Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Je ne pense pas que j’aurai fini d’intégrer ces séances avant la fin de ma vie. Je pense que je mourrai sans les avoir complètement intégrées, car je crois que ces séances m’ont donné – et me donnent encore – un accès si profond à certaines dimensions de la réalité que cela prendra plusieurs vies. Avant de pouvoir vraiment dire : « Je les ai vraiment intégrées ». En fait, à l’état actuel des choses, je ne peux même pas imaginer à quoi ressemblerait l’intégration de certaines des expériences les plus radicales. Quand on transcende le temps, quand on pénètre dans ce que j’appelle le « temps profond », ces vastes étendues de milliers et de milliers d’années, quand on transcende radicalement les limites de son corps physique et qu’on entre dans le corps de l’humanité pendant des heures d’affilée. Comment intégrer véritablement ces expériences dans votre corps présent, fini, dans votre corps spatialement limité ? Comment intégrer le temps infini, l’espace infini dans votre existence personnelle ?

Christopher Kabakis (01:09) Vous écoutez « Inner Pioneers », un podcast destiné aux esprits curieux qui souhaitent comprendre comment gérer le changement, les crises ou simplement l’envie de nouveauté. Rejoignez-nous pour découvrir des récits authentiques de transformation et apprendre, grâce à des experts de renom en psychologie, en sciences et en développement humain, comment traverser les bouleversements intérieurs et les périodes de changement. Je m’appelle Christopher Kabakis, et c’est parti pour cette aventure pionnière.

Christopher Kabakis (01:36) Bonjour à tous. Aujourd’hui, j’ai le grand plaisir d’accueillir parmi nous Christopher Bache. Christopher, vous êtes un ancien professeur, professeur émérite à l’université de Youngstown, au sein du département de philosophie et d’études religieuses. Vous êtes un enseignant, un enseignant passionné. Et vous êtes également l’auteur de nombreux ouvrages. Le plus célèbre d’entre eux est peut-être… Je ne sais pas, celui-ci, *LSD and the Mind of the Universe* (Le LSD et l’esprit de l’univers), *Diamonds from Heaven* (Des diamants venus du ciel). Dans cet ouvrage, vous partagez ce que vous avez vécu lorsque vous vous êtes lancé dans un parcours très intense de 20 ans d’expériences avec des doses élevées de LSD. Ainsi, de 1979 à 1999, vous avez effectué 73 expériences avec des doses élevées de LSD, à raison d’environ 500 microgrammes de LSD chacune. Il s’agit donc de doses très élevées. Et lorsque nous nous sommes entretenus auparavant – nous étions déjà en contact –, vous avez dit : « Je ne souhaite pas tant parler de la dimension personnelle de l’expérience psychédélique, mais bien davantage de l’expérience transpersonnelle et de la cosmologie qui émerge lors d’expériences psychédéliques profondes. » Je pense donc que vous êtes un véritable psychonaute, un véritable pionnier de l’intériorité, et que vous êtes allé là où la plupart des gens ne sont jamais allés auparavant dans leur exploration intérieure. J’ai donc très hâte de découvrir ce que vous y avez rencontré, ce que cela signifie et quelles en sont les implications pour nous aujourd’hui. Bienvenue, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Merci, Christopher. Je suis ravi d'être ici avec toi.

Christopher Kabakis (03:10) Merci. Ma première question serait donc la suivante : vous vous intéressez à la conscience depuis des décennies, n’est-ce pas ? Quelles sont les questions qui restent en quelque sorte en suspens ou qui vous préoccupent encore beaucoup aujourd’hui ?

Christopher Bache (03:23) Eh bien, je suppose que cela correspondrait effectivement à l’intégration. C’est le processus qui consiste à intérioriser, à s’approprier, à apprendre à laisser ces expériences imprégner sa vie, à transformer sa vie pour vivre en accord avec elles. Je n’ai aucune ambition d’explorer d’autres dimensions de la conscience. J’en ai exploré plus qu’il n’en faut pour une seule vie. Et je m’intéresse particulièrement aux aspects cosmologiques transpersonnels de ces expériences, car j’ai une formation de philosophe de la religion. Je ne suis ni clinicien, ni thérapeute. Je constate qu’une grande partie du travail mené aujourd’hui au sein de la Renaissance est vraiment axée sur la thérapie. Mais j’aborde cette médecine en tant que philosophe. Je souhaitais comprendre la structure profonde de la réalité. Et c’est là-dessus que je me suis concentré. Et j’ai vécu suffisamment d’expériences pour satisfaire pleinement cette quête. Mais j’ai constaté que le processus consistant à intérioriser profondément ces expériences et à procéder aux ajustements nécessaires dans sa vie personnelle pour les assimiler et les intégrer dans le temps et l’espace est plus long et plus laborieux que je ne l’avais initialement pensé. C’est donc là-dessus que je concentre mes efforts en ce moment.

Christopher Kabakis (04:39) L'intégration : nous insistons également toujours sur l'importance de l'intégration. Ce que j'ai retenu de votre intervention, c'est que, d'une certaine manière, nos expériences façonnent généralement qui nous sommes, n'est-ce pas ? Lorsque nous vivons des expériences profondes, ou simplement lorsque nous en faisons l'expérience, quelle qu'en soit la nature, cela change qui nous sommes. On devient donc quelqu’un d’autre. Et c’est un processus très intéressant. Peut-être que certaines personnes ont alors l’impression de dépasser leur ancienne vie, dans la mesure où elles ont changé intérieurement, où elles disposent peut-être d’une plus grande capacité intérieure, ou quelle que soit la façon dont elles souhaitent l’envisager. Et cela implique également un changement dans vos conditions de vie extérieures, etc. Est-ce quelque chose qui se produit encore ou qui se produit toujours, 25 ans après que vous ayez arrêté vos expériences avec le LSD ?.

Christopher Bache (05:29) Oui. Eh bien, c'est intéressant, en partie parce que j'ai dû mener ce travail en secret pour pouvoir le faire. Je travaillais dans une institution publique. À l'époque où j'occupais ce poste, le travail que je faisais était illégal. Je devais garder tout cela privé et secret. J’ai donc dû assimiler mes expériences d’une manière qui ne se manifeste pas ouvertement, de façon spectaculaire. Certaines personnes, lorsqu’elles vivent des expériences marquantes, changent de mode de vie, de vêtements, d’identité. Mais ce n’était tout simplement pas ma façon de faire. J’ai en quelque sorte conservé l’apparence extérieure inchangée, et j’ai laissé cette assimilation transformer mon état intérieur, mon être profond, ce qui, bien sûr, se répercute progressivement sur la façon dont on se présente au monde, mais de manière beaucoup plus tournée vers l’intérieur, dans le travail. Mais bien sûr, cela vous change. Et je suppose que pour moi, ça a changé. Je veux dire, je suis professeur, j’enseigne. J’adore enseigner. J’adore être avec les gens. J’adore apprendre des choses. J’adore partager ce que j’apprends. J’adore m’engager dans ce dialogue et cette conversation. Tout cela est resté identique dans ma vie. Ce qui a changé, c’est ce dont j’ai envie de parler. Vous savez, la conversation. Donc, depuis que j’ai pris ma retraite… Je veux dire, j’ai toujours abordé les psychédéliques dans mes cours, mais je ne m’étais jamais approprié ma propre expérience psychédélique. Maintenant que je suis à la retraite, je peux m’approprier mon expérience psychédélique, et cela donne lieu à une conversation différente. Ce n’est pas que je pense que mes expériences psychédéliques soient spéciales ou en quoi que ce soit uniques, mais quand on s’exprime d’un point de vue autobiographique, c’est différent de quand on s’exprime d’un point de vue intellectuel détaché. Et c’est le genre de conversation que je souhaite avoir désormais. C’est comme une seconde carrière. Et en ce sens, ma vie a changé. Je suis capable d’avoir des conversations que je ne pouvais pas avoir auparavant.

Christopher Kabakis (07:22) Et je me souviens que j’ai dû me retenir de rire. J’ai dû… J’étais à la fois amusée et émue quand tu as dit que tu étais resté dans le « placard psychédélique » pendant de très nombreuses années et que tu n’as fait ton coming out qu’après avoir pris ta retraite en tant que professeur en activité, n’est-ce pas, à l’université. Et que pendant longtemps, tu as dû cacher la vérité sur ton identité, ou du moins une vérité importante à ce sujet, n’est-ce pas ? Et bien sûr, cela parle à tous ceux qui ont vécu dans le « placard ». Comme moi, j’étais dans le « placard », notamment en ce qui concerne mon orientation sexuelle pendant ma jeunesse. Je comprends donc très bien cette tension que l’on ressent quand on sait ou ressent quelque chose qu’on ne peut pas partager avec le monde extérieur et qu’on doit garder pour soi. Et cela crée, en quelque sorte, comme moi aussi…

Christopher Bache (08 h 09) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (08 h 09) Je crois que tu as également évoqué ce sentiment d'isolement, et peut-être aussi d'aliénation. Et comme tu le dis, le chemin vers l'intégration a été long. Et comme tu viens de le dire, ton parcours d'intégration se poursuit encore aujourd'hui et évolue

Christopher Bache (08 h 21) Oui. Oui. Eh bien, pour mener à bien ce travail, j’ai dû me diviser en deux. J’étais donc professeur le jour et, pour ainsi dire, psychonaute la nuit. Et quand on établit ces distinctions, cela a été l’une des plus grandes surprises de mon parcours. Je n’avais pas… J’avais sous-estimé à quel point il serait difficile de gérer cette séparation, à quel point cela serait solitaire. Parce que quand on vit dans une culture phobique vis-à-vis des psychédéliques, comme l’était la nôtre à cette époque, on ne peut tout simplement pas… on ne peut pas partager ces expériences. Ainsi, les expériences les plus profondes de votre vie, vous ne pouvez pas les intégrer à votre dialogue social. Cela vous pousse donc à prendre un peu de recul : vous pouvez établir des liens avec les gens à un certain niveau – vos voisins et vos amis –, mais vous ne pouvez pas le faire à un autre niveau, car ce n’est pas un choix qu’ils ont fait. Ce n’est que plus tard, lorsque je me suis davantage identifié à mon travail et que j’ai commencé à le rendre plus public, que j’ai pu rencontrer d’autres personnes qui s’étaient également lancées dans ce travail ou qui s’intéressaient au sujet, même si elles n’avaient peut-être jamais pris de psychédéliques. Et alors, vous savez, une conversation peut s’engager. Ainsi, pour moi, écrire " LSD in the mind of the book universe ", ainsi que mon précédent ouvrage, " Dark Night Early Dawn ", mais surtout ce livre-ci, a marqué le début de la réconciliation des deux moitiés de ma vie qui s’étaient séparées, afin que je puisse mener ma vie en tant que personne entière, avec tous mes aspects, toutes mes parties à leur place.

Christopher Kabakis (09 h 54) Mm. Oui, c'est bien. Retrouver la plénitude et l'intégrité… Pour replacer un peu les choses dans leur contexte : quand vous avez commencé, vous avez dit avoir adopté un protocole thérapeutique de Stan Grof, mais ensuite vous ne l'avez pas vraiment utilisé à des fins thérapeutiques, ou alors ça a évolué vers quelque chose de très différent, comme l'exploration cosmique, n'est-ce pas ? Comment en es-tu arrivé là ? Tu enseignais à l’université, tu avais trois enfants. Tu avais ta femme Carol à l’époque, qui était aussi ta « sitter ». Elle t’accompagnait donc pendant tes expériences, c’est ça ? Tu menais une vie bien remplie, avec des obligations stables, etc. Et comme vous l’avez dit, la nuit, j’étais un psychonaute, mais c’était en gros tous les deux ou trois mois, n’est-ce pas ? Vous vous lanciez dans ce genre d’expérience. Donc environ cinq par an, cinq ou six, c’est ça ? Mais comment tout cela a-t-il commencé ? Pourquoi vous êtes-vous tourné vers les psychédéliques au départ, compte tenu de votre parcours et de votre éducation ?

Christopher Bache (10 h 47) Eh bien, je suppose que si l’on remonte suffisamment loin, ma première vocation dans la vie était de devenir prêtre catholique. J’ai passé trois ans au séminaire pendant le lycée et un an à l’université. Puis j’ai décidé que le célibat n’était pas fait pour moi, ou que je n’étais pas fait pour le célibat, et je suis parti. Mais j’ai toujours eu ce désir d’apprendre et de mettre ce savoir au service des autres, et j’avais une orientation spirituelle. J’ai donc fait mon master, puis mon doctorat, et je viens de terminer mes études supérieures en philosophie de la religion à l’université de Brown ; j’ai achevé toutes ces années d’études en tant qu’agnostique aux tendances athées. J’ai rédigé ma thèse sur ce que les philosophes appellent le problème des prédicats divins. Comment pouvons-nous parler de manière pertinente d’un être divin avec un langage fini ? Et la conclusion à laquelle je suis parvenu après avoir étudié la métaphore comme modèle pour cela, c’est que c’est impossible. On ne peut pas s’exprimer à l’aide d’un langage fini, on ne peut pas parler avec précision d’un être infini, car on perd le contrôle du sens de notre langage avant qu’il n’atteigne sa cible. C’était donc, en quelque sorte, une sorte de parcours qui m’a conduit à m’éloigner complètement de la religion et de la spiritualité pour devenir agnostique, puis, au cours de ma première année d’enseignement, Je terminais alors la publication de quelques articles pour ma thèse. J’ai rencontré Ian Stevenson à l’université de Virginie ; ses travaux m’ont convaincu que la réincarnation était une réalité. C’est lui le spécialiste qui a mis en avant les preuves empiriques de la réincarnation. Et cela a profondément changé ma vie. J’ai dû faire table rase de mes certitudes intellectuelles et repartir de zéro. Mais j’ai également découvert les travaux de Stan Grof. J’ai lu son livre, *Realms of the Human Unconscious*. C’était en 1978. Il venait tout juste de publier son premier ouvrage. Dès la première lecture, j’ai saisi la portée philosophique de ce qu’il exposait. Il nous présentait un protocole grâce auquel nous pouvions explorer personnellement des états profonds de conscience, selon une méthode rythmée et socialement vérifiable. À l’époque, cela faisait déjà vingt ans qu’il pratiquait cette approche. Il disposait d’une base de données considérable, d’un esprit brillant et, en tant qu’universitaire, il intégrait de vastes corpus de réflexion psychologique, philosophique et scientifique. C’était tout simplement convaincant. J’ai immédiatement ressenti une vocation et j’ai su que c’était quelque chose que je voulais faire. J’ai pensé que la chose la plus productive que je puisse accomplir en tant que philosophe de la religion, dans ma discipline, était d’explorer le potentiel de ces états non ordinaires pour mieux comprendre la nature de notre expérience vécue. Je me suis donc lancé dans ce travail. J’ai commencé par un modèle de transformation assez courant à l’époque. Il s’agit d’un modèle de transformation personnelle. On entreprend donc ce travail pour se guérir, pour s’éveiller, ou pour, en somme, faire le ménage dans son sac karmique et atteindre l’illumination ou la clarté. Mais c’est personnel, c’est un parcours personnel. J’ai donc pensé que Stan avait défini deux protocoles : un travail psycholytique à faible dose et un travail psychédélique à forte dose. Le travail psychédélique à forte dose était largement limité à trois séances à l’hôpital Spring Grove de Baltimore. Et je me suis dit : " Eh bien, si l’on pouvait pratiquer un travail à forte dose et en gérer l’intensité, on pourrait le faire en toute sécurité plus de trois fois. " Je me suis donc dit que, puisque le karma est en fin de compte limité, il correspond à l’ensemble de nos conditionnements issus de nos vies antérieures. Je me suis dit que si je suivais une thérapie psychédélique à forte dose, je pourrais en quelque sorte « avaler » mon karma en moins de bouchées. Je prendrais simplement de plus grosses bouchées et je m’en débarrasserais plus vite.

Christopher Kabakis (14 h 39) Profite de ton karma sans te priver. Ouais. Oui, d'accord.

Christopher Bache (14 h 41) Oui. Eh bien, ce que j’ai découvert, c’est que c’était une hypothèse erronée : le modèle personnel fonctionne très bien à un certain niveau, si l’on travaille à certains niveaux. Mais lorsque l’on amplifie radicalement la conscience, comme on le fait avec une forte dose de LSD, on active des dimensions de la conscience qui transcendent de loin les dimensions personnelles de l’esprit. Car l’existence est unifiée dès le départ. Elle ne devient pas unifiée au moment où l’on en prend conscience. Elle est unifiée dès le départ. Lorsque vous hyper-énergisez et hyper-amplifiez la conscience, vous activez un champ ; y compris pendant le processus de purification, vous activez un champ qui dépasse votre karma personnel. Vous activez des champs de karma collectif, des dynamiques collectives. Et cela a donc radicalement élargi… Et il m’a fallu beaucoup de temps pour le comprendre. Il m’a fallu des années avant de pouvoir abandonner ce modèle de transformation personnelle et le remplacer par un modèle de transformation collective. Et au moment où j’ai effectué cette transition, j’ai constaté que j’avais développé une aptitude et une capacité à travailler à ces niveaux de dose très élevés, et qu’ils m’emmenaient là où je voulais aller. Ils m’emmenaient de plus en plus profondément dans l’univers. Et ce n’est qu’à la fin de ce parcours, ou après avoir arrêté mon travail, que j’ai commencé à mieux prendre la mesure de l’usure que ce protocole intense avait entraînée. Les séquelles générées par son succès, et non par des problèmes inhérents à la méthode ; c’est précisément le succès même d’aller si profondément qui est devenu problématique, d’une manière dont nous pourrions discuter. Mais c’est ainsi que je me suis lancé dans cette voie. C’était simplement un défi philosophique. Et je pensais que ses travaux nous montraient que les psychédéliques représentaient un tournant en philosophie, car il s’agissait là d’une méthodologie consistant à entrer systématiquement dans un état non ordinaire, à en revenir, à en tirer les enseignements, à en discuter, à partager les expériences des autres, à repartir, puis à revenir. C’était une nouvelle méthodologie. Je veux dire nouvelle en Occident. Ancienne dans les cultures autochtones, mais nouvelle en Occident, et nouvelle dans les milieux universitaires : une méthodologie totalement inédite. Je voulais donc m’y lancer dès le début, pour ainsi dire.

Christopher Kabakis (17:07) Oui, il y a tellement de choses là-dedans auxquelles je peux m'identifier, et cela me touche profondément parce que j'ai toujours été intéressé par cette question de la conscience et par les questions psychologiques et philosophiques, mais j'ai fini par étudier le commerce, et je suis donc très loin de ces questions. Mais dès que j’en avais l’occasion, j’ai suivi des cours de niveau doctorat à Montréal pendant deux ans. Là-bas, j’ai suivi des cours d’ontologie, d’épistémologie et de sciences humaines. Et j’ai d’abord essayé de répondre aux questions qui se posaient à moi à travers le langage, tu vois ? Je veux dire, dans le milieu universitaire, on travaille avec le langage, et j’ai essayé de trouver la vérité, par exemple, en comprenant les émotions à travers la lecture d’ouvrages sur les émotions. Jusqu’à ce que mon colocataire de l’époque se moque de moi en me disant : « Christopher, Tu lis le manuel des émotions, d’accord ? Tu essaies de trouver les émotions. Mais tu ne comprends pas qu’elles ne sont pas là. Elles ne sont pas dans le livre, ni dans le langage. Mais j’avais un penchant intellectuel, j’étais curieux et je voulais apprendre, alors je cherchais là-dedans. Et c’est ce que tu viens de partager au début : tu as dit que tu avais essayé d’examiner les choses à travers le langage, et que tu es arrivé à Dieu. Et je m’en souviens. Je crois que oui, Ian McGilchrist a dit que les nombreux mots désignant Dieu ou le divin sont des indicateurs. C’est comme quand on montre quelque chose du doigt, mais qu’on ne peut pas l’attraper. On ne peut que le désigner. Et ce que l’on désigne est en réalité une expérience. Et je pense que c’est ce que tu viens de partager : en fait, quand on arrive au bout d’un parcours purement intellectuel et analytique, on se dit : « Bon, je ne peux plus avancer. Je dois essayer autre chose, c’est-à-dire une pratique. Et puis tu t’es dit : « Bon, quelle est peut-être la forme la plus puissante d’exploration intérieure ? » Et tu as découvert Stan Grof, son travail et les psychédéliques, ce qui t’a bien sûr entraîné sur une trajectoire différente, et oui…

Christopher Bache (19 h 01) Oui. Oui. Et dans le travail psychédélique, comme dans tout autre travail expérientiel profond, je pense qu’on apprend en devenant ce que l’on souhaite découvrir. Donc, on ne reste pas en dehors de ça pour l'observer de l'extérieur, mais on doit devenir cette chose et la connaître de l’intérieur. Ensuite, on revient à son état ordinaire et on assimile l’expérience d’être devenu cela pendant des heures d’affilée. Ainsi, connaître Dieu par l’esprit, par l’extérieur, nous éloigne d’une certaine manière. Mais connaître Dieu en s’ouvrant à cette dimension de votre être où vous êtes déjà cette réalité, où vous êtes déjà une incarnation fractale de l’infini, cela ouvre une manière différente de connaître et révèle des perspectives différentes, que vous appréhendez désormais à partir d’une base expérientielle. Cela ne veut pas dire que votre expérience est complète ou parfaite, ni qu’elle est exempte d’erreurs, mais vous travaillez au moins à partir d’une expérience de la réalité. Et je pense que c’est là un protocole différent, un protocole plus passionnant.

Christopher Kabakis (20 h 13) Je pense que si nous parvenons à considérer notre esprit comme un serviteur fidèle, qui guide notre exploration, il peut nous conduire vers des lieux où nous pourrons vivre de nouvelles expériences. C’est là qu’il trouve toute sa valeur. Je suis moi-même en chemin, mais je pense aussi que les personnes qui viennent, par exemple, à notre retreats, aspirent souvent à quelque chose, elles en ont envie, mais elles n’arrivent pas à y parvenir parce qu’elles ne savent pas comment s’y prendre, n’est-ce pas ? C’est comme s’ils ne savaient pas où se trouvent les portes qu’ils pourraient franchir. Et pour accéder, par exemple, à ce que tu viens de mentionner en passant : s’ouvrir au divin que l’on est déjà. Je veux dire, ça peut sembler déroutant : « Qu’est-ce que tu veux dire par là ? » Je veux dire, si l’on arrive avec un certain bagage culturel et une certaine éducation, n’est-ce pas ? On t’a appris à aborder le monde d’une certaine manière. Du coup, ton esprit ne sait pas comment s’y prendre. Et il faut en gros sortir de l’esprit pour entrer dans le corps et dans la terre, ou s’ouvrir à d’autres niveaux d’expérience. Et comme tu l’as dit, les psychédéliques peuvent être une aide très puissante dans ce domaine, à condition que ce soit dans de bonnes conditions et, bien sûr, dans un cadre sécurisé, etc. Et

Christopher Bache (21 h 19) Et c’est Stan Grof qui m’a vraiment enseigné plusieurs éléments importants en matière de protocole. Au début, il m’a appris le protocole consistant à s’isoler du monde extérieur : porter un masque pour les yeux, s’allonger, se couper complètement de la réalité extérieure, afin d’être sûr que tout ce à quoi on est confronté provient de son for intérieur. Puis il m’a enseigné l’engagement sans crainte, la rencontre sans crainte, afin que, quoi qu’il surgisse, on s’y confronte. On ne fuit jamais, on va droit au cœur de la chose. Et la confiance en l’existence d’un guérisseur intérieur, la confiance en la conscience que l’on est, fera peut-être émerger des expériences très difficiles. Et vous ne comprendrez peut-être pas pourquoi ces expériences émergent, mais si vous leur permettez de vous emmener là où elles veulent vous emmener, vous découvrirez qu’il y a finalement un processus de purification, un processus de mort et de renaissance, puis, lorsque cette souffrance atteint en quelque sorte son paroxysme, vous traverserez une crise, puis émergerez de l’autre côté dans un état d’être extatique, plus épanoui. Et c’est un processus qui se répète séance après séance. C’est donc cette confiance qu’il m’a insufflée en ce qu’il appelait le « guérisseur intérieur », le guérisseur qui réside en vous. Mais pour moi, c’est bien plus qu’un guérisseur, bien sûr. C’est un guérisseur, mais c’est aussi un sage philosophique. C’est un initiateur qui vous fait entrer dans une expérience plus profonde de l’univers lui-même.

Christopher Kabakis (22 h 56) Oui. Ouais. Bon, ouais. Ouais. Donc, Stan Grof a dit que les psychédéliques étaient des amplificateurs non spécifiques de la psyché humaine. Exactement. Je ne sais pas si tu serais d'accord pour dire qu'ils sont vraiment non

Christopher Bache (23 h 04) Oui. C'est vrai.

Christopher Kabakis (23 min 06 s) vague, ou en tout cas… Si tu dis : « Eh bien, il y a aussi… », je veux dire, on se retrouve soi-même d’une certaine manière. Disons des aspects de ta propre psyché biographique, mais tu peux aussi rencontrer bien plus que cela. Et nous en parlerons, tu y as déjà fait allusion. Et puis bien sûr, quand tu demandes aux gens de faire confiance, de lâcher prise, de s’abandonner, voire d’aller de l’avant sans crainte. Je veux dire, vous en demandez beaucoup aux gens, n’est-ce pas ? Comment avez-vous réussi à mobiliser ou à instaurer la confiance nécessaire pour aborder ce genre de souffrance ? Et ce dont vous parlez également dans votre livre, les nombreuses formes de la mort, et votre conception de la mort ? Je veux dire, certaines personnes ont peut-être entendu parler de la « mort de l’ego » ; votre conception de la mort a-t-elle également changé, ou votre expérience de la mort a-t-elle évolué tout au long de ce parcours ? Comment avez-vous mobilisé cette confiance, et comment votre perception de la souffrance et de la mort a-t-elle évolué tout au long de ce processus ?

Christopher Bache (24 min 12 s) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (24:12) ce voyage ?

Christopher Bache (24 min 14 s) Eh bien, ce sont de bonnes questions. Et les réponses sont longues, mais je vais essayer d’être bref pour que nous puissions aborder un maximum de questions. Encore une fois, je pense que j’ai puisé beaucoup de confiance en Stan, en son expérience, en ses conclusions et en sa compréhension du cycle de la mort et de la renaissance. Il se trouve que mon expérience du cycle de la mort et de la renaissance n’a pas été exactement similaire à celle de Stan. Elle l’a élargie à certains égards et l’a prolongée à d’autres. J’ai donc dû réfléchir et apprendre beaucoup par moi-même. Mais la conviction fondamentale est que, tout d’abord, les psychédéliques ne vous procurent pas une expérience psychédélique. Ce sont des amplificateurs de conscience qui agissent pendant plusieurs heures d’affilée. Et si vous utilisez cet état de conscience amplifié de manière consciencieuse, vous pouvez alors vous en servir pour purifier les schémas et les conditions de votre propre conscience ; à mesure que ces conditions sont neutralisées ou éliminées, vous êtes alors capable de percevoir la réalité plus profondément et d’en avoir une expérience plus profonde. Ce modèle de base, je l’ai emprunté à Stan et j’ai constaté qu’il se vérifiait dans ma propre expérience. Ainsi, une fois que vous avez vécu votre propre expérience en parcourant le cycle de la mort et de la renaissance, et que vous le faites de manière systématique, vous développez alors votre propre conviction que c’est ainsi que cela fonctionne. Vous vous épanouissez ; lorsque vous vous épanouissez, cela fait remonter la saleté et la boue, puis, à mesure que vous traitez cette saleté et cette boue, elles sont éliminées de votre système et vous accédez à des expériences plus profondes, plus claires et plus riches sur le plan épistémologique. La question qui se pose alors est la suivante : Lorsque vous commencez à aller si profondément, tant que vous restez au niveau psychodynamique et que vous traitez des questions liées à l’histoire personnelle, nous avons la certitude de comprendre comment ce système fonctionne, comment la guérison thérapeutique opère à ce niveau. Lorsque nous allons un peu plus loin et que nous commençons à faire l’expérience de la conscience qui imprègne toutes choses, ou que nous commençons à vivre des expériences mystiques, et que nous faisons l’expérience de la vérité de l’unité, nous disposons de traditions spirituelles qui peuvent nous aider à assimiler et à métaboliser ces expériences, et nous donner une idée de ce qui est réel et de ce qui ne l’est pas. Lorsque vous allez très, très profondément, au-delà de la guérison, voire au-delà des intuitions spirituelles, vers des niveaux plus profonds, lorsque vous plongez dans ce que j’appelle les eaux profondes de la psyché, vous pénétrez dans des dimensions radicalement inexplorées et inédites. Ce n’est pas que personne d’autre ne s’y soit aventuré, mais peu de personnes de votre entourage l’ont fait. La question qui se pose alors est la suivante : comment pouvons-nous faire confiance à ces expériences ? Pouvons-nous

Christopher Kabakis (26 min 58 s) Oui, oui.

Christopher Bache (26 min 59 s) Comment pouvons-nous être sûrs qu’elles ne sont pas simplement le reflet de ma psyché personnelle, voire de la psyché collective ? Et Ken[neth] Ring, l’un des premiers fondateurs de Near Death Episode Research, un bon ami et un éminent chercheur, lorsqu’il a lu " LSD and the Mind of the Universe ". Nous avons eu une discussion. Il m’a posé la même question. Comment savoir si ces expériences sont fiables ? Une personne élevée en Inde, avec un ensemble de présupposés culturels complètement différents, vivrait-elle les mêmes expériences ou en vivrait-elle de différentes ? Et s’il vivait des expériences vraiment différentes, cela ne suggère-t-il pas que ces expériences ne sont pas universelles, qu’elles ne sont pas universellement fiables, mais qu’elles sont, d’une certaine manière, des reflets idiosyncrasiques de votre propre conditionnement et de votre propre contexte ? Nous avons donc eu un échange animé à ce sujet. J’ai trouvé cet échange fructueux et nous avons finalement décidé de le publier. Il est donc en ligne, sur Medium, un journal en ligne, et le titre est " Les expériences psychédéliques profondes sont-elles fiables ? ", que nous avons rédigé ensemble. J’y expose les raisons pour lesquelles je pense que ces expériences sont fiables, qu’elles n’étaient pas simplement le reflet de mon propre esprit. Il y a plusieurs raisons à cela ; pour n’en citer que quelques-unes, il existe certaines circonstances dans lesquelles certaines de ces expériences peuvent être vérifiées empiriquement. Et je m’appuie beaucoup sur les travaux de Stan Grof à ce sujet. Il existe bien sûr d’autres expériences qui ne peuvent pas être vérifiées empiriquement de la même manière, mais elles peuvent l’être collectivement, dans la mesure où des personnes issues de cultures et de milieux différents partagent des expériences qui se recoupent concernant ces réalités transcendantales profondes. Et dans ce contexte, Stan — c’est-à-dire Stan Grof, qui a rassemblé des milliers d’expériences provenant de centaines de personnes à travers le monde — dispose d’une base de données collective très riche. Et mes expériences s’inscrivent fondamentalement dans le cadre de sa synthèse de ces expériences collectives. On se dit donc que si ce n’était que mon expérience, si personne d’autre n’avait vécu ces choses, alors on se dirait : « D’accord, c’est peut-être juste quelque chose de très limité. » Mais quand on constate que d’autres personnes vivent ces mêmes expériences, explorent ces mêmes territoires, cela nous encourage à penser que non, il y a ici quelque chose de plus vaste, quelque chose de plus concret. Mais il y a aussi quelque chose qui tient à la nature même de l’expérience. On a le sentiment que… Quand on vit quelque chose dans le monde physique, on a développé une perception de ce qui est réel et de ce qui ne l’est pas. La réalité procure une sensation tangible, contrairement à la fantaisie. Et même si l’on peut parfois se demander si quelque chose est réel ou non, on a généralement une intuition de ce qui est réel. Et cela se produit également lors d’expériences psychédéliques. Même lorsque vous vivez des expériences qui dépassent ce qui est réel dans le monde physique. Elles possèdent une transparence épistémologique. Elles ont un caractère immédiat qui vous permet de savoir que ce que vous vivez est réel. Cette réalité vous submerge tout simplement. Ainsi, lorsque je pénétrais, par exemple, dans la réalité archétypale, séance après séance, pendant des années, j’avais la sensation très nette que, lorsque je quittais le monde physique, je quittais ce qui était le moins réel pour entrer dans ce qui était le plus réel. Qu’il existe une réalité derrière la réalité physique qui est plus réelle que la réalité physique elle-même. Et bien sûr, aujourd’hui, la théorie quantique et la théorie de la relativité s’accordent tout à fait avec ce genre d’affirmation selon laquelle il existe de multiples dimensions de l’univers, et qu’il existe, d’une certaine manière, des dimensions d’existence ontologiquement antérieures au monde physique. Et c’est précisément ce que l’on fait l’expérience lors d’une séance psychédélique. Donc

Christopher Kabakis (31 min 01 s) Oui, merci. C'est formidable que vous souleviez vous-même cette question, car je l'aurais posée moi aussi. En effet, notamment les personnes qui n'ont pas vécu, par exemple, d'expérience psychédélique et qui connaissent simplement, disons, les états modifiés dans d'autres contextes. Peut-être que beaucoup, beaucoup de gens boivent du café, qui est une drogue psychoactive puissante, n’est-ce pas ? Ils en consomment donc tout le temps. Les gens connaissent l’alcool et l’ivresse, ce genre d’état, par exemple. Les gens connaissent les rêves. Et ils connaissent peut-être aussi le fait de ne pas être pleinement conscient, par exemple sous anesthésie, lors d’une opération chirurgicale, ou pendant un sommeil profond, etc. Les gens connaissent donc les états modifiés. Mais ils diraient alors : « Oui, mais tu sais, quand je suis ivre, c’est un état modifié, mais je ne prétends pas que ce soit un état plus vrai, n’est-ce pas ? » Ou si je rêve, je ne pense pas que le rêve soit plus réel que la réalité. Je pense donc que ce n’est pas évident pour ceux qui n’en ont pas fait l’expérience. Pourquoi les psychédéliques sont-ils appelés « psychédéliques » ? Littéralement, cela signifie « manifestation de l’esprit », ou, dans le sens plus profond de la conception grecque antique du terme, « manifestation de l’âme ». La psyché désigne l’âme et pas seulement l’esprit. Considérer l’esprit comme la psyché est une réduction occidentale. Certaines personnes connaissent peut-être Michael Pollan, et vous l’avez rencontré. Il dit qu’il y a cette qualité « noétique », n’est-ce pas ? Ça semble réel et vrai. Et je peux le confirmer d’après mes propres expériences. Et pourtant, certains pourraient dire : « Oui, ça peut sembler plus vrai, mais ça ne rend pas la chose vraie en soi, n’est-ce pas ? » On peut aussi parfois se faire des illusions : on imagine que quelque chose est vrai, on en est très convaincu, mais ce n'est peut-être pas le cas. Et alors, vous dites : « Oui, mais on peut aussi procéder à une sorte de validation croisée en interrogeant de nombreuses personnes. » Et si elles rapportent toutes la même chose comme étant leur perception, cela renforce alors notre degré de confiance dans ce qui est partagé, n’est-ce pas ? D’où les études interculturelles ou comparatives, comme celles menées en quelque sorte par Stan Grof, qui a fait suivre son protocole à de nombreux patients, n’est-ce pas ? Il y a toutefois un élément que je voudrais aborder avant de poursuivre avec votre intervention. Dans la tradition de pensée occidentale, il existe, je pense, un paradigme dans lequel nous vivons tellement qu’il n’est même pas remis en question. C’est comme le matérialisme ou le physicalisme, n’est-ce pas ? Et donc, nous pensons que la réalité physique, le monde des objets que nous voyons à l’extérieur, ou « meat space ». On l’a appelé « meat space », ce qui est un mot amusant. Je veux dire : le monde physique, c’est en quelque sorte la réalité véritable. Et c’est pour ça qu’on accorde beaucoup de crédit aux scientifiques qui mènent des recherches sur le cerveau, etc. On pense qu’on va percer le mystère de la conscience en analysant les cerveaux, n’est-ce pas ? Mais les scientifiques ont déjà beaucoup travaillé là-dessus, et ils trouvent, bien sûr, des corrélations entre ce que les gens rapportent et ce qui apparaît sur les images d’IRM, par exemple. Oui, on observe par exemple une libération d’ocytocine ou de sérotonine lorsque les gens disent : « Je suis heureux » ou « Je me sens connecté », etc. Mais personne n’a jamais mis la main sur l’expérience subjective, n’est-ce pas ? Quand on ouvre le cerveau, qu’on le découpe, on ne la trouve pas. Elle semble donc se situer ailleurs. Et c’est une intuition que nous avons tous naturellement. Et nous ne réalisons pas qu’en réalité, tout ce que nous vivons, et bien sûr, toute la science qui a jamais été menée, passe par notre conscience, n’est-ce pas ? C’est donc l’accès le plus profond à la réalité dont nous disposons de toute façon. Et donc, parfois, les gens pensent… « Oui, mais ce n’est pas valable, c’est juste subjectif. » Mais si on y réfléchit bien, les choses les plus importantes sont subjectives. Je vais donner des exemples auxquels tout le monde peut s’identifier. Par exemple, le goût du chocolat, la couleur orange, l’odeur d’une rose, et l’amour que l’on ressent pour son enfant, ses parents ou son être cher. Où se trouvent-elles dans le monde physique ? Comment pensez-vous que la science, avec sa méthode consistant à essayer d’objectiver et d’analyser de l’extérieur, pourrait y parvenir si elle n’y est pas encore parvenue ? Je veux donc simplement faire valoir que parfois, lorsque les gens racontent leurs expériences, bien sûr, nous devons réaliser que nous n’y avons accès que par le biais de notre propre subjectivité. Et puis, bien sûr, nous devons nous assurer que nous ne sommes pas complètement fous ou à côté de la plaque lorsque nous avons certaines idées. Mais… Nous parlons donc aux gens, nous disposons désormais de mécanismes de dialogue et, bien sûr,

Christopher Bache (35:13) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (35:16) il y a la science, etc. Mais je pense donc qu’il est important d’insister sur ce point, car ce que vous vivez – et j’espère que vous nous en direz davantage à présent sur ce que vous avez découvert en matière de cosmologie – peut paraître étrange à certaines personnes issues d’une approche matérialiste, physicaliste ou mécaniste

Christopher Bache (35 min 30 s) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35 min 31 s) Une vision du monde qui semble tout droit sortie d'un autre monde… Comment peut-on prendre ça au sérieux ? Et, et, et je voulais juste souligner ça, parce que c'est…

Christopher Bache (35:37) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (35:39) en quelque sorte, un angle mort de notre culture, mais qui en fait partie intégrante.

Christopher Bache (35 min 42 s) Oui. Et mes collègues du département de philosophie et d’études religieuses, la plupart d’entre eux étaient athées et adhéraient à un matérialisme réducteur. Et je connais cette vision du monde sur le bout des doigts. C’est cette vision du monde qui, aujourd’hui, constitue en grande partie la " religion " des universités. Et comme je suis universitaire, je ne me contentais pas de mener ma propre exploration psychédélique personnelle. Je suivais également la transition que notre culture semble opérer, passant d’un paradigme physicaliste à un paradigme multidimensionnel. Et cette transition comporte de nombreux aspects. Cette discussion comporte de nombreux niveaux qui n’ont rien à voir avec les psychédéliques. Ils concernent les avancées de la théorie quantique, celles de la théorie des supercordes ou de la physique relativiste, ainsi que les avancées en biologie — et je pense en particulier aux travaux de Rupert Sheldrake. Un certain nombre de scientifiques pensent, je crois, que la science elle-même est en train de déconstruire le matérialisme qui prévalait à ses débuts. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, lorsque la science voyait le jour, elle a adopté une posture métaphysique particulière. Mais la méthode scientifique est distincte de ses a priori métaphysiques, de sa posture métaphysique. Et aujourd’hui, la science a évolué au point où les scientifiques eux-mêmes, à la pointe de la recherche, déconstruisent le matérialisme et s’ouvrent fondamentalement, non pas à la religion en tant que telle – ils ne veulent pas revenir en arrière –, mais à l’idée que l’univers physique ne s’explique pas par lui-même, qu’il existe des aspects opérant au niveau quantique ou au niveau du champ quantique. Il existe des aspects qui se situent en dehors de la réalité physique, et qui nous aident à comprendre certaines des choses qui se manifestent dans cette réalité physique. Et il existe des expériences qui nous amènent à remettre véritablement en question et à contester, sur des bases empiriques, l’hypothèse selon laquelle l’expérience serait générée par notre cerveau. Il existe de nombreux phénomènes – études sur les phénomènes psychiques, études sur les expériences de mort imminente, toute une variété de phénomènes – qui nous aident aujourd’hui à mieux comprendre que le cerveau est comme un émetteur-récepteur, que la conscience se situe en quelque sorte en dehors de notre corps physique. Et notre cerveau focalise la conscience et la ramène dans le champ de notre conscience individuelle. Mais de nombreux phénomènes contredisent l’idée selon laquelle la conscience serait générée par notre cerveau. Il est évident que si vous fouillez à l’arrière d’un téléviseur avec un tournevis, vous pouvez modifier la façon dont l’image s’affiche à l’écran. Et vous pouvez fouiller dans le cerveau et modifier votre expérience de la réalité. Mais nous comprenons que le téléviseur est un concentrateur d’ondes de télévision, d’ondes radio qui se trouvent à l’extérieur de l’appareil physique et qui sont générées par une station située de l’autre côté de la ville. C’est tout simplement ainsi, mais cela relève d’une discussion distincte qui se déroule en arrière-plan. Je trouve toutefois que c’est une discussion qui en vaut la peine, car elle offre un contexte plus profond et nous donne davantage la liberté d’explorer l’authenticité potentielle de ces expériences radicales qui ne s’inscrivent pas dans un paradigme physique, un paradigme réducteur. Et je pense que Stan Grof a mené une excellente réflexion dans le premier chapitre de son livre *Beyond the Brain*, en ouvrant le débat entre la recherche sur la conscience et cette nouvelle pensée paradigmatique, et en montrant comment les expériences psychédéliques conscientes ne s’inscrivent pas aisément dans un paradigme newtonien réducteur, mais s’inscrivent très naturellement dans un paradigme quantique relativiste.

Christopher Kabakis (39:33) Oui, merci pour ça. Je pense que c’est important parce que, pour moi, cela fait partie des bases à poser pour aider les gens à s’ouvrir pleinement à ce que tu as vécu. Sinon, je risquerais de toujours me dire : « Mais ce n’est qu’un rêve », ou « Comment est-ce possible ? », et que c’était peut-être une expérience provoquée par la drogue ou quelque chose comme ça. Mais à un niveau ontologique plus profond, quelle est donc la nature de la réalité ? Je pense qu’en tant que culture, nous atteignons les limites du paradigme physicaliste et que nous entrons dans un monde où nous redécouvrons l’importance de la conscience, qui pourrait bien être fondamentale. Cette expérience se situe donc au niveau le plus profond de la réalité, ce que les traditions de sagesse orientales – que vous avez d’ailleurs étudiées de manière approfondie – avaient déjà intuitivement compris il y a des milliers d’années. Et que nous avons en quelque sorte oublié et mis de côté parce que nous ne pouvions pas vraiment l’étudier, n’est-ce pas ? Nous l’avons donc mise de côté, comme tout ce qui touche à l’esprit, à la subjectivité, et nous nous sommes concentrés uniquement sur les aspects concrets ; puis nous avons pensé que c’était tout ce qui existait, et que la conscience n’était qu’un épiphénomène du cerveau ou quelque chose de ce genre. Et vous savez, David Chalmers, ce célèbre philosophe, a parlé du « problème du cœur de la conscience ». Comment se fait-il que le cerveau crée une expérience subjective ? Mais là, on est déjà pris au piège du physicalisme.

Christopher Bache (40 min 50 s) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (40 min 51 s) Parce que

Christopher Bache (40 min 51 s) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (40 min 52 s) est-ce que ça marche vraiment ? Et, comme tu viens de le dire, il y a aussi d'autres façons de voir les choses. Ce n'est donc pas que le cerveau génère la conscience. Bien sûr, il y est impliqué d'une manière ou d'une autre. Je veux dire, et

Christopher Bache (41 min 01 s) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (41:02) Ce que tu as dit, par exemple à propos du tournevis, va dans ce sens. Donc, si on intervient sur le cerveau et qu’on désactive certaines régions, les gens perdent certaines capacités, etc., bien sûr. Mais la relation est bien plus profonde, bien plus complexe que ça. Et j’aime bien l’idée du « transceiver » dont tu as parlé.

Christopher Bache (41 min 18 s) Un émetteur-récepteur, ouais.

Christopher Kabakis (41 min 19 s) J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet et j'aimerais avoir votre avis, car vous avez également dit que, bien sûr, nous faisons partie de l'univers. Nous sommes donc des co-créateurs actifs de la réalité, n'est-ce pas ? Nous rencontrons la réalité, elle nous façonne et nous sommes façonnés par elle. Et je dirais que oui, l'analogie avec le récepteur radio peut peut-être aider, mais elle est aussi limitative, car ce n’est peut-être pas aussi passif que l’est la radio, n’est-ce pas ? Il y a simplement les ondes à l’extérieur et nous sommes simplement comme un récepteur. Je pense que c’est une relation participative et co-créative. Mais je ne sais pas, je pense que tu es d’accord, mais ce sont juste les limites des métaphores, bien sûr. Alors oui, oui. Oui.

Christopher Bache (41 min 55 s) Oui, je pense qu’il faut toujours rester attentif aux limites du langage que nous utilisons. Et je pense que tu soulèves un point important pour comprendre la dimension co-créative de nos expériences. Je vais donc me concentrer uniquement sur la nature co-créative des expériences psychédéliques, mais cela s’applique également à d’autres domaines de la vie. Jorge Ferrer a écrit un ouvrage intitulé " Revisioning Transpersonal Theory " (Repenser la théorie transpersonnelle), dans lequel il met l’accent sur ce qu’il appelle une « cosmologie participative ». Et je trouve son travail très utile pour comprendre ce qui se passe dans l’espace psychédélique en général. À première vue, on pourrait penser que ces expériences cosmologiques sont comme des pommes suspendues à l’arbre cosmique. On entre dans un état non ordinaire, on n’a qu’à les cueillir et elles sont à notre disposition. On se contente de les prendre et de les cueillir. Mais je ne pense pas que ce soit aussi simple que cela. Je pense plutôt que l’univers est infini, qu’il recèle un potentiel infini. C’est un champ de potentiel infini. Et lorsque nous prenons un psychédélique, on peut considérer que nous plongeons notre esprit dans ce champ de potentiel infini. Et notre esprit fait émerger de ce potentiel un certain ensemble d’expériences. Et à mesure que nous assimilons ces expériences, que nous leur permettons de nous toucher, de nous purifier et, en quelque sorte, de nous nettoyer de fond en comble, la prochaine fois que nous prenons un psychédélique, nous plongeons notre esprit – un esprit différent – dans ce potentiel infini, et il en fait naître un ensemble différent d’expériences. Et si nous continuons ainsi sans cesse, alors que nous sommes changés, purifiés et transformés par ces expériences, cela catalyse un ensemble d’expériences plus profond, plus riche et plus vaste d’un point de vue cosmologique à partir de ce potentiel infini. Cela ne signifie pas pour autant que notre conditionnement crée les expériences que nous vivons. Je ne suis donc pas simplement quelqu’un qui a étudié les religions et le mysticisme, et qui se procure ainsi des expériences mystiques parce que c’est le sujet de mes études. En réalité, les expériences que j’ai vécues ont remis en cause mes études ; autant elles ont renforcé ces études, autant elles m’ont appris des choses dont je ne soupçonnais même pas qu’elles étaient possibles. Mais il est vrai qu’une expérience psychédélique est une expérience participative. Nous participons au processus qui fait émerger ces expériences. Cela nous amène alors à poser la question plus profonde suivante : dans quelle mesure mon système a-t-il été purifié de ses a priori ? Lorsque je m’engage dans des expériences psychédéliques de plus en plus profondes. Ainsi, une fois que l’on reconnaît qu’il existe un cycle entre sa conscience individuelle et ses expériences au sein de la conscience infinie, il s’agit alors de vouloir se débarrasser d’autant d’idées préconçues que possible afin d’accéder à une expérience plus profonde de la réalité. Car ce que nous voulons, c’est la réalité. Nous voulons savoir ce qui se passe, ce qui est réel, ce qui existe réellement. Et pour cela, nous devons nous défaire de nos idées préconçues. Nous devons abandonner nos a priori et laisser l’expérience nous emmener au-delà de ces a priori, vers des niveaux plus profonds de la réalité elle-même. Et encore une fois, pourquoi pensons-nous qu’il s’agit là de niveaux plus profonds de la réalité ? En partie parce que d’autres personnes peuvent vivre ces expériences. D’autres personnes en font l’expérience ; en partie à cause de la qualité noétique de ces expériences elles-mêmes ; et en partie parce que, lorsque l’on recense un grand nombre de ces expériences et qu’on les rassemble, elles forment un tout cohérent. Elles ne forment pas un chaos, elles ne forment pas des fragments. Il existe une vision du monde fondamentale. Et si l’on compare cette vision du monde, cette cosmologie, aux cosmologies qui émergent dans des contextes non psychédéliques – tels que les contextes mystiques ou méditatifs, le shivaïsme du Cachemire ou le bouddhisme vajrayana –, on constate que la cosmologie est fondamentalement la même. Nous commençons donc à comprendre que nous avons affaire à une technologie différente permettant d’accéder à des dimensions de la conscience. Celles-ci nous offrent des aperçus véritables et légitimes de la nature de la réalité. Cependant, il n’y a aucune raison de croire que nous ayons atteint la désignation ou la description ultime et définitive de cette réalité. Car nous devons toujours garder à l’esprit que l’univers se développe dans cette itération depuis 13,7 ou 13,8 milliards d’années. Et il continuera à se développer ainsi pendant encore des milliards et des milliards d’années. Nous sommes une espèce qui n’a commencé à prendre conscience de la qualité fondamentale et universelle de la conscience qu’il y a peut-être 5 000 ou 6 000 ans. Nous ne sommes que des bébés dans cet univers qui ne cesse de se développer. Nous continuerons donc à évoluer pendant des millions et des millions, voire des milliards d’années. Il serait insensé de penser que nous pouvons, à ce stade de notre saga évolutive, tout savoir sur la réalité ultime. Même nos véritables intuitions, même nos intuitions métaphysiquement vraies, je pense que nous devons avoir l’humilité de reconnaître qu’elles sont elles-mêmes incomplètes. Et il y a un certain réconfort à se réfugier dans cette incomplétude, car elle nous laisse toujours ouverts à l’envie d’en apprendre davantage.

Christopher Kabakis (47 min 40 s) Hmm. Oui, c'est bien. Je… je reviendrai là-dessus. Ce que tu viens de dire, c'est une exploration ouverte, parce que tu n'as pas encore beaucoup partagé ce que tu as découvert sur le cosmos. Et il y a différents types de niveaux que tu as rencontrés, qui correspondent vaguement à ce que de nombreux mystiques ont rapporté et à ce qui a été défini par Ken Wilber, ainsi qu'un passage de la conscience ordinaire – comme la dimension grossière, que tuque tu as appelé le « niveau psychique », jusqu’au domaine subtil – parfois décrit comme la perception subtile de l’énergie – puis jusqu’au causal et au non-duel. Tu as dit, je crois, que tu ne faisais pas vraiment cette distinction entre le causal et le non-duel. Je suis curieux d’en savoir plus à ce sujet, mais je voulais simplement dire que certains éléments de ce que vous y avez rencontrés ont été décrits par les traditions de sagesse, notamment orientales, ainsi que par des personnes qui pratiquent la méditation de manière assidue en Occident. Mais il y a effectivement certains éléments spécifiques qui étaient également nouveaux, disons, surtout quand on parle de l’âme de diamant ou de la conscience de diamant, ce que vous avez décrit comme étant la réalisation finale. Je pense que vous ne

Christopher Bache (48 min 54 s) C'est

Christopher Kabakis (48:56) Tu vas te montrer réticent parce que ce n’est en fait pas la fin, mais bon, tu pourrais nous parler de cette évolution de ton expérience, puis on reviendra à la question : est-ce que c’est vraiment la fin quand on atteint la conscience diamant, ou comment faut-il envisager les choses ? Ouais. Ouais.

Christopher Bache (49 min 11 s) Bon, j’ai emprunté quelques termes ici juste pour donner une structure métaphysique de base. On peut faire la distinction entre l’expérience transpersonnelle et la réalité non physique ou spirituelle : la réalité astrale, la réalité subtile, la réalité causale. Et Wilber situe la réalité non duelle au-delà de la réalité causale, d’accord. La réalité astrale est cette dimension de la réalité spirituelle qui est la plus étroitement liée à la réalité physique. Elle présente certaines des caractéristiques de la réalité physique. Je n’y prête pas trop attention, mais j’utilise les catégories de réalité subtile, de réalité causale et, pour moi, le domaine de la luminosité diamantine. Permettez-moi donc de passer à…

Christopher Kabakis (49 min 54 s) Oui.

Christopher Bache (49 min 55 s) Je dirais, tu sais, que Stan a bien défini ce vocabulaire et que Ken Wilber lui donne ses propres applications. Je donne ma propre description de ces niveaux de réalité. Lorsque j’ai passé en revue l’ensemble de mes 73 séances et que j’ai commencé à réfléchir à la manière de les décomposer en étapes de développement et d’en parler, j’ai constaté qu’il y avait essentiellement cinq catégories d’expériences qui se recoupaient et que j’avais traversées. Et je n’ai aucun intérêt particulier à suggérer qu’il s’agit d’une carte définitive ; il s’agit simplement d’organiser des schémas d’expérience. Tout d’abord, il y avait des expériences liées à l’esprit personnel, au niveau psychodynamique, et même au niveau périnatal, cette interface entre la réalité spirituelle de bas niveau et la réalité physique, le niveau périnatal de Stan ou la manière dont ce niveau de réalité s’inscrit à la croisée de l’espace et du temps, et de l’espace et de l’extra-espace. Il y avait donc les niveaux liés à l’esprit personnel, aux souvenirs personnels, à l’expression des blessures et des griefs personnels, etc. Deuxièmement, le niveau de l’esprit collectif, où les réalités auxquelles vous êtes confronté ne sont pas principalement personnelles, même dans le cadre élargi des souvenirs karmiques ou des souvenirs de vies antérieures, mais où la réalité avec laquelle vous travaillez est fondamentalement collective. La conscience collective, l’esprit de l’espèce, la conscience de l’espèce, la conscience d’autres espèces existant en tant qu’entité collective intégrée. Le troisième niveau est celui de la réalité archétypale. La réalité archétypale relève de ce qu’on appelle la réalité du niveau subtil, où l’on aborde l’architecture plus profonde de la réalité spatio-temporelle. C’est comme si ce sont les poutres en acier qui maintiennent le gratte-ciel en place. Et la réalité individuelle, la réalité spatio-temporelle, peut être comparée aux pièces à l’intérieur du gratte-ciel où nous vivons et que nous décorons. Mais la structure du gratte-ciel, les arcs, les poutres, la structure profonde, tout cela se situe au niveau archétypal de la réalité, où l’on rencontre les principes et les êtres, si l’on peut dire, qui construisent et manifestent réellement l’espace-temps ainsi que certaines des structures fondamentales au sein de l’espace-temps. Platon y fait référence dans sa description des archétypes. Jung décrit un autre niveau de cette réalité, mais il s’agit également d’une réalité archétypale, celle qui transcende la réalité personnelle. Au-delà de la réalité archétypale, je place la réalité causale. Et la qualité caractéristique de la réalité causale est l’unité. Même la réalité archétypale est dualiste. Il existe des éléments de plus en plus grands, mais ces éléments sont en fin de compte pluriels. Et dans la réalité causale, l’expérience est que le monde vit et respire comme un tout, dit Plotin. Ainsi, vous faites toujours l’expérience de l’unité fondamentale de la vie, tout en faisant l’expérience de la diversité de la vie. En tant que manifestation intégrée de l’unité fondamentale de l’existence. Et puis, au bout de 15 ans passés à mener ce travail, j’avais fait l’expérience de tous les niveaux dont nous parlons. La réalité au niveau causal est comme le niveau de Dieu, le Dieu du monothéisme. J’étais philosophiquement pleinement comblé. Et pourtant, il restait encore cinq ans. Il me restait encore cinq ans à parcourir, et c’est alors que j’ai franchi le seuil vers le domaine que je décris comme la « luminosité du diamant ». Or, lorsqu’on fait l’expérience de la lumière à de nombreux moments de transition, notamment lors de la mort de l’ego, on fait généralement l’expérience d’un domaine de lumière. Lorsque l’on vit des expériences mystiques, celles-ci sont souvent associées à une lumière très, très vive, une lumière aveuglante. La lumière revêt de nombreux aspects. Ainsi, lorsque je parle de « luminosité du diamant », je ne cherche pas à utiliser un terme sophistiqué pour décrire cette lumière. J’essaie de décrire une qualité particulière de lumière, une dimension de lumière singulièrement pure, claire, transparente et hautement énergisée. Ce que j’ai trouvé de plus proche dans la littérature spirituelle, et qui correspondait à mon expérience, c’était le concept bouddhiste, le concept du Vajrayana, le concept du bouddhisme tibétain. Celui du Dharmakaya, la lumière claire de la réalité absolue, la lumière d’où émerge la manifestation de l’univers, la lumière qui a donné naissance au Big Bang, si l’on peut dire. Au cours des cinq dernières années de mon travail, au cours de mes 26 séances – ce qui représente en fait un tiers de l’ensemble de mon parcours de séances –, je ne suis entré dans cette réalité que quatre fois. Et entre chacune d’elles, environ une fois par an. Pendant quatre ans, avec une seule expérience entre les deux. Et entre ces quatre fois, il y a eu beaucoup de nettoyage, beaucoup d’autres morts et renaissances, beaucoup de purification avant que je puisse retourner à nouveau dans cette réalité. Ainsi, ces quatre catégories – l’esprit personnel, l’esprit collectif, l’esprit archétypal, l’esprit causal – et la luminosité du diamant : il existe de nombreux niveaux auxquels on parvient à des moments où l’on est attiré vers quelque chose qui semble absolument primitif et qui a la qualité d’un foyer. Je suis chez moi. Je me souviens de quelque chose que j’avais oublié depuis des milliards d’années. Et il y a ce sentiment de retour au bercail, d’accueil et de repos absolu dans les bras de la réalité divine. Mais j’ai découvert qu’il existe en réalité différents niveaux à cela, et qu’il est possible de vivre cette expérience à un niveau encore plus profond. À quoi cela pourrait-il ressembler ? Et lorsque je suis entré dans la luminosité du diamant, j’ai atteint ce qui, pour moi, était le niveau le plus profond que j’aie jamais atteint au cours de mes séances. C’était simplement le sentiment d’être totalement absorbé dans le corps de diamant du divin, dans une luminosité qui imprègne toute existence, dans un état d’extase absolue, un retour aux sources dans la félicité divine. Et alors que je me trouvais au niveau le plus profond de cette expérience, que je n’avais jamais atteint auparavant, et que j’étais absolument comblé par cette unité extatique, tout à coup, ma vision, mon champ de vision, a pivoté de 90 degrés, et j’ai vu la réalité au loin. Et cette réalité était baignée de lumière, et un rayon de cette lumière est venu me frapper, et cela m’a complètement bouleversé. J’étais alors dans l’état de luminosité diamantine. Et cette expérience unique, qui n’a duré que quelques secondes, m’a enseigné une vérité fondamentale. Elle m’a obligé à revoir ma compréhension, car j’avais toujours pensé que le but de ce travail était d’arriver au bout, d’atteindre la base, de rentrer chez soi, de ne faire qu’un avec Dieu ou d’entrer dans le vide métacosmique, ou qu’il y aurait, à la fin, un état qui résoudrait tous les paradoxes et toutes les questions. Je réalise désormais qu’il s’agit d’une progression infinie. Nous entrons dans des étapes d’harmonie profonde, de retour aux sources profond et de souvenir profond, et tout cela est vrai et bon. Mais cela ne signifie pas que nous avons atteint la fin de l’univers. Il existe des niveaux que, je m’en rends compte, je n’atteindrai jamais de mon vivant, même en utilisant cette méthode puissante. C’est pourquoi j’insiste sur le caractère ouvert de ce voyage. Et c’est aussi la raison pour laquelle je serais plus indulgent envers moi-même aujourd’hui, car une partie de l’intensité du protocole que j’avais adopté reposait sur l’hypothèse que je parcourais une distance finie. Je réalise désormais qu’on n’arrive jamais au bout du chemin. Mieux vaut avancer plus lentement, s’ouvrir plus en douceur, s’imprégner de tout ce que l’on peut de ce niveau, de ce niveau de communion. Laisser cela vous changer, vous transformer, vivre en coopération plus profonde avec l’existence. Et je serais aujourd’hui plus patient avec mon évolution que je ne l’étais quand j’étais un jeune homme impatient.

Christopher Kabakis (58:16) Oui, ça aurait été l'une de mes questions. Recommandez-vous votre protocole à d'autres personnes ? Et vous venez justement de répondre que non. Et

Christopher Bache (58 min 20 s) Ce n'est pas le cas. Je ne l'ai pas fait.

Christopher Kabakis (58:24) Je veux dire, j'ai aussi envie de revenir à la cosmologie, mais comme tu as dit qu'on en était arrivés à la conclusion que, bon, ce voyage n'a pas de fin, il est sans fin. Et tu serais plus indulgent envers toi-même si tu devais le refaire. Quel conseil te donnerais-tu à toi-même, jeune homme, sachant ce que tu sais aujourd’hui ? Ce conseil pourrait aussi s’adresser à d’autres personnes qui souhaitent explorer l’esprit, la conscience et peut-être le cosmos par le biais des psychédéliques ou d’autres moyens plus doux. Que leur dirais-tu ?

Christopher Bache (58:54) S’ils devaient s’engager sur une voie psychédélique, je les encouragerais à alterner les séances à forte dose et celles à faible dose. Je les y encouragerais. Chaque psychédélique possède des qualités qui lui sont propres ; il entre en résonance avec une partie spécifique du spectre de la conscience. Tous les psychédéliques n’activent pas tous les niveaux de ce spectre. Le LSD a tendance, à forte dose, à activer ce que je qualifierais de niveaux cosmologiques supérieurs. À faible dose, il active des niveaux inférieurs. Mais la psilocybine, par exemple, est un merveilleux remède qui tend à activer des liens émotionnels très personnels, les énergies émotionnelles. Elle peut vraiment aider à intégrer ces expériences cosmologiques plus profondes. Je vous recommanderais donc, si vous vivez des expériences cosmologiques profondes lors de séances à forte dose, d’utiliser lors de vos prochaines séances de la psilocybine, de l’ayahuasca ou des psychédéliques verts – ces psychédéliques végétaux – pour vous aider à intégrer et à assimiler les enseignements et les énergies que vous avez libérés lors de ces séances plus intenses. Ensuite, j’adopterais une approche plus méthodique en termes d’équilibre entre des séances à faible dose et des séances sélectives à forte dose. Et c’est toujours le cas. Si vous comptez suivre ce que j’appelle un " parcours d’immersion temporaire ", où vous entrez dans des états de conscience profonds et temporaires, il est important de contrebalancer cela par une pratique spirituelle quotidienne, une pratique de méditation, une pratique yogique, une pratique de tai-chi-chuan, une pratique que vous exercez chaque jour, car ces états psychédéliques sont extraordinairement puissants. Ils peuvent être enivrants, mais ils sont très exigeants pour votre corps et votre système énergétique subtil. Et je pense que c’est la méditation, cette conscience discriminante que l’on développe en méditant, qui aide à démêler, vous savez, les différents niveaux de ce qui traverse votre esprit et à discerner ce qui est réel de ce qui est éphémère. Cette conscience discriminante est très utile dans les états psychédéliques. Il existe donc de nombreuses façons dont la méditation et le travail psychédélique se complètent et se soutiennent mutuellement. De même, le yoga, avec la purification du corps et des systèmes énergétiques subtils, est très important en complément du travail psychédélique, car dans ce dernier, on ouvre son système à d’énormes flux d’énergie, de véritables torrents d’énergie, qui peuvent représenter un défi pour le corps physique et pour votre système énergétique subtil, le système du chi, le système de Brahma. Et la pratique du yoga peut vous aider à absorber cette énergie, à la transformer et à la canaliser. J’ai abordé ce sujet dans une section spécifique de mon ouvrage « LSD in the mind of the universe ». Il faut donc toujours mettre l’accent sur une pratique spirituelle quotidienne et faire preuve de plus de sagesse dans le choix des substances psychédéliques à utiliser, en les intégrant au rythme d’une pratique à long terme.

Christopher Kabakis (01:01:57) Oui, merci pour ça. Je vais peut-être ajouter quelque chose à ce sujet, car les gens pourraient se demander : « D’accord, mais comment ça marche concrètement ? Est-ce que je peux atteindre certains états ou vivre certaines expériences uniquement grâce aux psychédéliques, ou aussi par d’autres pratiques ? » Voilà une question qui pourrait se poser. Certaines personnes pourraient se dire : « Je ne suis pas sûr de vouloir prendre des substances. Existe-t-il des moyens sans substances d’atteindre ces profondeurs ou ces sommets, peu importe comment on veut les appeler ? »

Christopher Bache (01:02:21) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:02:23) Tu en penses quoi ? Et donc, je suis curieux de savoir ce que tu en penses

Christopher Bache (01:02:30) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (01:02:31) Le, le, le… Comment fonctionnent les psychédéliques ? Je veux dire, Aldous Huxley a dit qu’ils ouvraient les portes de la perception, n’est-ce pas ? Donc, ils suppriment les filtres. Et tu viens justement de dire qu’on adoucit peut-être les frontières de soi-même, puis qu’on s’ouvre davantage à ce qui se trouve en dehors de ce que l’on considérait comme soi-même. Et cela implique en grande partie non seulement de l'information, mais aussi de l'énergie. Exactement. Il s’agit donc d’une ouverture progressive, ou presque comme si l’on pelait les couches de ces limites, ce qui permet ensuite de percevoir davantage. Est-ce que cela peut également se faire par des moyens traditionnels, comme la méditation, par exemple ? Ou diriez-vous que non ? Je pense que le LSD, par exemple, offre quelque chose qui est vraiment difficile à atteindre par d’autres moyens et par rapport à d’autres

Christopher Bache (01:03:17) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (01:03:18) modalités.

Christopher Bache (01:03:19) Oui. Je pense qu’il n’y a certainement rien d’unique aux psychédéliques pour accéder à ces états. Comme les psychédéliques ne sont que des amplificateurs de la conscience, c’est la conscience qui fait le travail. Ainsi, d’autres pratiques qui font uniquement appel à la conscience peuvent tout à fait atteindre les mêmes niveaux que ceux auxquels on accède avec les psychédéliques, car c’est la conscience qui fait le travail. L’un des problèmes, c’est que cela prend beaucoup plus de temps. Cela nécessite non seulement des années de pratique, mais des vies entières de pratique. Ainsi, lorsque l’on observe des personnes dont les expériences spirituelles, issues d’une tradition de méditation ou de contemplation, égalent ou sont comparables à ce qui se passe dans le cadre d’un travail psychédélique, cela provient généralement de la vie de maîtres qui ont pratiqué ces techniques non seulement pendant des années, mais depuis des générations. Ils se sont incarnés à maintes reprises et ont atteint ces états de conscience extrêmement subtils et raffinés. L’avantage et l’inconvénient des psychédéliques résident donc dans le fait qu’ils peuvent nous donner accès à certains de ces états, un accès temporaire, et non permanent. C’est vraiment important. Les maîtres ont peut-être un accès permanent, mais les psychédéliques nous offrent un accès temporaire, ce qui peut être un avantage, mais aussi un inconvénient, car on entre dans cet état puis on en ressort. Et aujourd’hui, nous disposons d’un tel répertoire, d’un tel arsenal de substances psychédéliques, que nous constatons qu’il est de plus en plus facile de pénétrer dans ces territoires. Mais cela ne signifie pas qu’il soit facile d’intégrer ces territoires et de les assimiler dans son être. Et pour cela, bon nombre de ce que j’appellerais les pratiques spirituelles « à feu doux » sont très bénéfiques et bien plus utiles. Voilà.

Christopher Kabakis (01:05:05) Oui, parce qu’il a dit en quelque sorte que notre esprit agit comme un catalyseur de l’expérience et que les psychédéliques sont eux-mêmes des catalyseurs ; on stimule donc nos capacités mentales qui ont déjà accès à quelque chose. Et ainsi, on obtient peut-être un petit aperçu d’une vérité importante sur le cosmos. Mais c’est presque comme un bref aperçu, puis on revient à son niveau actuel de développement, pourrait-on dire, ou à sa capacité à retenir, à intégrer ou à être intégré, n’est-ce pas ?

Christopher Bache (01:05:36) Et c'est justement parce que vous avez vécu une expérience profonde, que vous en revenez et que vos enfants vous montrent très vite que vous n'êtes pas devenu une personne profonde simplement parce que vous avez vécu ces expériences profondes. Et c'est là le plus grand danger lié à la pratique des psychédéliques : l'inflation psychique. On peut croire que, parce qu’on a vécu une expérience formidable, on est devenu quelqu’un de formidable. Et ce n’est qu’une erreur de fou. Je veux dire par là qu’il faut avoir l’humilité de comprendre que ce qui importe dans toute pratique psychédélique, ce n’est pas ce que vous faites pendant une séance, ni ce qui se passe le jour même de la séance. C’est ce que vous êtes capable de faire le lendemain, la semaine suivante et les mois qui suivent la fin de la séance. C’est là que réside le véritable test de la pratique.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. Et y es-tu parvenu au fil du temps ? Je veux dire, ça a duré 20 ans, n’est-ce pas ? Quatre ans de travail intense, puis six ans de pause, et ensuite dix autres années de travail intense. As-tu réussi à rester ouvert, à avoir des limites plus souples et à conserver cette connaissance de l’intimité avec les sphères plus vastes, ou est-ce que ça s’est estompé et qu’au bout de quelques jours, semaines ou mois, tu l’as en quelque sorte oublié ? Oui.

Christopher Bache (01:06:47) Oui. Eh bien, j’aimerais pouvoir dire que ces changements profonds ont transformé mon être plus rapidement qu’ils ne l’ont fait en réalité. Je pense que ces expériences profondes, ces expériences temporaires, modifient bel et bien votre trajectoire évolutive, mais elles la modifient plus lentement que je ne l’avais espéré au départ. Elles agissent comme des attracteurs étranges qui vous orientent en quelque sorte dans la direction où votre trajectoire évolutive vous mène. Mais vous avez encore beaucoup de travail à faire. C’est pourquoi je pense qu’il est important de poursuivre une pratique spirituelle conventionnelle, car il reste encore beaucoup à faire avant de pouvoir maintenir des états de ce type dans son état de conscience ordinaire. Je dirais donc qu’après avoir terminé mon travail en 1999, j’ai l’impression d’avoir bien mieux intégré ces expériences aujourd’hui, 25 ans plus tard, que je ne l’avais fait en 1999 à l’issue de ce travail. J’ai appris que l’intégration de séances individuelles est différente de celle de l’ensemble du parcours. L’intégration du parcours dans son ensemble est bien plus difficile que celle de séances individuelles. Et je pense avoir bien réussi à intégrer les séances individuelles. Mais intégrer le parcours dans son ensemble est une entreprise bien plus vaste et exigeante. Et je pense sincèrement que… Eh bien, écrire ce livre m’a aidé à intégrer ces expériences. Avoir ce genre de conversations m’a aidé à les intégrer. Je continue à pratiquer ma voie spirituelle, ce qui m’aide à intégrer. Mais je ne pense pas que j’aurai fini d’intégrer ces séances avant la fin de ma vie. Je pense que je mourrai sans les avoir complètement intégrées, car je pense que ces séances m’ont donné un accès si profond à des dimensions de la réalité que cela prendra plusieurs vies. Avant de pouvoir vraiment dire : « Je les ai vraiment intégrées. » En fait, à l’heure actuelle, je ne peux même pas imaginer à quoi ressemblerait l’intégration de certaines des expériences les plus radicales. Lorsque vous transcendez le temps, lorsque vous entrez dans ce que j’appelle le « temps profond » – ces vastes étendues de milliers et de milliers d’années –, lorsque vous transcendez radicalement les limites de votre corps physique et que vous pénétrez dans le corps de l’humanité pendant des heures d’affilée. Comment intégrer véritablement ces expériences dans votre corps présent et fini, dans votre corps spatialement limité ? Comment intégrer le temps infini, l’espace infini dans votre existence personnelle ? Il y a bien sûr des prises de conscience et des valeurs qui modifient vos priorités, vous donnent une orientation différente, une nouvelle façon de vivre votre vie. Mais pour les intégrer en tant que réalité vivante, je… je ne peux pas dire que je sois capable d’entrer dans n’importe quel état méditatif et de réactiver les états de conscience que j’ai connus lors de mes expériences psychédéliques les plus profondes. Ce n’est pas… il y a encore trop de niveaux intermédiaires à travailler. Cependant, je les ai suffisamment conservés pour qu’ils restent des souvenirs vivants et clairs. Et les souvenirs ne sont pas simplement… Les souvenirs recèlent un immense potentiel dans une pratique spirituelle intégrée. Ainsi, les souvenirs de transcendance, les souvenirs d’hyper-pureté, les souvenirs d’hyper-clarté peuvent être utilisés dans une pratique quotidienne, une pratique spirituelle, pour clarifier, adoucir et orienter votre pratique au quotidien. Même si vous n’y parveniez pas, et même si je devais prendre une dose très, très puissante de psychédéliques, je ne serais pas capable aujourd’hui de revenir là où j’en étais à la fin de mon long travail, car j’ai appris que ces choses-là, c’est comme s’entraîner pour les Jeux Olympiques. Il faut s’entraîner, s’entraîner et s’entraîner encore. On fait travailler son système, on développe de l’énergie, on s’entraîne. Et c’est cet entraînement qui nous élève périodiquement vers ces états de conscience exaltés. Il me faudrait donc des années d’entraînement avant de pouvoir retrouver certains de ces états exaltés. Je suis donc plus à l’aise aujourd’hui avec ce dont je dispose qu’auparavant.

Christopher Kabakis (01:11:15) Il y a ce livre célèbre, " After the Ecstasy, the Laundry ". En général, on pense que l'intégration dure peut-être toute une vie, mais ce que vous venez de partager m'a donné une nouvelle idée : cela pourrait en fait s'étendre sur plusieurs vies, et il pourrait y avoir une accumulation d'expériences et d'ouverture d'esprit. Vous vous êtes familiarisé avec les travaux de Ian Stevenson, qui a étudié les souvenirs de réincarnation chez les enfants, et cela vous a convaincu qu’il devait y avoir une part de vérité dans la réincarnation. Et d’après votre livre, je sais bien sûr que vous avez également eu des révélations à ce sujet, sur ces cycles de mort et de renaissance, ou de réincarnation. Et comme les psychédéliques permettent à l’âme de se manifester, j’aimerais te demander : qu’as-tu appris de ton expérience concernant ton âme, sa direction ou sa mission ? Je ne sais pas si c’est le mot juste. Et

Christopher Bache (01:12:05) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (01:12:08) Comment les gens peuvent-ils s'identifier à cela alors qu'ils n'ont ni connaissances ni souvenirs concernant la réincarnation ?

Christopher Bache (01:12:19) Eh bien, au cours de certaines de mes expériences, notamment psychédéliques, j’ai retrouvé des souvenirs de vies antérieures et j’ai guéri certaines des souffrances liées à ces vies antérieures. Mais j'avais également suivi un parcours de trois ans de thérapie des vies antérieures, en utilisant l'hypnose pour, en quelque sorte, accéder à certaines de mes vies passées et me familiariser avec elles, puis d'autres sont apparues au cours de mon travail psychédélique. Mais pour moi, il y a une leçon plus large qui se dégage de ce travail. Il ne s’agit pas seulement de savoir si la réincarnation est vraie, mais de comprendre quel est son rôle. Comment fonctionne le schéma global de la vie ? Et je considère la réincarnation comme une octave supérieure de l’évolution. Elle fait partie du même processus d’évolution. Je pense que notre compréhension de l’évolution est en partie correcte et en partie erronée. Nous avons tendance à l’envisager en termes réducteurs, matérialistes et mécanistes. Et il y a certes des éléments qui, j’en suis sûr, sont vrais, mais il existe un processus plus profond qui la sous-tend. L’évolution fait évoluer des espèces entières. Des espèces entières évoluent ensemble. La réincarnation montre que l’univers a trouvé un moyen de faire émerger certaines espèces dotées d’une capacité psychologique supérieure. Et de faire évoluer les individus au sein de ces espèces. Mais le processus fondamental, qui consiste à passer du moins complexe au plus complexe, reste cohérent. Ainsi, dans la réincarnation, nous voyons la nature accumuler des milliers et des milliers et des milliers d’années d’expérience. Et il ne s’agit pas seulement d’avoir vécu ces expériences, mais aussi d’en accumuler les enseignements. Ainsi, nous apprenons sans cesse davantage, nous intégrons davantage, nous grandissons, nous nous développons. La tradition hindoue reconnaît cela lorsqu’elle parle d’âmes jeunes, d’âmes d’âge mûr et d’âmes anciennes, ce qui n’est qu’une métaphore pour désigner l’apprentissage que l’on accumule au fil du temps. Les gens ont des aptitudes différentes, ils manifestent de l’intérêt pour des choses différentes, et certaines de ces choses sont, pour ainsi dire, un peu enfantines, tandis que d’autres sont empreintes de grande sagesse et de maturité. Nous reconnaissons cette différence en nous, et la réincarnation nous aide simplement à comprendre ces différences. Mais on m’a également montré quelque chose qui a bouleversé ma compréhension de la réincarnation. Je veux dire par là que mon premier livre portait sur la réincarnation ; c’était ma réponse à Ian Stevenson. Et j’étais encore sous l’influence de ce que j’appellerais les cosmologies « ascendantes et extérieures » de l’âge axial, celles des religions apparues il y a cinq ou six mille ans. Les religions de l’âge axial faisaient toutes partie d’une cosmologie « vers le haut et vers l’extérieur ». Le but était donc d’atteindre l’illumination ou le salut, puis de quitter ce « voile de larmes » pour accéder ensuite à une forme de réalisation spirituelle hors de la planète. Et l’objectif global était de vider la Terre de ses habitants et de nous permettre à tous de revenir à l’état originel d’autrefois. Et je comprends les circonstances historiques dans lesquelles cette conception a vu le jour, car lorsque nous avons commencé à faire l’expérience, il y a peut-être cinq mille ans, de l’univers-mère, et que nous avons goûté à la félicité et à la joie de cet univers ainsi qu’au retour au berceau de cet univers, comment aurions-nous pu ne pas conclure que, d’une manière ou d’une autre, nous étions tombés du ciel, que nous avions été bannis du ciel, hors du Jardin d’Éden ? Nous nous trouvons désormais dans un monde gravement compromis, intrinsèquement insatisfaisant. Tout ce que nous voulons, c’est y retourner. Et nous développons une cosmologie de sauveurs et de maîtres dont le rôle est de nous ramener là-bas. Or, ce qui est ressorti de mes séances est quelque chose de différent, qui, je pense, fait écho à un paradigme émergent plus profond. L’expérience spécifique qui m’a conduit dans cette direction s’est produite un jour particulier où j’ai revécu toutes mes vies antérieures. Et elles s’enroulaient, comme la ficelle d’un cerf-volant autour d’une bobine, les filaments de l’expérience humaine, toujours plus d’expérience humaine, expérience, expérience. Et à un certain moment, l’énergie de tout cet apprentissage, de toutes ces vies, a fusionné en une seule. Et en fusionnant en une seule, il y a eu une étincelle qui s’est produite et qui m’a fait exploser. Une lumière, une lumière de diamant, jaillit de ma poitrine et me propulsa dans un état de conscience que je n’avais jamais atteint auparavant. Et dans cet état de conscience, j’étais un individu. Ce n’était pas comme si je me perdais dans l’unité cosmique. J’étais un individu, mais un individu au-delà de tout cadre de référence que je n’avais jamais connu auparavant. Cela s’est alors transformé en une série d’enseignements qui m’ont montré qu’il ne s’agissait pas simplement de moi. Il s’agit de toute l’humanité. Toute l’humanité que nous avons incarnée, incarnée et incarnée encore pendant des milliers et des milliers d’années. Et nous avons fait des progrès, développé des capacités et, vous le savez, des centres d’intérêt. Mais il ne s’agit pas simplement d’une croissance progressive. Finalement, au cours du processus d’évolution et de réincarnation, je pense que l’espèce humaine arrive à un seuil où, en tant qu’espèce, nous sommes mis au défi d’opérer une transition. Passer de la vie de nos petites existences personnelles à la vie de l’âme. Et c’est ce que j’appelle la naissance de l’âme de diamant. Et je pense que c’est le défi auquel nous sommes confrontés à ce stade de l’histoire. Nous ne pouvons littéralement pas continuer à diriger cette planète sur la base d’une conscience égoïque. Même bien intentionnée, la conscience égoïque est tout simplement trop limitée. Nous devons mûrir. Et je pense que mûrir implique essentiellement d’accueillir et d’affirmer la conscience de l’âme, de s’éveiller à cette conscience de l’âme – que nous expérimentons lorsque nous mourons. C’est cette conscience qui renferme toutes nos centaines et milliers d’incarnations. Nous en faisons l’expérience lorsque nous mourons. Mais je pense que ce qui se passe, c’est que l’âme s’éveille au sein de l’humanité, au cœur de la condition humaine. Et l’objectif n’est alors pas de s’échapper vers un paradis transcendant. Mais d’apporter cette joie, ce bonheur du ciel dans le temps et l’espace, d’amener littéralement le ciel sur terre et de transformer la condition de la Terre en ce paradis céleste, ici et maintenant. Et une espèce qui a opéré cette transition vers la conscience de l’âme est une espèce radicalement différente de celle que nous sommes actuellement. Ma compréhension de la réincarnation s’est donc approfondie et a changé ma vision de celle-ci en tant que moteur de l’évolution : le but n’est pas de quitter ce monde, mais de changer le cours de l’histoire humaine en incarnant davantage de conscience divine, davantage de conscience spirituelle dans le corps physique, afin de créer une civilisation que tel être créerait.

Christopher Kabakis (01:19:32) Oui, c'est formidable. Il y a tellement de choses là-dedans. J'aimerais que nous ayons beaucoup plus de temps. Je voudrais donc, en quelque sorte, revenir à quelqu'un qui a des intuitions physicalistes ou matérialistes. L’invitation serait donc, en quelque sorte, de s’ouvrir à cette possibilité qui devient de plus en plus une probabilité, y compris du point de vue de la science moderne, mais surtout lorsque l’on prend en compte les traditions de sagesse anciennes et des expériences telles que la vôtre. S’ouvrir à cette possibilité selon laquelle la conscience est en réalité fondamentale et que nous pouvons accéder à bien plus que notre psyché individuelle – notre vie individuelle, nos souvenirs et tout le reste – lorsque nous nous engageons sur certaines voies, comme celle de l’exploration psychédélique. Et qu’alors, nous pouvons rencontrer différents niveaux. Les niveaux que nous venons d’effleurer brièvement, comme vous l’avez dit, tels que le collectif, l’esprit de l’espèce, la réalité archétypale, la réalité causale et l’âme de diamant. Et je veux dire que chacun de ces niveaux mérite des heures et des heures de conversation. Mais qu’en principe, nous pouvons accéder à ces niveaux. Et que c’est quelque chose qui possède une structure. Elle a la particularité de ne pas être un rêve, mais d’être plus réelle que le réel. Et que nous pouvons, d’une certaine manière, y parvenir de façon presque fiable. Je me souviens de ce que tu as écrit : chaque voyage que tu as entrepris après une pause de deux ou trois mois reprenait exactement là où le précédent s’était arrêté. Peu importe ce qui s’était passé entre-temps dans ta vie quotidienne, n’est-ce pas ? Vos obligations, et donc qu’il y a là quelque chose dotée d’une certaine structure et d’une certaine fiabilité à explorer, et que cela pourrait signifier qu’en réalité, nous accédons à une vérité plus profonde. Et que cette histoire qui nous attend là-bas est bien, bien plus passionnante que le paradigme mécaniste, matérialiste et réducteur, qui réduit fondamentalement le monde à de la matière dénuée de sens. Et puis, quand on meurt, on disparaît, et puis tant pis. Et il y a beaucoup de gens qui vivent dans ce paradigme matérialiste, n’est-ce pas ? D’autres non, et ils se posent des questions, ils sont curieux de connaître les questions profondes que les êtres humains se sont toujours posées : qu’est-ce que tout cela signifie ? Quelle est notre place dans l’univers ? Qui suis-je ? De quoi s’agit-il au juste ? Et je ne peux qu’encourager tout le monde à lire vraiment votre livre, pour comprendre véritablement ce dont nous avons parlé. C’est un peu comme si nous en avions abordé une partie et que vous aviez partagé certaines anecdotes, etc., mais je veux dire qu’il y a tellement plus dans cet ouvrage et qu’il est tellement riche. Et pour moi, si nous pouvons nous rapprocher de cette idée et nous y ouvrir, nous comprendrons que le cosmos est en réalité une entité vivante et créatrice dont nous faisons partie, et qui n’est pas seulement là-bas, mais aussi en nous.

Christopher Bache (01:22:17) Oui. Ouais.

Christopher Kabakis (01:22:18) En fait, c'est en nous, on le trouve, on peut le trouver en nous. Je veux dire, je veux juste souligner que les psychédéliques ont aussi été qualifiés, par Karl Ruck je crois, d'« enthéogènes ». Ils vous font donc prendre conscience, d'une certaine manière, de votre divinité intérieure, du divin qui est en vous, mais qu'est-ce que…

Christopher Bache (01:22:31) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:22:33) Ça veut dire… enfin, si tu n’as pas vécu ça, bien sûr, ce n’est qu’un mot. C'est comme… C'est comme un indice, genre, d'accord, un indice. Et il faut avoir vécu certaines expériences pour pouvoir comprendre en quoi cela peut être vrai, à savoir qu'en toi-même, si tu penses que tu es ton propre petit ego individuel et séparé des autres, tu peux trouver des réponses à ces questions profondes sur ta vie et sur la réalité. Et oui.

Christopher Bache (01:22:55) Et lorsque vous entrez en contact avec votre centre, lorsque vous entrez en contact avec cette partie de vous-même dont vous savez qu’elle est antérieure à votre existence historique en tant que Christopher Bache, lorsque vous entrez en contact avec votre centre, la surprise stupéfiante est que ce centre est le même centre qui vit au sein de chaque être vivant, de chaque être, pas seulement des êtres humains, mais de toutes les formes de vie, chaque fourmi, chaque pierre, chaque caillou. C’est… c’est un centre universel, et c’est… c’est ainsi que lorsque vous vous éveillez au Dieu qui est en vous, vous vous éveillez également au Dieu de tout. Les anciens chamans appelaient cela « toutes mes relations ». Il sort d’une transe chamanique en disant : « toutes mes relations ». Et c’est ce sentiment-là. Le sentiment que vous avez touché un centre, le centre même de votre être, et cela vous met immédiatement en communion et en respect avec les multiples manifestations du divin. Dans l’univers, comme l’univers. Vous savez, les hindous disent que Dieu n’a pas tant créé le monde que Dieu est devenu le monde. Et on fait l’expérience de cela non pas simplement en allant dans le monde, mais en allant au plus profond de soi-même, là où cela se produit dans notre être, et alors on reconnaît que c’est partout, que c’est imparable, que c’est partout. Ouais.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Oui, et il y a même certaines théories scientifiques, n'est-ce pas, qui viendraient étayer ce point de vue. Il existe un principe holographique, ou une théorie holographique, selon lequel chaque élément de l'univers renferme en soi l'essence de l'ensemble. Et d’une certaine manière, si on y réfléchit bien, si quelque chose est l’univers ou le tout, cela doit également être connecté en interne à tout le reste. Cela ne peut pas être séparé, car si quelque chose était séparé de l’univers, cela ne ferait pas partie de l’univers. En fait, cette relation, c’est comme… Je crois que Bernardo Castrop, de la Fondation Essentia, a parlé d’un processus de dissociation, n’est-ce pas ? Au départ, il y avait l’unité, puis elle s’est scindée en différentes parties, mais ces parties ne sont pas séparées. Elles ne peuvent pas être séparées, sinon elles se trouveraient en dehors de l’univers. Elles se trouvent au sein même du cosmos vivant. Ainsi, en chacun de nous, dans chaque entité que nous percevons – ce qui relève en quelque sorte de la fiction, cette vision d’objets isolés –, c’est en quelque sorte une construction. En chacun de nous, on retrouve l’essence du tout. Et je veux dire qu’on peut étayer cette idée par les mathématiques, la physique, etc., comme la physique non réductionniste, et bien sûr ainsi de suite. Et voilà, c’est tout.

Christopher Bache (01:25:34) C'est différent quand on le vit soi-même.

Christopher Kabakis (01:25:36) Et c'est exactement ça. La science, mais aussi mon propre parcours, m'ont permis de m'ouvrir à ces questions et d'en parler. Vous avez mentionné la physique quantique, et nous pourrions avoir toute une discussion à ce sujet. Cela m’a donné, ou me donne, une permission intellectuelle de m’ouvrir à ces choses et de les prendre au sérieux. Sinon, j’avais toujours ce doute : « Peut-être que je ne fais qu’imaginer tout ça, ou que ce n’est qu’une belle théorie, ou quelque chose comme ça. » Je ne sais pas. Mais le fait de voir qu’il existe une conciliation entre différentes façons de savoir et différentes traditions de recherche vous donne cette permission. Et ensuite, seule l’expérience elle-même peut vous convaincre. Je n’ai pas parcouru un chemin aussi long que le vôtre. Je ne peux pas prétendre à cela. J’ai souvent l’impression d’être coincée au niveau de la matrice coex, c’est-à-dire au niveau périnatal. Et j’ai eu des aperçus de quelque chose de plus, mais je n’accède pas à ces niveaux de manière durable. J’ai eu… oui. Oui.

Christopher Bache (01:26:32) Ça prend du temps, n'est-ce pas ? Ça prend du temps. Ces choses-là ne fondent pas d'un seul coup. Il faut en quelque sorte enlever les couches une à une. Et ça

Christopher Kabakis (01:26:37) Ouais. Ouais.

Christopher Bache (01:26:40) Cela prend du temps. Mais avec de la patience, et chacun, lorsqu’il entame son parcours psychédélique à ses débuts, vit des expériences différentes, car nous avons tous des parcours différents. Et ces parcours se manifestent dans nos vies, et ils se manifestent là. Mais à mesure que l’on s’enfonce dans ce que Stan appelle la mort, tu sais, le processus périnatal de mort et de renaissance, que j’appellerais le niveau existentiel, ce processus de mort et de renaissance où l’on assimile son histoire personnelle jusqu’à ce moment précis. Et vous, ainsi que ce parcours personnel, implosez, vous effondrez et mourez, et vous travaillez sur ces systèmes fondamentaux et ces matrices périnatales. Puis, lorsque l’on arrive à ce carrefour crucial, crucial : quelle est la nature de la vie elle-même ? Y a-t-il un sens quelconque à la vie pour chacun d’entre nous ? Nous constatons que les expériences des gens commencent à converger, quel que soit leur bagage : qu’ils soient baptistes, scientifiques réductionnistes évolutionnistes, ou qu’ils aient un parcours religieux ou athée, il y a une convergence d’opinions. Et lorsque l’on traverse ce processus de mort et de renaissance, Stan rapporte que chaque personne dont il a été témoin et qui a vécu cette expérience adopte une certaine forme de compréhension spirituelle de l’existence. Cela semble être une constatation universelle. Mais cela prend du temps pour

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) Passer par tous ces niveaux. Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:28:04) Oui, oui. C'est une expérience, et au final, les gens ne sont convaincus que lorsqu'ils le voient de leurs propres yeux. Donc, s'ils en font l'expérience eux-mêmes. Et si on en a eu un aperçu, alors on se dit : « D'accord, c'est quelque chose que j'ai hâte de découvrir. » Et je pense que pour moi, et peut-être aussi pour d’autres, les expériences psychédéliques à forte dose m’ont également donné des aperçus ou des indices de quelque chose. Et le fait de savoir qu’il y a quelque chose là-bas, que je peux m’en approcher à mon propre rythme, bien sûr, au rythme de chacun, pour faire cette « purification », comme vous l’avez appelée. Donc le travail d’intégration, le travail de guérison, etc.

Christopher Bache (01:28:44) Oui. Dans le domaine de la recherche sur les expériences de mort imminente, celles-ci constituent un autre domaine que nous pouvons étudier de manière approfondie : nous pouvons discuter avec les personnes qui ont vécu ces expériences, nous pouvons désormais estimer le pourcentage de la population qui en a fait l’expérience, et nous pouvons trouver des points communs entre ces expériences. Et nous constatons que certaines personnes subissent le même type de transformation dans leur façon de penser que celle qui se produit lors d’une expérience de mort imminente. En fait, le groupe de personnes avec lequel je me sens le plus proche dans mon travail sur les psychédéliques, ce sont vraiment celles qui ont vécu des expériences de mort imminente profondes. Parce que je pense qu’il y a là une corrélation profonde. Oui. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Oui, et l'interprétation de ces expériences change radicalement si on ne les considère pas comme un dysfonctionnement de leur cerveau, mais plutôt comme une véritable libération de certaines limites de la perception ordinaire, et peut-être un retour à un état de perception et d'esprit plus large et élargi, c'est-à-dire peut-être d'abord au niveau de l'âme, puis à d'autres niveaux. Et bien sûr, les différentes traditions lui donnent des noms différents. Bon, Chris, ça fait déjà une heure et demie que nous discutons. Je… nous n’avons pas abordé toutes les questions que je souhaitais te poser. Il faudra peut-être qu’on organise une deuxième conversation. Le

Christopher Bache (01:30:05) C'est possible, ça me ferait plaisir. Ouais.

Christopher Kabakis (01:30:07) les dimensions collectives, la souffrance collective que vous avez vécue, mais aussi ce que vous avez brièvement évoqué, le parcours de l’humanité, et peut-être davantage sur la réalité archétypale et « l’âme de diamant ». Je veux dire, il y a tellement plus à explorer. Je suis

Christopher Bache (01:30:21) Bien plus encore. Ouais.

Christopher Kabakis (01:30:23) Et peut-être qu'on le ferait aussi si, si, si les gens veulent que ça apporte un peu plus de science ou autre, s'ils en ont besoin ou s'ils le souhaitent. Parce que je pense que, selon d'où on vient, on a besoin de ça pour se donner la permission intellectuelle d'être ensuite pleinement ouvert aux partages de personnes qui ont parcouru un chemin aussi long que le nôtre, n'est-ce pas ? Alors, voyons voir. Je veux dire…

Christopher Bache (01:30:42) Et puis ce sont des penseurs d’une grande finesse qui produisent d’excellents travaux dans ce domaine. Et je voudrais simplement souligner, pour conclure, qu’Ervin László a écrit plusieurs ouvrages qui associent la physique et la biologie contemporaines à la recherche sur la conscience. Et il possède des compétences que je n’aurai jamais pour mener ce débat. Et donc, oui.

Christopher Kabakis (01:31:02) Oui. Oui. Ouais, et peut-être que, enfin, l’un des contre-paradigmes au paradigme physicaliste-matérialiste serait le paradigme idéaliste, non ? Et donc les travaux de Bernardo Castrop et d’autres. Je trouve ça très intéressant. Et Federico Faggin, en tant que physicien et inventeur du microprocesseur. Il possède donc des références de premier ordre en tant qu’ingénieur et physicien. Et on voit qu’ils sont issus de cette tradition ou de cette formation, et qu’ils s’orientent eux aussi dans cette direction. Et je pense qu’il y a en quelque sorte une convergence entre différentes évolutions provenant de différents

Christopher Bache (01:31:38) Je pense que oui. Et que cela constitue une évolution très intéressante et passionnante dans l'histoire des idées, à savoir qu'il y a

Christopher Kabakis (01:31:45) Oui.

Christopher Bache (01:31:45) Cette convergence entre les scientifiques, les chercheurs purs et durs, et

Christopher Kabakis (01:31:47) Oui. Oui.

Christopher Bache (01:31:50) des personnes prêtes à repousser les limites de l'expérience dans le domaine des psychédéliques. Tu sais,

Christopher Kabakis (01:31:54) Oui.

Christopher Bache (01:31:55) Oui. C'est une période passionnante. Nous vivons véritablement une époque révolutionnaire, marquée par un changement de paradigme. Et je ne veux pas sous-estimer les défis que les adeptes de l'ancien paradigme pourraient soulever face à ces expériences. Ce sont des défis importants, qu'il faut prendre au sérieux. Mais si nous poursuivons cette discussion suffisamment longtemps et que nous y associons suffisamment de scientifiques, vous savez, de véritables pionniers de la science, alors je pense qu'un horizon plus vaste commence à s'ouvrir, dans lequel nous pouvons laisser place à certaines de ces expériences et nous demander : d'accord, dans quel genre de monde vivons-nous si ces expériences sont vraies et si ces nouvelles découvertes scientifiques sont vraies ? Quelle est la nature de ma réalité ? Quelle est la nature de notre réalité commune ? Oui.

Christopher Kabakis (01:32:40) Oui, oui. Exactement. Je veux dire, qu’est-ce que cela implique quant à la nature du cosmos ou de l’univers si vos expériences sont vraies ? Je… Je veux dire, c’est une question fascinante et j’espère que votre conversation a éveillé la curiosité des gens et qu’ils auront envie d’approfondir le sujet. Je voudrais présenter à nouveau le livre. Donc, si cela vous intéresse, n’hésitez pas à jeter un œil à " LSD and the mind of the universe ". Si les gens veulent en savoir plus, vers quoi les orienteriez-vous ? Comment pourraient-ils vous contacter ou

Christopher Bache (01:33:04) Eh bien, j'ai un site web, chrisbache.com, et le livre vient d'être publié en allemand. Il vient tout juste de paraître en allemand. Il existe en français et en espagnol. Donc si ce sont vos langues maternelles, ainsi qu’en japonais et en tchèque, c’est une opportunité. En plus… Eh bien, tout d’abord, je ne suis pas le seul auteur à écrire sur les études psychédéliques. Vous savez, il y a beaucoup de bons travaux, beaucoup de bonnes publications voient le jour. Il y a plus de trois cents facultés de médecine et écoles doctorales qui mènent des recherches sur les psychédéliques, et ce chiffre date d’il y a quelques années, donc je suis sûr que ce domaine est en pleine expansion. Il y a donc beaucoup de travaux en cours. Vous pouvez découvrir de nombreux travaux. Et il y a de nombreux débats essentiels qui ont lieu entre les représentants d’un paradigme physicaliste et ceux d’un paradigme de l’univers vivant imprégné de conscience. Il se passe tout simplement beaucoup de choses. Si vous souhaitez discuter de mes travaux, vous pouvez me contacter via chrisbache.com. Tous mes articles sont disponibles sur un site universitaire appelé academia.edu. Si vous recherchez « Christopher Bache » sur ce site, vous trouverez une liste de toutes mes publications qui pourraient vous intéresser.

Christopher Kabakis (01:34:20) Hum. Oui, c'est formidable. Merci beaucoup. Et je voudrais aussi encourager tout le monde à reconnaître la valeur de la science. D'ailleurs, Michael Pollan, dans son dernier livre, *" Un monde apparaît "*, commence par la science et son exploration, mais où aboutit-il ? Il aboutit à la pratique. En fin de compte,

Christopher Bache (01:34:34) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:34:36) Peut-être que ce n’est pas une question intellectuelle, mais plutôt une pratique, une expérience, et c’est ça, la réponse. La conscience est en quelque sorte la réponse en tant que pratique vécue, n’est-ce pas ? Tu n’as pas mentionné " La classe vivante ". Je crois que c'est un autre de vos livres. Et si quelqu'un est enseignant et souhaite découvrir comment devenir, peut-être, un enseignant plus influent, « La classe vivante » pourrait également être une formidable ressource.

Christopher Bache (01:35:00) Oui. Oui. Parallèlement à cela, pendant très peu de temps, je pratiquais en privé mes expériences psychédéliques profondes, en les gardant secrètes vis-à-vis de mes élèves. Mais j’ai constaté que mes élèves commençaient à être influencés par ma pratique soi-disant privée. Et ils étaient influencés si profondément, et la porosité de la membrane entre mon esprit et le leur évoluait si rapidement que j’ai littéralement dû comprendre ce qui se passait. J’ai dû m’adapter, j’ai dû m’enseigner à moi-même une nouvelle façon d’enseigner, car l’enseignement conventionnel s’inscrit dans un paradigme newtonien et anatomiste où tous nos esprits sont absolument séparés, ce qui est vrai, évidemment, à certains égards, mais j’ai dû développer une pédagogie quantique qui a commencé à aborder la compréhension de l’intégration des champs de conscience, selon laquelle les groupes ont des champs qui leur sont associés et les cours ont des champs qui leur sont associés. Et une fois que l’on comprend cela, on en arrive naturellement à…

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) commencer à travailler directement avec ces champs. Et c'est justement ce que

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) ce qu'est la « classe vivante ». Et dans

Christopher Kabakis (01:36:05) Ouais, je

Christopher Bache (01:36:06) Dans la dernière édition, lorsque j’ai écrit ce livre pour la première fois en 2008, je n’avais pas évoqué les psychédéliques, car nous n’étions pas prêts à aborder ce sujet. Mais aujourd’hui, SUNY a publié une nouvelle édition, et j’ai été invité à dire la vérité : les pratiques que je menais dans ma vie privée étaient des pratiques psychédéliques. Cependant, les psychédéliques ne sont pas essentiels à l’histoire. Il s’agit de la nature de la conscience. Nous constatons que la conscience rayonne autour de nous à 360 degrés. La conscience est contagieuse. Les expériences de conscience sont contagieuses. Et cela n’a donc rien à voir avec les psychédéliques, mais uniquement avec la nature même de la conscience.

Christopher Kabakis (01:36:46) Ouais, non, je… je… je suis tout à fait d’accord là-dessus. Si tu rencontres un prof charismatique, par exemple, qui te marque par sa présence et sa façon de parler, dont les paroles dégagent une énergie et une certaine qualité, alors tu… tu…

Christopher Bache (01:36:58) Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:36:59) découvrir par soi-même l’impact que cela peut avoir. Et on peut se sentir fasciné par une personne, n’est-ce pas ? Parce que c’est tellement fort que ça nous attire énormément. Et je pense que ce que tu écris fait écho à cela, ainsi qu’à cette prise de conscience qu’il existe une sorte de champ. Certaines personnes se sentent peut-être plus à l’aise avec l’idée d’une atmosphère. Comme s’il y avait une atmosphère dans un espace ou une pièce. Et on peut parler d’une sorte d’« intelligence atmosphérique ». Certaines personnes sont plus réceptives à cette idée de « champ » lorsqu’elles se disent : « D’accord, il existe une intelligence atmosphérique que je peux percevoir. » Mais cela a bien sûr un rapport avec une perception résonnante, et pas seulement avec les facultés mentales. C’est quelque chose qui vient du cœur et qui est pleinement incarné. Et je… je ne peux pas prétendre avoir eu le même impact sur mes étudiants. J’enseigne également à l’université. C’est peut-être en partie lié aux sujets abordés. C’est une école de commerce, donc on y parle davantage de communication, etc. Et vous, vous enseigniez la spiritualité, la religion, n’est-ce pas, ainsi que la philosophie. C’est donc un peu plus proche, et les gens viennent avec leurs questionnements existentiels, alors que dans le contexte d’une école de commerce, ils posent souvent des questions plus terre-à-terre. Mais j’y travaille. Je suis moi-même curieux de voir comment cela va évoluer.

Christopher Bache (01:38:07) Oui. Je pense que c'est une dimension qui est indépendante du contenu. Le contenu du programme, c'est une chose, c'est un aspect parmi d'autres. Mais si une personne vit et respire ces questions, si ces questions la passionnent véritablement et la touchent profondément, alors l'énergie qu'elle apporte à la transmission

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) L'une de ces expériences, c'est cette énergie contagieuse.

Christopher Kabakis (01:38:32) Oui.

Christopher Bache (01:38:32) Ouais.

Christopher Kabakis (01:38:33) Non, oui, je veux dire que, traditionnellement, on dirait sans doute que l’enseignant est passionné par la matière ou qu’il est inspiré. Et cette inspiration ou cette passion se transmet ensuite aux autres de manière positive, n’est-ce pas ? Donc oui. Mais je pense qu’il y a même une autre dimension à cela. Et je pense que oui, et que c’est bien ce que tu soulignes. Donc, si tu es

Christopher Bache (01:38:47) Il y a une autre facette à tout ça. Ouais. Ouais.

Christopher Kabakis (01:38:51) Si ça vous intrigue, il faut lire les livres… et on va s'arrêter là. Merci beaucoup, Christopher, pour ta générosité, ton temps et ton ouverture d’esprit. C’est, je veux dire, très intime de parler de ces expériences spirituelles profondes, n’est-ce pas ? Ou de ces expériences cosmiques. Et il faut du courage et de l’engagement pour s’ouvrir à ce sujet en public. Alors merci beaucoup d’avoir accepté de le faire, oui.

Christopher Bache (01:39:15) Eh bien, merci pour cette conversation. Merci de m'avoir présenté à votre public et de m'avoir permis de m'adresser à lui par votre intermédiaire. J'apprécie vraiment cette opportunité. Merci.

Christopher Kabakis (01:39:25) Merci. Et on poursuivra cette conversation un de ces jours. Je

Christopher Bache (01:39:27) Ça me va.

Christopher Kabakis (01:39:29) Super. Merci. Au revoir. Prends soin de toi, Chris. Salut.

Christopher Bache (01:39:31) Ouais. Je t'embrasse fort. À plus.