch immer man das nennen mag?

Christopher Bache (01:02:21) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:02:23) Mal darüber nachdenken? Und deshalb bin ich neugierig, wie du darüber denkst

Christopher Bache (01:02:30) Ja.

Christopher Kabakis (01:02:31) Wie die Psychedelika wirken. Ich meine, Aldous Huxley hat doch gesagt, sie öffnen die Türen der Wahrnehmung, oder? Sie heben also Filter auf. Und du hast gerade auch erzählt, dass man vielleicht die Grenzen seiner selbst aufweicht und sich dann mehr für das öffnet, was außerhalb dessen liegt, was man bisher als sich selbst betrachtet hat. Und dabei geht es zu einem großen Teil nicht nur um Informationen, sondern auch um Energie. Genau. Es ist also eine schrittweise Öffnung – oder fast so, als würde man die Schichten der Grenzen abtragen, und dann nimmt man mehr wahr. Und lässt sich das auch mit traditionellen Methoden wie Meditation und so weiter erreichen? Oder würdest du das verneinen? Ich denke, LSD zum Beispiel hat etwas, das man durch andere Mittel nur sehr schwer erreichen kann und im Vergleich zu anderen

Christopher Bache (01:03:17) Ja.

Christopher Kabakis (01:03:18) Modalitäten.

Christopher Bache (01:03:19) Ja. Ich glaube, dass Psychedelika in Bezug auf den Zugang zu diesen Zuständen sicherlich nichts Einzigartiges an sich haben. Denn Psychedelika sind lediglich Verstärker des Bewusstseins – es ist das Bewusstsein, das die Arbeit leistet. Und so können andere Praktiken, die sich allein auf das Bewusstsein stützen, durchaus dieselben Ebenen erreichen, die man mit Psychedelika erreichen kann, denn es ist das Bewusstsein, das die Arbeit leistet. Eines der Probleme ist, dass es viel länger dauert. Es erfordert nicht nur Jahre der Praxis, sondern ein ganzes Leben langes Üben. Wenn man sich also Menschen ansieht, deren spirituelle Erfahrungen in einer Meditations- oder kontemplativen Tradition dem entsprechen oder vergleichbar sind mit dem, was bei der Arbeit mit Psychedelika geschieht, dann stammt das meist aus dem Leben von Meistern, die diese Praktiken nicht nur seit Jahren, sondern seit Generationen ausüben. Sie sind immer wieder inkarniert. Und sie verfügen über diese sehr, sehr subtilen, verfeinerten Bewusstseinszustände. Der Vorteil und der Nachteil von Psychedelika ist also, dass sie uns Zugang zu einigen dieser Zustände verschaffen können – vorübergehenden Zugang, keinen dauerhaften. Das ist wirklich wichtig. Die Meister haben vielleicht dauerhaften Zugang, aber Psychedelika verschaffen uns vorübergehenden Zugang – was ein Vorteil sein kann, aber auch ein Nachteil, weil man in diesen Zustand eintaucht und sich dann wieder daraus zurückzieht. Und mittlerweile verfügen wir über ein solches Repertoire, ein solches Arsenal an psychedelischen Substanzen, dass wir feststellen, dass es immer einfacher wird, in diese Bereiche vorzudringen. Aber das bedeutet nicht, dass es einfach ist, diese Bereiche zu integrieren und in dein Wesen aufzunehmen. Und dafür sind viele der – wie ich sie nennen würde – „langsam reifenden“ spirituellen Praktiken sehr vorteilhaft und viel hilfreicher. Also ja.

Christopher Kabakis (01:05:05) Ja, denn er meinte, dass unser Geist die Erfahrung katalysiert und die Psychedelika selbst Katalysatoren sind – man katalysiert also seine geistigen Fähigkeiten, die ohnehin schon Zugang zu etwas haben. Und so bekommst du vielleicht einen kleinen Vorgeschmack auf eine wichtige Wahrheit über den Kosmos. Aber es ist fast wie eine kurze Vorschau, und dann kehrst du zu deinem aktuellen Entwicklungsstand zurück – so könnte man es vielleicht sagen – oder zu deiner Fähigkeit, das aufzunehmen oder zu integrieren, oder integriert zu werden, richtig?

Christopher Bache (01:05:36) Und nur weil du eine tiefgreifende Erfahrung gemacht hast und zurückkommst, zeigen dir deine Kinder ganz schnell, dass du nicht zu einem tiefgründigen Menschen geworden bist, nur weil du diese tiefgreifenden Erfahrungen gemacht hast. Und das ist die größte Gefahr bei der Arbeit mit Psychedelika: die „psychische Aufblähung“. Man könnte denken, dass man, nur weil man eine großartige Erfahrung gemacht hat, zu einem großartigen Menschen geworden ist. Und das ist einfach ein Irrtum, ein törichter Irrtum. Ich meine, wir müssen die Demut aufbringen zu verstehen, dass das Wichtige bei jeder psychedelischen Praxis nicht das ist, was du während einer Sitzung tust, und auch nicht das, was an diesem Tag passiert. Es geht darum, was du an dem Tag, in der Woche und in den Monaten nach der Sitzung tun kannst. Das ist der Test – der Test der Praxis.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mhm. Und hast du das im Laufe der Zeit geschafft? Ich meine, das waren 20 Jahre, oder? Vier Jahre intensiver Arbeit, dann sechs Jahre Pause und anschließend noch einmal zehn Jahre intensiver Arbeit. Hast du es geschafft, offen zu bleiben, weichere Grenzen zu haben und dieses Wissen um die Verbundenheit mit den größeren Sphären mit dir zu tragen, oder ist es verblasst und nach ein paar Tagen, Wochen, Monaten hast du es gewissermaßen vergessen? Ja.

Christopher Bache (01:06:47) Ja. Tja, ich wünschte, ich könnte sagen, dass diese tiefgreifenden Veränderungen mein Wesen schneller verändert haben, als es tatsächlich der Fall ist. Ich glaube, diese tiefgreifenden Erfahrungen, diese vorübergehenden Erlebnisse, verändern zwar deinen Entwicklungsweg, aber langsamer, als ich mir anfangs erhofft hatte. Sie wirken wie seltsame Attraktoren, die dich gewissermaßen in die Richtung ziehen, in die dich dein Entwicklungsweg führt. Aber du musst trotzdem noch viel Arbeit leisten. Ich meine, deshalb halte ich es für wichtig, an der herkömmlichen spirituellen Praxis festzuhalten, denn du hast noch viel Arbeit vor dir, bevor du solche Zustände in deinem normalen Bewusstseinszustand aufrechterhalten kannst. Und so würde ich sagen: Als ich meine Arbeit 1999 beendet habe, glaube ich, dass ich diese Erfahrungen jetzt, 25 Jahre später, viel besser integriert habe als damals im Jahr 1999, als ich die Arbeit abgeschlossen hatte. Ich habe gelernt, dass die Integration einzelner Sitzungen etwas anderes ist als die Integration der gesamten Reise. Die gesamte Reise zu integrieren ist viel anspruchsvoller als einzelne Sitzungen. Und ich glaube, ich habe die einzelnen Sitzungen gut integriert. Aber die gesamte Reise zu integrieren, ist ein viel größeres, anspruchsvolleres Unterfangen. Und ich glaube wirklich, dass mir das Schreiben des Buches bei der Integration geholfen hat. Diese Art von Gesprächen zu führen, hat mir bei der Integration geholfen. Ich setze meine spirituelle Praxis fort, was mir bei der Integration hilft. Aber ich glaube nicht, dass ich diese Sitzungen in meinem restlichen Leben vollständig integrieren werde. Ich denke, ich werde sterben, ohne sie vollständig integriert zu haben, und zwar, weil diese Sitzungen mir einen so tiefen Zugang zu Dimensionen der Realität verschafft haben, dass es mehrere Leben dauern wird, Bevor ich wirklich sagen kann: „Ich habe sie wirklich integriert.“ Tatsächlich kann ich mir im Moment noch nicht einmal vorstellen, wie die Integration einiger der radikaleren Erfahrungen aussehen würde. Wenn du die Zeit überschreitest, wenn du in das eintauchst, was ich „tiefe Zeit“ nenne – einfach riesige Zeitabschnitte von Tausenden und Abertausenden von Jahren –, wenn du die Grenzen deines physischen Körpers radikal überschreitest und stundenlang in den Körper der Menschheit eintauchst. Wie integrierst du diese Erfahrungen wirklich wieder in deinen endlichen gegenwärtigen Körper, in deinen begrenzten räumlichen Körper? Wie integrierst du unendliche Zeit, unendlichen Raum in deine persönliche Existenz? Es gibt natürlich Erkenntnisse und Werte, die deine Prioritäten verändern, dir eine andere Orientierung geben, wie du dein Leben lebst. Aber um sie als lebendige Realität zu integrieren – ich kann nicht behaupten, dass ich in irgendeinen meditativen Zustand eintauchen und Bewusstseinszustände reaktivieren kann, die ich in meinen tiefsten psychedelischen Erfahrungen hatte. Das geht nicht – dazwischen gibt es noch zu viele Ebenen, mit denen ich arbeiten muss. Ich habe sie jedoch klar genug bewahrt, sodass sie lebendige Erinnerungen sind. Und Erinnerungen sind nicht einfach nur Erinnerungen – sie bergen großes Potenzial in einer integrierten spirituellen Praxis. Die Erinnerungen an Transzendenz, an extreme Reinheit und an extreme Klarheit können also in einer täglichen spirituellen Praxis genutzt werden, um deine Praxis im Alltag zu klären, zu mildern und zu lenken. Selbst wenn du es nicht könntest – und selbst wenn ich eine sehr, sehr starke Dosis Psychedelika nehmen würde –, wäre ich heute nicht in der Lage, dorthin zurückzukehren, wo ich am Ende meiner langen Arbeit war, denn ich habe gelernt, dass diese Dinge so etwas wie das Training für die Olympischen Spiele sind. Man muss trainieren und trainieren und trainieren. Du trainierst dein System, du entwickelst Energie, du trainierst. Und genau dieses Training hebt dich in regelmäßigen Abständen in diese erhabenen Bewusstseinszustände. Ich müsste also jahrelang trainieren, bevor ich wieder in einige dieser erhabenen Zustände gelangen könnte. Und deshalb fühle ich mich wohler damit, mit dem zu arbeiten, was ich derzeit habe, als ich es früher tat.

Christopher Kabakis (01:11:15) Es gibt da dieses berühmte Buch: "After the Ecstasy, the Laundry". Normalerweise denken die Leute, dass Integration vielleicht ein ganzes Leben lang dauert, aber was du gerade erzählt hast, hat mir die neue Idee gegeben, dass es sich tatsächlich um viele Leben handeln könnte und dass es eine Anhäufung von Erfahrungen und eine zunehmende Öffnung geben könnte. Du hast dich mit Ian Stevensons Arbeit vertraut gemacht, der sich mit den Reinkarnationserinnerungen von Kindern beschäftigt hat, und das hat dich davon überzeugt, dass an der Reinkarnation etwas dran sein muss. Und ich weiß aus deinem Buch natürlich, dass auch du Einblicke in diese Zyklen von Tod und Wiedergeburt – oder Reinkarnation – gewonnen hast. Und da Psychedelika die Seele zum Vorschein bringen, möchte ich dich fragen: Was hast du aus deiner Erfahrung über deine Seele und ihre Richtung oder Mission gelernt? Ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist. Und

Christopher Bache (01:12:05) Ja.

Christopher Kabakis (01:12:08) Was können die Leute – wie können sie sich damit identifizieren, wenn sie kein Wissen über oder keine Erinnerungen an die Reinkarnation haben?

Christopher Bache (01:12:19) Also, bei einigen meiner Erfahrungen – einigen meiner psychedelischen Erfahrungen – habe ich Erinnerungen an frühere Leben wiedererlangt und einige der Schmerzen aus diesen früheren Leben geheilt. Aber ich hatte auch drei Jahre lang an einer Rückführungstherapie gearbeitet, bei der ich mithilfe von Hypnose Zugang zu einigen meiner früheren Leben gefunden und mich mit ihnen vertraut gemacht habe – und dann tauchten im Rahmen meiner psychedelischen Arbeit weitere auf. Für mich ergibt sich aus dieser Arbeit jedoch eine umfassendere Erkenntnis. Es geht nicht nur darum, dass Reinkarnation wahr ist, sondern darum zu verstehen: Was bewirkt Reinkarnation? Wie funktioniert ein größeres Muster des Lebens? Und ich betrachte Reinkarnation als eine höhere Oktave der Evolution. Sie ist Teil desselben Evolutionsprozesses. Ich glaube, unser Verständnis von Evolution ist teils richtig und teils falsch. Wir neigen dazu, sie in reduktiven, materialistischen und mechanistischen Begriffen zu betrachten. Und es gibt Elemente, von denen ich sicher bin, dass sie zutreffen, aber es gibt einen tieferen Prozess, der dahintersteht. Die Evolution entwickelt ganze Arten weiter. Ganze Arten entwickeln sich gemeinsam weiter. Die Reinkarnation hat gezeigt, dass das Universum einen Weg gefunden hat, bestimmte Arten mit einer höheren psychologischen Kapazität hervorzubringen. Und Individuen innerhalb dieser Arten weiterzuentwickeln. Aber der grundlegende Prozess, vom Weniger-Komplexen zum Komplexeren zu gelangen, bleibt konsistent. In der Reinkarnation sehen wir also, wie die Natur Erfahrungen aus Tausenden und Abertausenden von Jahren ansammelt. Und es geht nicht nur darum, diese Erfahrungen gemacht zu haben, sondern darum, dass sie das Gelernte aus diesen Erfahrungen sammelt. So lernen wir immer mehr, integrieren mehr, wachsen und entwickeln uns weiter. Und die hinduistische Tradition erkennt dies an, wenn sie von jungen Seelen, Seelen mittleren Alters und alten Seelen spricht – was lediglich eine Metapher für das Wissen ist, das man im Laufe der Zeit ansammelt. Menschen haben unterschiedliche Begabungen, sie zeigen Interesse an verschiedenen Dingen, und manche dieser Dinge sind sozusagen irgendwie kindlich, andere wiederum sehr weise und reif. Und wir erkennen diesen Unterschied in uns selbst, und die Reinkarnation hilft uns einfach dabei, diese Unterschiede zu verstehen. Aber mir wurde auch etwas gezeigt, das mein Verständnis von Reinkarnation verändert hat. Ich meine, mein erstes Buch handelte von Reinkarnation, es war meine Antwort auf Ian Stevenson. Und ich stand damals noch unter dem Einfluss dessen, was ich als „Up-and-Out“-Kosmologien des Achsenzeitalters bezeichnen würde – jener Religionen, die vor fünf- oder sechstausend Jahren entstanden sind. Die Religionen des Achsenzeitalters – sie alle waren Teil einer „Up-and-Out“-Kosmologie. Das Ziel ist also, Erleuchtung oder Erlösung zu erlangen, um dann diesen Schleier der Tränen zu verlassen und danach eine Art spirituelle Verwirklichung außerhalb des Planeten zu erfahren. Und der ganze Sinn bestand darin, den Planeten Erde zu entleeren und uns alle in den ursprünglichen Zustand von früher zurückkehren zu lassen. Und ich verstehe die historischen Umstände, unter denen dieses Verständnis entstand, denn als wir vor vielleicht fünftausend Jahren tatsächlich Erfahrungen mit dem Mutteruniversum machten und die Glückseligkeit und Freude dieses Universums sowie die Heimkehr in dieses Universum erlebten, wie hätten wir da nicht zu dem Schluss kommen können, dass wir irgendwie aus dem Himmel gefallen sind, dass wir irgendwie aus dem Himmel verbannt wurden, aus dem Garten Eden. Wir befinden uns nun in einer stark beeinträchtigten Welt, die von Natur aus unbefriedigend ist. Alles, was wir wollen, ist, dorthin zurückzukehren. Und wir entwickeln eine Kosmologie von Erlösern und Lehrern, deren Aufgabe es ist, uns dorthin zurückzubringen. Was sich in meinen Sitzungen herauskristallisiert hat, ist etwas anderes, das meiner Meinung nach mit einem tieferen, sich abzeichnenden Paradigma im Einklang steht. Und die konkrete Erfahrung, die mich in diese Richtung geführt hat, war ein bestimmter Tag, an dem ich das Erlebnis hatte, dass all meine früheren Leben zu mir zurückkehrten. Und sie waren wie gewickelt. Wie eine Drachenschnur um eine Drachenrolle – die Fäden menschlicher Erfahrung, immer mehr menschliche Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung. Und an einem bestimmten Punkt verschmolz die Energie all dieses Lernens, all dieser Leben zu einem Ganzen. Und bei dieser Verschmelzung fand eine Entzündung statt, die mich regelrecht explodieren ließ. Ein Licht, ein diamantener Lichtstrahl, kam aus meiner Brust und katapultierte mich in einen Bewusstseinszustand, den ich zuvor noch nie erlebt hatte. Und in diesem Bewusstseinszustand war ich ein Individuum. Es war nicht so, als würde man sich in der kosmischen Einheit verlieren. Ich war ein Individuum, aber ich war ein Individuum jenseits jeglichen Bezugsrahmens, den ich zuvor nie gekannt hatte. Das wurde dann zu einer Reihe von Lehren ausgearbeitet, die mir zeigten: Hier geht es nicht einfach nur um dich. Hier geht es um die gesamte Menschheit. Die gesamte Menschheit, die wir seit Tausenden und Abertausenden von Jahren immer wieder inkarnieren, inkarnieren und inkarnieren. Und wir haben Fortschritte gemacht und Fähigkeiten entwickelt – und, wie du weißt, Interessen. Aber es ist nicht einfach nur ein schrittweises Wachsen. Irgendwann, im Verlauf der Evolution und der Reinkarnation, gelangt die Spezies meiner Meinung nach an eine Schwelle, an der wir als Spezies vor der Herausforderung stehen, einen Übergang zu vollziehen. Vom Leben in unseren kleinen persönlichen Existenzen hin zum Leben der Seele. Und das nenne ich die Geburt der Diamantseele. Und ich glaube, das ist die Herausforderung, vor der wir an diesem Punkt der Geschichte stehen. Wir können diesen Planeten buchstäblich nicht weiter auf der Grundlage des Ego-Bewusstseins führen. Selbst ein gut gemeintes Ego-Bewusstsein ist einfach zu begrenzt. Wir müssen erwachsen werden. Und ich glaube, erwachsen zu werden bedeutet im Grunde, das Seelenbewusstsein willkommen zu heißen und zu bekräftigen, um ins Seelenbewusstsein zu erwachen – und wir erleben die Seele, wenn wir sterben. Das ist das Bewusstsein, das all unsere Hunderte und Tausende von Inkarnationen umfasst. Das erleben wir, wenn wir sterben. Aber ich glaube, was gerade geschieht, ist, dass die Seele innerhalb der Menschheit, innerhalb des menschlichen Daseins, erwacht. Und das Ziel ist dann nicht, in irgendein transzendentes Paradies zu flüchten. Sondern diese Freude, dieses Glück des Himmels in Zeit und Raum zu bringen, buchstäblich den Himmel auf die Erde zu bringen und den Zustand der Erde hier und jetzt in dieses himmlische Paradies zu verwandeln. Und eine Spezies, die diesen Übergang zum Seelenbewusstsein vollzogen hat, ist eine radikal andere Spezies als die, die wir jetzt sind. So hat sich mein Verständnis von Reinkarnation vertieft und es hat meine Sichtweise darauf verändert: als evolutionärer Antrieb, und das Ziel ist nicht, von hier wegzugehen, sondern den Lauf der Menschheitsgeschichte zu verändern, indem mehr göttliches Bewusstsein, mehr spirituelles Bewusstsein in den physischen Körper inkarniert wird – indem eine Zivilisation geschaffen wird, wie sie ein solches Wesen erschaffen würde.

Christopher Kabakis (01:19:32) Ja, das ist wunderbar. Da steckt so viel drin. Ich wünschte, wir hätten viel mehr Zeit. Also, ich meine, im Grunde möchte ich das vielleicht noch mal auf jemanden zurückführen, der aus einem physikalistischen oder materialistischen Denkansatz kommt. Die Einladung wäre also gewissermaßen, sich der Möglichkeit zu öffnen, die auch aus Sicht der modernen Wissenschaft immer mehr zu einer Wahrscheinlichkeit wird – besonders wenn wir die alten Weisheitstraditionen und Erfahrungen wie deine berücksichtigen. Sich dieser Möglichkeit zu öffnen, dass das Bewusstsein tatsächlich grundlegend ist und dass wir Zugang zu viel mehr als nur unserer individuellen Psyche bekommen können – wie unserem individuellen Leben, unseren Erinnerungen und allem –, wenn wir bestimmte Wege beschreiten, wie zum Beispiel den Weg der psychedelischen Erforschung. Und dass wir dann verschiedene Ebenen erleben können. Die Ebenen, die wir gerade kurz angesprochen haben, wie du gesagt hast, wie das Kollektiv, das Artenbewusstsein, die archetypische Realität, die kausale Realität und die Diamantseele. Und ich meine, jede dieser Ebenen verdient stundenlange Gespräche. Aber dass wir im Prinzip Zugang zu diesen Ebenen haben. Und dass dies etwas ist, das eine Struktur hat. Es hat die Eigenschaft, kein Traum zu sein, sondern realer als real. Und dass wir auf eine gewisse Weise fast schon zuverlässig dorthin gelangen können. Ich erinnere mich daran, wie du geschrieben hast, dass jede Reise, die du nach einer Pause von zwei oder drei Monaten unternommen hast, genau dort begann, wo die andere endete. Egal, was in der Zwischenzeit in deinem Alltag passiert ist, oder? Deine Verpflichtungen – und dass es also etwas mit einer gewissen Struktur und Verlässlichkeit zu erforschen gibt, und dass das bedeuten könnte, dass wir tatsächlich Zugang zu einer tieferen Wahrheit haben. Und dass diese Geschichte, die dort auf uns wartet, viel, viel spannender ist als das mechanistische, materialistische, reduktive Paradigma, das die Welt im Grunde als bedeutungslose Materie deklariert. Und wenn wir dann sterben, sind wir weg und und und was auch immer. Und es gibt viele Menschen, die in diesem materialistischen Paradigma leben, oder? Andere nicht, und sie stellen Fragen und sind neugierig auf die tiefgründigen Fragen, die Menschen schon immer hatten. Was ist das alles? Was bedeutet das alles? Was ist unser Platz im Universum? Wer bin ich? Worum geht es hier eigentlich? Und ich kann jeden nur ermutigen, dein Buch wirklich zu lesen, um wirklich zu verstehen, worüber wir gesprochen haben. Es ist fast so, als hätten wir ein bisschen darüber gesprochen und du hättest bestimmte Anekdoten oder so erzählt, aber ich meine, da steckt so viel mehr drin und es ist so reichhaltig. Und für mich gilt: Wenn wir uns dem nähern und uns dafür öffnen können – dass der Kosmos tatsächlich ein lebendiges, kreatives Wesen ist, von dem wir ein Teil sind, und dass er nicht nur da draußen ist, sondern auch in uns.

Christopher Bache (01:22:17) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:18) Es steckt eigentlich in uns – wir entdecken es, wir können es in uns finden. Ich meine, ich will das nur mal ansprechen: Psychedelika wurden, glaube ich, von Karl Ruck auch als Entheogene bezeichnet. Sie lassen dich also gewissermaßen deine innere Göttlichkeit erkennen, das Göttliche in dir, aber was

Christopher Bache (01:22:31) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:33) Das heißt, ich meine, wenn du diese Erfahrung noch nicht gemacht hast, ist es natürlich nur ein Wort. Es ist wie … es ist wie ein Hinweis, so wie: „Okay, ein Hinweis.“ Und du musst bestimmte Erfahrungen gemacht haben, um begreifen zu können, wie das wahr sein kann – dass du in dir selbst, wenn du denkst, du seist dein eigenes kleines individuelles Ego und von anderen getrennt, Antworten auf diese tiefen Fragen über dein Leben und die Realität finden kannst. Und ja.

Christopher Bache (01:22:55) Und wenn du dein Zentrum berührst, wenn du jenen Teil in dir berührst, von dem du weißt, dass er älter ist als deine historische Existenz als Christopher Bache – wenn du dein Zentrum berührst, dann ist die atemberaubende Überraschung, dass dieses Zentrum dasselbe Zentrum ist, das in jedem Lebewesen wohnt, in jedem Wesen, nicht nur in Menschen, sondern in allen Lebensformen, jede Ameise, jeder Stein, jeder Kieselstein. Es ist ein universelles Zentrum, und das bedeutet: Wenn du zum Gott in dir erwachst, erwachst du auch zum Gott von allem. Die alten Schamanen nannten das „All meine Verwandten“. Er kommt aus einer schamanischen Trance heraus und sagt: „All meine Verwandten.“ Und das ist das Gefühl. Das Gefühl ist, dass du ein Zentrum berührt hast – das allerinnerste Zentrum deines Seins – und es versetzt dich sofort in eine Verbindung und einen respektvollen Umgang mit den vielfältigen Manifestationen des Göttlichen. Im Universum, als das Universum. Weißt du, die Hindus sagen, Gott habe die Welt nicht so sehr erschaffen, als dass Gott zur Welt geworden sei. Und das erlebst du nicht, indem du einfach nur hinaus in die Welt gehst, sondern indem du zu deinem allertiefsten Zentrum gehst, wo dies in deinem Wesen geschieht, und dann erkennst du, dass es überall ist, dass es unaufhaltsam ist, dass es überall ist. Ja.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Ja, und es gibt sogar einige wissenschaftliche Theorien, die diese Sichtweise stützen würden. Es gibt das holographische Prinzip oder die holographische Theorie, die besagt, dass in jedem Element des Universums die Essenz des Ganzen enthalten ist. Und in gewisser Weise – ich meine, wenn man darüber nachdenkt: Wenn etwas das Universum oder das Ganze ist, muss es auch innerlich mit allem verbunden sein. Es kann nicht getrennt sein, denn wenn etwas vom Universum getrennt wäre, wäre es kein Teil des Universums. Also ist diese Beziehung eigentlich so, als wäre es – ich glaube, Bernardo Castrop von der Essentia Foundation hat es als einen Prozess der Dissoziation beschrieben, oder? Ursprünglich gab es Einheit, und dann hat sie sich in verschiedene Teile aufgespalten, aber diese Teile sind nicht getrennt. Sie können nicht getrennt sein, sonst wären sie außerhalb des Universums. Sie befinden sich innerhalb des lebendigen Kosmos. Und so findest du in jedem von uns, in jedem Wesen, das wir wahrnehmen – was in gewisser Weise eine Fiktion ist, isolierte Objekte zu sehen –, es ist gewissermaßen eine Konstruktion. In jedem von uns findest du die Essenz des Ganzen. Und ich meine, man kann das gut mit Mathematik, Physik und so weiter begründen, etwa mit nicht-reduktionistischer Physik und natürlich so weiter. Und das ist es eben

Christopher Bache (01:25:34) Es ist etwas ganz anderes, wenn man es selbst erlebt.

Christopher Kabakis (01:25:36) Und genau so ist es. In der Wissenschaft und auch in meinem eigenen Prozess geht es darum, dass sich die Wissenschaft dafür öffnet oder darüber spricht. Du hast die Quantenphysik erwähnt, und darüber könnten wir ein ganzes Gespräch führen. Das gibt mir – oder hat mir – eine intellektuelle Erlaubnis gegeben, mich diesen Dingen zu öffnen und sie ernst zu nehmen. Sonst hätte ich immer den Zweifel gehabt: „Vielleicht bilde ich mir das alles nur ein, oder es ist einfach nur eine nette Theorie oder so.“ Ich weiß es nicht. Aber zu sehen, wie es eine Übereinstimmung zwischen verschiedenen Arten des Wissens und Forschungstraditionen gibt, gibt dir die Erlaubnis. Und dann kann dich nur die Erfahrung selbst überzeugen. Und ich bin noch nicht so weit gekommen wie du. Ich kann das nicht für mich beanspruchen. Ich habe oft das Gefühl, dass ich in der Coex-Matrix feststecke, so bei den perinatalen Dingen. Und ich hatte zwar Einblicke in mehr, aber ich erreiche diese Ebenen nicht auf nachhaltige Weise. Ich hatte sie, ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:32) Das dauert eine Weile, oder? Es dauert eben seine Zeit. So was löst sich nicht sofort auf. Man muss die Schichten quasi eine nach der anderen abtragen. Und das

Christopher Kabakis (01:26:37) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:40) Das braucht Zeit. Aber mit Geduld – und jeder, wenn er seine psychedelische Arbeit in den frühen Phasen beginnt – macht unterschiedliche Erfahrungen, weil wir unterschiedliche Lebensgeschichten haben. Und diese Geschichten zeigen sich in unserem Leben und manifestieren sich dort. Aber wenn du dich auf das einlässt, was Stan den Tod nennt – du weißt schon, den perinatalen Tod-Wiedergeburtsprozess –, würde ich es die existenzielle Ebene nennen, den Tod-Wiedergeburtsprozess, in dem du deine persönliche Geschichte bis zu diesem Zeitpunkt verarbeitest. Und du und diese persönliche Geschichte implodieren einfach, brechen zusammen und sterben, und du arbeitest dich durch diese Kernsysteme und perinatalen Matrixsysteme. Wenn man dann an diesen entscheidenden, entscheidenden Scheideweg gelangt: Was ist das Wesen des Lebens selbst? Gibt es für einen von uns überhaupt einen Sinn im Leben selbst? Stellen wir fest, dass sich die Erfahrungen der Menschen annähern – ganz gleich, welchen Hintergrund sie mitbringen, ob Baptisten, evolutionär-reduktionistische Wissenschaftler oder ob sie einen religiösen oder atheistischen Hintergrund haben – es gibt eine Übereinstimmung der Meinungen. Und wenn man diesen Prozess von Tod und Wiedergeburt durchläuft, berichtet Stan, dass jeder Mensch, den er dabei beobachtet hat, eine Form des spirituellen Verständnisses der Existenz annimmt. Das scheint die allgemeine Erkenntnis zu sein. Aber es braucht Zeit, um

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) All diese Level durchspielen. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:28:04) Ja, ja. Und es ist eine Erfahrung, und letztendlich sind die Leute erst überzeugt, wenn sie es mit eigenen Augen sehen. Also, wenn sie es selbst erleben. Und wenn man einen kleinen Einblick davon bekommen hat, dann denkt man: Okay, darauf kann ich mich freuen. Und ich glaube, für mich und vielleicht auch für einige andere haben die hochdosierten psychedelischen Erfahrungen mir ebenfalls Einblicke oder Andeutungen von etwas gegeben. Und dass man weiß: Da ist etwas, ich kann mich darauf zubewegen – natürlich in meinem eigenen Tempo, in jedem seinen eigenen Tempo – und die „Reinigung“ durchführen, wie du es genannt hast. Also die Integrationsarbeit, die Heilungsarbeit und so weiter.

Christopher Bache (01:28:44) Ja. In der Forschung zu Nahtoderfahrungen sind diese ein weiterer Bereich, den wir gründlich untersuchen können: Wir können mit den Menschen sprechen, die solche Erfahrungen gemacht haben, wir können mittlerweile berechnen, wie viel Prozent der Bevölkerung solche Erfahrungen gemacht haben, und wir können Gemeinsamkeiten in diesen Erfahrungen finden. Und wir stellen fest, dass Menschen eine ähnliche Veränderung in ihrem Denken durchlaufen wie bei Nahtoderfahrungen. Tatsächlich ist die Gruppe von Menschen, mit der ich mich in meiner Arbeit mit Psychedelika am meisten verbunden fühle, genau die, die tiefe Nahtoderfahrungen gemacht haben. Denn ich glaube, da gibt es einen tiefen Zusammenhang. Ja. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Ja, und die Deutung dieser Erfahrungen ändert sich grundlegend, wenn man sie nicht als Fehlfunktion ihres Gehirns interpretiert, sondern als eine tatsächliche Befreiung von bestimmten Grenzen der gewöhnlichen Wahrnehmung – und vielleicht als Rückkehr zu einem weiter erweiterten Zustand der Wahrnehmung und des Geistes, das heißt vielleicht zuerst auf der Ebene der Seele und dann auf anderen Ebenen. Und verschiedene Traditionen haben natürlich unterschiedliche Bezeichnungen dafür. Okay, Chris, wir reden jetzt schon seit anderthalb Stunden. Ich… wir sind noch nicht zu vielen Dingen gekommen, über die ich dich befragen wollte. Vielleicht müssen wir ein zweites Gespräch führen. Das

Christopher Bache (01:30:05) Könnte sein, dass ich das gerne tun würde. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:07) die kollektiven Dimensionen, das kollektive Leid, das du erlebt hast, und auch das, was du kurz angesprochen hast – der Weg der Menschheit – und vielleicht noch mehr über die archetypische Realität und die Diamantseele. Ich meine, es gibt noch so viel mehr zu entdecken. Ich bin

Christopher Bache (01:30:21) Viel mehr. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:23) Und vielleicht würden wir das auch tun, wenn – wenn – wenn die Leute das wollen, um noch mehr wissenschaftliche Aspekte einzubringen oder so weiter, falls sie das brauchen oder wollen. Denn ich glaube, je nachdem, woher man kommt, braucht man das, um sich intellektuell die Erlaubnis zu geben, sich dann voll und ganz den Erfahrungen von Menschen zu öffnen, die genauso weit gereist sind wie man selbst, oder? Mal sehen. Ich meine

Christopher Bache (01:30:42) Und dann gibt es da noch einige wirklich kluge Köpfe, die auf diesem Gebiet hervorragende Arbeiten verfassen. Zum Abschluss möchte ich noch betonen, dass Ervin László mehrere Bücher geschrieben hat, in denen er zeitgenössische Physik und Biologie mit der Bewusstseinsforschung verbindet. Und er ist in einer Weise qualifiziert, wie ich es niemals sein könnte, um diese Diskussion zu führen. Also ja.

Christopher Kabakis (01:31:02) Ja. Ja. Ja, und vielleicht, ich meine, eines der Gegenparadigmen zum physikalistisch-materialistischen Paradigma wäre das idealistische Paradigma, oder? Und so die Arbeiten von Bernardo Castrop und anderen. Ich finde das sehr interessant. Und Federico Faggin als Physiker und Erfinder des Mikroprozessors. Er hat also erstklassige Referenzen als Ingenieur und Physiker. Und man sieht, dass sie aus dieser Tradition oder Prägung stammen und sich ebenfalls in diese Richtung bewegen. Und ich glaube, es gibt da so eine Art Konvergenz verschiedener Entwicklungen aus unterschiedlichen

Christopher Bache (01:31:38) Ich glaube, das gibt’s. Und dass das eine sehr interessante und spannende Entwicklung in der Geistesgeschichte darstellt, dass es

Christopher Kabakis (01:31:45) Ja.

Christopher Bache (01:31:45) Ist das diese Annäherung zwischen wissenschaftlichen, eingefleischten Wissenschaftlern und

Christopher Kabakis (01:31:47) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:31:50) Leute, die bereit sind, die Grenzen der Erfahrung in der psychedelischen Arbeit zu erweitern. Weißt du,

Christopher Kabakis (01:31:54) Ja.

Christopher Bache (01:31:55) Ja. Es sind aufregende Zeiten. Wir befinden uns wirklich in einer revolutionären Zeit, einer Zeit des Paradigmenwechsels. Und ich will die Herausforderungen nicht unterschätzen, die Denker des alten Paradigmas diesen Erfahrungen entgegenbringen würden. Das sind wichtige, wichtige Herausforderungen und Dinge, die es anzugehen gilt. Aber wenn wir lange genug bei dieser Diskussion bleiben und genügend wissenschaftliche Pioniere einbeziehen – du weißt schon, die echten Vorreiter der Wissenschaft –, dann öffnet sich meiner Meinung nach ein weiterer Horizont, in dem wir einige dieser Erfahrungen zulassen und uns fragen können: Okay, in was für einer Welt leben wir, wenn diese Erfahrungen wahr sind und wenn diese neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse wahr sind? Was ist das Wesen meiner Realität? Was ist das Wesen unserer gemeinsamen Realität? Ja.

Christopher Kabakis (01:32:40) Ja, ja. Genau. Ich meine, was sagt das über die Natur des Kosmos oder des Universums aus, wenn deine Erfahrungen wahr sind? Ich meine, das ist eine faszinierende Frage, und ich hoffe, dass die Leute durch dein Gespräch neugierig darauf geworden sind und sich näher damit beschäftigen wollen. Ich möchte das Buch noch einmal vorstellen. Wenn ihr also interessiert seid, schaut euch bitte "LSD and the Mind of the Universe" an. Wenn die Leute mehr erfahren wollen, wohin würdest du sie verweisen? Wie könnten sie Kontakt aufnehmen oder

Christopher Bache (01:33:04) Also, ich habe eine Website, chrisbache.com, und das Buch ist jetzt auf Deutsch erschienen. Es ist gerade erst auf Deutsch herausgekommen. Es gibt es auf Französisch und Spanisch. Wenn das also deine Muttersprachen sind, ebenso wie Japanisch und Tschechisch, dann ist das eine Chance. Mehr dazu. Also, zunächst mal bin ich nicht der einzige Autor, der über Psychedelika schreibt. Weißt du, es gibt jede Menge gute Arbeiten, es erscheinen viele gute Publikationen. Es gibt über dreihundert medizinische Fakultäten und Graduiertenprogramme, die Forschung zu Psychedelika betreiben, und das war der Stand vor ein paar Jahren – ich bin mir also sicher, dass es noch mehr geworden ist. Es wird also viel Arbeit geleistet. Du kannst jede Menge Arbeiten entdecken. Und es finden viele wichtige Diskussionen statt zwischen Vertretern eines physikalistischen Paradigmas und eines Paradigmas, das von Bewusstsein durchdrungen ist und von einem lebendigen Universum ausgeht. Es ist einfach viel los. Wenn du über meine Arbeit diskutieren möchtest, kannst du mich über chrisbache.com erreichen, und alle meine Artikel findest du auf einer wissenschaftlichen Website namens academia.edu. Wenn du dort nach „Christopher Bache“ suchst, bekommst du eine Liste aller meiner Veröffentlichungen, die dich interessieren könnten.

Christopher Kabakis (01:34:20) Hmm. Ja, wunderbar. Vielen Dank. Und ich möchte auch alle dazu ermutigen, zu erkennen, dass die Wissenschaft einen Wert hat. Auch Michael Pollan in seinem neuesten Buch "A World Appears". Er beginnt mit der Wissenschaft und der Erforschung der Wissenschaft, aber wo landet er am Ende? Er landet in der Praxis. Letztendlich,

Christopher Bache (01:34:34) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:34:36) Vielleicht ist es gar keine intellektuelle Frage, sondern vielmehr eine Praxis, eine Erfahrung – und genau das ist die Antwort. Das Bewusstsein ist gewissermaßen die Antwort als gelebte Praxis, oder? Du hast "The Living Classroom" nicht erwähnt. Ich glaube, das ist ein anderes Buch von dir. Und wenn jemand Lehrer ist und lernen möchte, wie er als Lehrer vielleicht noch wirkungsvoller werden kann, könnte „Das lebendige Klassenzimmer“ ebenfalls eine wunderbare Quelle sein.

Christopher Bache (01:35:00) Ja. Ja. Vor diesem Hintergrund habe ich, ganz kurz gesagt, privat meine tiefgreifende psychedelische Praxis ausgeübt und sie vor meinen Schülern geheim gehalten. Aber ich stellte fest, dass meine Schüler allmählich von meiner sogenannten privaten Praxis beeinflusst wurden. Und sie wurden so tiefgreifend beeinflusst, und die Durchlässigkeit der Membran zwischen meinem Geist und ihrem Geist veränderte sich so schnell, dass ich buchstäblich herausfinden musste, was zum Teufel da vor sich ging. Ich musste mir eine neue Art des Unterrichtens aneignen, denn konventioneller Unterricht findet innerhalb eines anatomistischen, newtonschen Paradigmas statt, in dem alle unsere Bewusstseine absolut voneinander getrennt sind – was natürlich in gewisser Weise stimmt, aber ich musste eine Quantenpädagogik entwickeln, die sich damit befasste, Bewusstseinsfelder zu integrieren – dass Gruppen mit bestimmten Feldern verbunden sind und Kurse mit bestimmten Feldern verbunden sind. Und wenn man das erst einmal verstanden hat, dann kommt es ganz natürlich

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) Fang an, direkt mit diesen Feldern zu arbeiten. Und genau das ist es, was

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) worum es beim „Living Classroom“ geht. Und in

Christopher Kabakis (01:36:05) Ja, ich

Christopher Bache (01:36:06) In der neuesten Ausgabe – als ich das Buch 2008 zum ersten Mal schrieb – habe ich Psychedelika nicht erwähnt, weil wir noch nicht bereit waren, dieses Thema anzusprechen. Aber jetzt hat SUNY eine neue Auflage herausgebracht, und dort wurde ich gebeten, die Wahrheit zu sagen, nämlich dass die Praktiken, die ich in meinem Privatleben ausübte, psychedelische Praktiken waren. Doch Psychedelika sind für die Geschichte nicht wesentlich. Es geht um die Natur des Bewusstseins. Wir stellen fest, dass das Bewusstsein sich in einem Winkel von 360 Grad um uns herum ausbreitet. Bewusstsein ist ansteckend. Bewusstseinserfahrungen sind ansteckend. Und das hat nichts mit Psychedelika zu tun, sondern ausschließlich mit der Natur des Bewusstseins selbst.

Christopher Kabakis (01:36:46) Ja, nein, ich, ich, ich würde dem voll und ganz zustimmen. Wenn du zum Beispiel einen charismatischen Lehrer triffst, der durch seine oder ihre Ausstrahlung und die Art, wie er oder sie spricht, einen Eindruck auf dich macht – dessen oder deren Worte Energie und eine gewisse Qualität haben –, dann wirst du, du

Christopher Bache (01:36:58) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:36:59) Erlebe hautnah, wie sich das auswirken kann. Und vielleicht bist du von einer Person geradezu fasziniert, oder? Weil es dich einfach so sehr in seinen Bann zieht. Und ich glaube, was du schreibst, spricht genau das an und auch diese Erkenntnis, dass es so etwas wie ein Feld gibt. Manche Leute fühlen sich vielleicht wohler mit dem Begriff „Atmosphäre“. So wie es eine Atmosphäre in einem Raum oder einer Stube gibt. Und man kann so etwas wie „atmosphärische Intelligenz“ haben. Manche Menschen sind offener für diese Vorstellung eines Feldes, wenn sie denken: „Okay, es gibt eine atmosphärische Intelligenz, die ich erfassen kann.“ Aber das hat natürlich etwas mit einer resonanten Wahrnehmung zu tun und nicht nur mit geistigen Fähigkeiten. Es ist etwas, das mit dem Herzen und dem ganzen Körper zu tun hat. Und ich … ich kann nicht behaupten, dass ich denselben Einfluss auf meine Studierenden hatte. Ich unterrichte auch an der Universität. Vielleicht liegt es auch an den Themen. Es ist eine Business School, da geht es eher um Kommunikation und so weiter. Und du hast über Spiritualität und Religion unterrichtet, richtig, und Philosophie. Das ist also auch ein bisschen näher dran, und die Leute bringen ihre Lebensfragen mit, während sie im Kontext einer Wirtschaftshochschule oft eher prosaische Fragen stellen. Aber ich arbeite daran. Ich bin auch gespannt, wie sich das entwickeln wird.

Christopher Bache (01:38:07) Ja. Ich glaube, ich glaube, das ist eine Funktion, die unabhängig vom Inhalt ist. Der Inhalt des Lehrplans ist eine Sache, er ist ein Aspekt. Aber wenn jemand diese Themen wirklich lebt und atmet, wenn sie ihn wirklich bewegen und tief berühren, dann ist die Energie, die er in die Vermittlung einbringt,

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) Eine dieser Erfahrungen ist ansteckende Energie.

Christopher Kabakis (01:38:32) Ja.

Christopher Bache (01:38:32) Ja.

Christopher Kabakis (01:38:33) Nein, ja, ich meine, normalerweise würde man wohl sagen, dass der Lehrer eine Leidenschaft für das Fach hat oder inspiriert ist. Und diese Inspiration oder Leidenschaft überträgt sich dann positiv auf die anderen, oder? Also ja. Aber ich glaube, da gibt’s noch eine weitere Dimension. Und ich glaube, du, ja, genau darauf weist du hin. Also, wenn du

Christopher Bache (01:38:47) Da steckt noch eine andere Seite dahinter. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:38:51) Wenn ihr neugierig darauf seid, Leute, müsst ihr die Bücher lesen, und wir müssen hier Schluss machen. Vielen Dank, Christopher, für deine Großzügigkeit, deine Zeit und deine Offenheit. Ich meine, es ist doch sehr intim, über diese tiefen spirituellen Erfahrungen zu sprechen, oder? Oder kosmische Erfahrungen. Und es erfordert Mut und Engagement, sich in der Öffentlichkeit darüber zu öffnen. Und deshalb vielen Dank, dass du das gemacht hast, ja.

Christopher Bache (01:39:15) Na, danke für dieses Gespräch. Danke, dass du mich deinem Publikum vorgestellt hast und mir ermöglicht hast, über dich zu ihnen zu sprechen. Ich weiß diese Gelegenheit wirklich zu schätzen. Danke.

Christopher Kabakis (01:39:25) Danke. Und lass uns das Gespräch irgendwann mal fortsetzen. Ich

Christopher Bache (01:39:27) Das klingt für mich gut.

Christopher Kabakis (01:39:29) Wunderbar. Danke. Tschüss. Mach’s gut, Chris. Tschüss.

Christopher Bache (01:39:31) Ja. Alles Liebe. Tschüss.