Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Jeg tror ikke, jeg nogensinde vil være færdig med at integrere disse sessioner. Jeg tror, jeg vil dø, uden at de er fuldt ud integreret, og det er fordi, jeg mener, at disse sessioner har givet mig så dyb adgang til virkelighedens dimensioner, at det vil tage flere livstider. Før jeg virkelig kan sige, at jeg rent faktisk har integreret dem. Faktisk kan jeg, som jeg er nu, slet ikke forestille mig, hvordan det ville se ud at integrere nogle af de mere radikale oplevelser. Når man overskrider tiden, når man går ind i det, jeg kalder dyb tid – store tidsrum på tusinder og atter tusinder af år – når man radikalt overskrider grænserne for sin fysiske krop og træder ind i menneskehedens krop i timevis ad gangen. Hvordan integrerer man virkelig disse oplevelser tilbage i sin endelige nuværende krop, i sin begrænsede rumlige krop? Hvordan integrerer man uendelig tid, uendeligt rum i sin personlige eksistens?

Christopher Kabakis (01:09) Du lytter til »Inner Pioneers«, en podcast for nysgerrige sjæle, der gerne vil forstå, hvordan man navigerer gennem forandringer, kriser eller blot længslen efter noget nyt. Vær med, når vi dykker ned i virkelige historier om forvandling og lærer af førende eksperter inden for psykologi, videnskab og menneskelig udvikling, hvordan man kommer igennem indre forandringer og perioder med forandring. Jeg hedder Christopher Kabakis, og lad os nu begynde at banebrydende.

Christopher Kabakis (01:36) Hej alle sammen. I dag er det mig en stor glæde at byde Christopher Bache velkommen her hos os. Christopher, du er tidligere professor, professor emeritus ved Youngstown University på Institut for Filosofi og Religionsvidenskab. Du er vores lærer, en engageret lærer. Og du er også forfatter til adskillige bøger. Og den mest berømte af dem, måske, Jeg ved ikke helt, måske denne her: *LSD and the Mind of the Universe*, *Diamonds from Heaven*. I denne bog deler du dine oplevelser fra en meget intens 20-årig rejse med højdosis-LSD-oplevelser. Så fra 1979 til 1999 gennemførte du 73 oplevelser med høje doser LSD – omkring 500 mikrogram LSD. Altså en meget høj dosis. Og da vi talte sammen før – vi har været i kontakt før – sagde du, at du ikke ønsker at tale så meget om den personlige dimension af den psykedeliske oplevelse, men meget mere om den transpersonelle oplevelse og den kosmologi, der fremkommer i dybe psykedeliske oplevelser. Og så jeg... jeg synes, du er en ægte psykonaut, en ægte indre pioner, og du er nået længere i din indre udforskning, end de fleste mennesker er nået før. Og derfor ser jeg meget frem til at udforske, hvad du stødte på der, og hvad det betyder, og hvilke implikationer det har for os i dag. Så velkommen, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Tak, Christopher. Det er dejligt at være her sammen med dig.

Christopher Kabakis (03:10) Tak. Mit første spørgsmål er altså: Du har jo beskæftiget dig med bevidsthed i årtier, ikke? Hvilke spørgsmål er der, som stadig står uafklarede, eller som stadig fylder meget i dig i dag?

Christopher Bache (03:23) Tja, jeg går ud fra, at det egentlig er det, man kalder integration. Det er processen med at internalisere, holde fast i og lære at lade disse oplevelser gennemsyre ens liv, samt at ændre sit liv, så det lever i overensstemmelse med disse oplevelser. Jeg har ingen ambitioner om at udforske yderligere dimensioner af bevidstheden. Jeg har udforsket mere end nok til et helt liv. Og jeg er især interesseret i de transpersonelle kosmologiske aspekter af disse oplevelser, fordi jeg er uddannet religionsfilosof. Jeg er ikke kliniker, jeg er ikke terapeut. Jeg mener, at meget af det arbejde, der udføres i dag inden for renæssancen, er meget terapeutisk fokuseret. Men jeg nærmer mig denne medicin som filosof. Jeg var interesseret i at forstå virkelighedens dybe struktur. Og det er der, mit fokus har været. Og jeg har haft nok oplevelser til virkelig at tilfredsstille den længsel. Men jeg har opdaget, at processen med dybt at internalisere og foretage de nødvendige tilpasninger i ens personlige liv for at absorbere og formidle disse oplevelser ind i tid og rum er en længere, mere langstrakt proces, end jeg oprindeligt havde troet. Og det er derfor, mit fokus ligger der lige nu.

Christopher Kabakis (04:39) Integration – vi understreger også altid vigtigheden af integration. Så det, jeg hørte, da du talte lige før, var på en måde, at vores oplevelser generelt ændrer, hvem vi er, ikke? Når vi begiver os ud i dybe oplevelser, eller blot har dybe oplevelser – uanset hvilken slags oplevelse – så ændrer det, hvem vi er. Så vi bliver en anden person. Og det er en meget interessant proces. Måske oplever nogle mennesker så, at de på en måde vokser fra deres gamle liv, fordi de har forandret sig indvendigt – måske har de fået større indre kapacitet, eller hvordan de nu ønsker at se på det. Og det kræver også en ændring i dine ydre levevilkår eller sådan noget. Er det noget, der også sker, eller stadig sker, 25 år efter at du stoppede med dine LSD-oplevelser?.

Christopher Bache (05:29) Ja. Tja, det er interessant. Dels fordi jeg var nødt til at udføre dette arbejde i hemmelighed for overhovedet at kunne gøre det. Jeg arbejdede på en statslig institution. Det, jeg gjorde, og den tid, jeg arbejdede i, var en tid, hvor det arbejde, jeg udførte, var ulovligt. Jeg var nødt til at holde det hele privat og hemmeligt. Og derfor måtte jeg bearbejde mine oplevelser på en måde, der ikke kom til udtryk åbenlyst eller på nogen dramatisk måde. Nogle mennesker ændrer deres livsstil, deres tøj og deres personlighed, når de har dramatiske oplevelser. Men det var bare ikke min måde at gøre det på. Jeg holdt på en måde alt det ydre uændret. Og jeg lod forarbejdningen ændre min indre tilstand, mit indre væsen, hvilket selvfølgelig gradvist siver igennem til ens personlighed i verden, men er meget mere indadvendt og fokuseret på arbejdet. Men selvfølgelig ændrer det én. Og jeg tror, det ændrede sig for mig. Jeg mener, jeg er professor, jeg er lærer. Jeg elsker at undervise. Jeg elsker at være sammen med mennesker. Jeg elsker at lære ting. Jeg elsker at dele min viden. Jeg elsker at indgå i den dialog og den samtale. Alt det er forblevet det samme i mit liv. Det, der har ændret sig, er det, jeg gerne vil tale om – du ved, samtalen. Så siden jeg gik på pension – og jeg har jo altid undervist om psykedelika i mine kurser – men jeg har aldrig taget ejerskab over min egen psykedeliske oplevelse. Nu, hvor jeg er gået på pension, kan jeg tage ejerskab over min psykedeliske oplevelse, og det bliver en helt anden samtale. Det er ikke fordi, jeg synes, at mine psykedeliske oplevelser er specielle eller på nogen måde unikke, men når man taler ud fra et personligt perspektiv, er det anderledes, end når man taler ud fra et sekundært, intellektuelt perspektiv. Og det er den slags samtale, jeg gerne vil have nu. Det er som en ny karriere. Og i den forstand har mit liv ændret sig på den måde. Jeg kan nu føre samtaler, som jeg ikke kunne før.

Christopher Kabakis (07:22) Og jeg husker, at jeg måtte holde mig fra at grine. Jeg måtte – jeg blev både underholdt og rørt, da du sagde, at du var i det psykedeliske skab i mange, mange år, og at du først kom ud af skabet, efter at du var gået på pension som aktiv professor på universitetet, ikke? Og at du i lang tid var nødt til at skjule sandheden om, hvem du var, eller en vigtig sandhed om, hvem du var, ikke? Og selvfølgelig taler det til alle, der har været i skabet. Ligesom mig – jeg var i skabet, hvad angår min seksuelle orientering i min ungdom. Så jeg kan virkelig godt forholde mig til denne spænding ved at vide noget eller føle noget, som man ikke kan dele med omverdenen, og som man er nødt til at holde tilbage. Og det skaber ligesom... jeg også

Christopher Bache (08:09) Ja.

Christopher Kabakis (08:09) Jeg tror, du skrev om denne følelse af isolation og måske også fremmedgørelse. Og det har været en lang rejse at integrere sig, som du siger. Og nu har du netop fortalt, at din integrationsrejse stadig er i gang, og at den ændrer sig

Christopher Bache (08:21) Ja. Ja. For at kunne udføre dette arbejde var jeg nødt til at dele mig selv i to. Så jeg var professor om dagen og, så at sige, psykonaut om natten. Og når man trækker den slags skel, har det været en af de største overraskelser på min rejse. Jeg havde undervurderet, hvor svært det ville være at håndtere den opdeling, hvor ensomt det ville være. For når man befinder sig i en psykedelisk-fobisk kultur, som vores kultur var i disse år, kan man simpelthen ikke dele disse oplevelser. Så de dybeste oplevelser i dit liv kan du ikke gøre til en del af din sociale dialog. Og det får dig til at trække dig lidt tilbage, så du kan forholde dig til folk på et niveau – dine naboer og venner – men du kan ikke forholde dig til dem på et andet niveau, fordi det ikke er et valg, de har truffet. Først senere, da jeg i højere grad identificerede mig med mit arbejde og blev mere offentlig med det, kunne jeg møde andre mennesker, der også havde påtaget sig dette arbejde, eller som var interesserede i emnet, selvom de måske slet ikke havde prøvet psykedeliske stoffer. Og så kan der jo opstå en samtale. Og for mig var det at skrive "LSD in the Mind of the Book Universe" – efter min tidligere bog, "Dark Night Early Dawn" – men især denne bog, begyndelsen på at samle de to halvdele af mit liv, der var blevet adskilt, så jeg kunne afslutte mit liv som et helt menneske med alle mine væsener og alle mine dele på plads.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Ja, fint. At finde tilbage til helhed og integritet. For måske at give lidt baggrund: Da du startede, sagde du, at du havde taget en terapeutisk metode af Stan Grof til dig, men at du så ikke brugte den så meget til terapi, eller at den udviklede sig til noget helt andet, som f.eks. kosmisk udforskning, ikke? Hvordan kom du frem til det? Du underviste på universitetet, du havde tre børn. Du havde din kone Carol på det tidspunkt, som også var din sidder. Så hun sad sammen med dig under oplevelserne, ikke? Du havde et travlt liv, faste forpligtelser og så videre. Og som du sagde, om natten var jeg psykonaut, men det var stort set hver anden eller tredje måned, ikke? Du begav dig ud på sådan en oplevelse. Så omkring fem om året, fem til seks, ikke? Men hvordan begyndte det hele? Hvorfor kom du overhovedet til psykedelika ud fra din baggrund og opvækst?

Christopher Bache (10:47) Tja, hvis man går langt nok tilbage, var min første naturlige tilbøjelighed i livet vel at blive katolsk præst. Jeg gik på præsteseminaret i tre år af gymnasiet og et år på universitetet. Men så besluttede jeg, at cølibat ikke var noget for mig – eller at jeg ikke var skabt til cølibat – og jeg forlod stedet. Men jeg har altid haft et ønske om at lære og at tjene gennem denne viden, og jeg havde en åndelig orientering. Så jeg tog min master og min ph.d., og jeg har netop afsluttet mine studier i religionsfilosofi ved Brown University, og jeg afsluttede alle disse års studier som en ateistisk anlagt agnostiker. Jeg havde skrevet min afhandling om det, filosoffer kalder problemet med Guds prædikater. Hvordan kan vi tale meningsfuldt om det guddommelige med et endeligt sprog? Og den konklusion, jeg nåede frem til efter at have studeret metaforen som model for dette, var, at det kan man ikke. Man kan ikke udtrykke sig ved hjælp af et begrænset sprog; man kan ikke tale præcist om et uendeligt væsen, fordi vi mister kontrollen over sprogets betydning, før den når sit mål. Så det var, du ved, jeg studerede mig i grunden helt væk fra religion og spiritualitet, blev agnostiker, og så, i mit første år som underviser, Og jeg var ved at færdiggøre udgivelsen af nogle artikler til min afhandling. Jeg mødte Ian Stevenson ved University of Virginia; hans arbejde overbeviste mig om, at reinkarnation var sandt. Han er specialisten i at fremlægge de empiriske beviser for reinkarnation. Og det ændrede mit liv dybt. Jeg måtte slette min intellektuelle tavle og starte forfra. Men jeg stiftede også bekendtskab med Stan Grofs arbejde. Jeg læste hans bog "Realms of the Human Unconscious". Det var i 1978. Han havde netop udgivet sin første bog. Og allerede ved første læsning indså jeg den filosofiske betydning af det, han sagde. Han præsenterede os for en metode, hvorigennem vi personligt kunne udforske dybe bevidsthedstilstande på en rytmisk og socialt verificerbar måde. Han havde på det tidspunkt arbejdet med det i 20 år. Han havde en omfattende database, en skarp hjerne og integrerede som akademiker store mængder af psykologisk, filosofisk og videnskabelig tænkning. Det var simpelthen overbevisende. Og jeg følte straks et kald og vidste, at dette var noget, jeg ønskede at gøre. Og jeg tænkte, at det mest frugtbare, jeg kunne gøre som religionsfilosof inden for mit fagområde, var at udforske potentialet i disse usædvanlige bevidsthedstilstande for at give os indsigt i naturen af vores levede erfaring. Så jeg påbegyndte det arbejde. Og jeg begyndte med en model for transformation, som var ret standard på det tidspunkt. Det er en model for personlig transformation. Så man udfører dette arbejde for at helbrede sig selv eller for at opnå oplysning, eller for – kort sagt – at rense sin karmiske kurv og blive oplyst eller opnå klarhed. Men det er personligt, det er en personlig rejse. Og så tænkte jeg, at Stan havde formuleret to protokoller: lavdosis psykolytisk arbejde og højdosis psykedelisk arbejde. Højdosis psykedelisk arbejde var stort set begrænset til tre sessioner på Spring Grove Hospital i Baltimore. Og jeg tænkte: »Tja, hvis man kunne udføre højdosis-arbejde og klare intensiteten af det, kunne man gøre det sikkert mere end tre gange.« Så jeg tænkte, at da karma i sidste ende er begrænset, er det hele ens tidligere livs betingelser. Jeg tænkte, at hvis jeg gennemførte psykedelisk terapi med høje doser, kunne jeg i grunden spise mit karma i færre bid. Jeg ville bare tage større bid og rydde op hurtigere.

Christopher Kabakis (14:39) Spis dit karma og behold det også. Ja. Ja, okay.

Christopher Bache (14:41) Ja. Men jeg har fundet ud af, at det var en forkert antagelse, at den personlige model fungerer fint på et bestemt niveau, hvis man arbejder med bestemte niveauer. Men når man forstærker bevidstheden radikalt, som man gør med en høj dosis LSD, aktiverer man dimensioner af bevidstheden, der langt overstiger sindets personlige dimensioner. For eksistensen er forenet helt fra starten. Den bliver ikke forenet, når man bliver bevidst om den. Den er forenet fra starten. Når man hyperenergisere og hyperforstærker bevidstheden, aktiverer man et felt – også under renselsesprocessen – man aktiverer et felt, der er større end ens personlige karma. Man aktiverer felter af kollektivt karma, kollektive dynamikker. Og så udvidede det sig simpelthen radikalt, og det tog mig lang tid at forstå. Det tog mig år, før jeg kunne give slip på denne model for personlig transformation og udskifte den med en model for kollektiv transformation. Og da jeg endelig havde gennemført den overgang, opdagede jeg, at jeg havde udviklet en evne og en kapacitet til at arbejde på disse meget høje dosisniveauer, og de førte mig hen, hvor jeg ønskede at komme. De førte mig dybere og dybere og dybere ind i universet. Og det var først sent på rejsen – eller efter at jeg havde stoppet mit arbejde – at jeg begyndte at få større forståelse for noget af den slitage, som denne intense protokol medførte. Den slitage, der skyldtes dens succes – ikke nogen problemer med den i sig selv – men netop selve succesen med at gå så dybt, blev problematisk på en måde, vi måske kan tale om. Men det var sådan, jeg kom ind i det. Det var simpelthen en filosofisk udfordring. Og jeg mente, at hans arbejde viste os, at psykedeliske stoffer udgjorde et vendepunkt i filosofien, fordi her var en metodologi, der systematisk gik ind i en usædvanlig tilstand, vendte tilbage og bearbejdede oplevelsen, diskuterede den, delte andres oplevelser, gik ud og vendte tilbage. Dette var en ny metodologi. Jeg mener, ny i Vesten. Gammel i indfødte kulturer, men ny i Vesten, og en helt ny metodologi i akademiske kredse. Så jeg ville gerne være med fra starten, så at sige.

Christopher Kabakis (17:07) Ja, der er så mange ting derinde, som jeg kan genkende, og det giver virkelig genklang hos mig, fordi jeg altid har været interesseret i spørgsmålet om bevidsthed og psykologiske og filosofiske spørgsmål, men endte med at studere erhvervsøkonomi, så jeg er kommet meget langt væk fra disse spørgsmål. Men når jeg havde tid, tog jeg nogle ph.d.-niveau-kurser i Montreal i to år. Der tog jeg blandt andet kurser i ontologi, erkendelsesteori og humaniora. Og de spørgsmål, der dukkede op der, forsøgte jeg i starten også at besvare med sproget, ikke? Jeg mener, i den akademiske verden arbejder man med sprog, og jeg prøvede at finde sandheden ved for eksempel at forstå følelser ved at læse om følelser. Indtil min daværende værelseskammerat begyndte at grine ad mig og sagde: »Christopher. Du læser håndbogen om følelser, okay? Du prøver at finde følelser. Men du overser, at de ikke er der. De findes ikke i bogen, i sproget. Men på en eller anden måde var jeg intellektuelt anlagt og nysgerrig, og jeg ville gerne lære, så jeg søgte der. Og det er det, du lige delte i starten: Du sagde, at du forsøgte at undersøge ting gennem sproget, og så nåede du frem til Gud. Og det kan jeg huske. Jeg tror, ja, Ian McGilchrist sagde, at de mange ord for Gud eller det guddommelige er pegepinde. Det er som at pege på noget, men man kan ikke få fat i det. Man kan bare pege på det. Og det, man peger på, er faktisk en oplevelse. Og jeg tror, det er det, du lige har fortalt, at når man når til enden af den rent intellektuelle, analytiske rejse, tænker man: »Okay, jeg kan ikke komme videre.« Jeg er nødt til faktisk at prøve noget andet, og det er en praksis, og så sagde du: »Okay, hvad er måske den mest kraftfulde form for indre udforskning?«, og du fandt Stan Grof og hans arbejde samt psykedelika, og det sendte dig selvfølgelig ud på en anden bane, og ja...

Christopher Bache (19:01) Ja. Ja. Og i det psykedeliske arbejde – og jeg tror også i alt andet dybt oplevelsesbaseret arbejde – lærer man ved at blive det, man ønsker at lære om. Så man holder sig ikke udenfor og betragter det udefra, men man skal blive den ting og lære den at kende indefra. Derefter vender man tilbage til sin almindelige tilstand og bearbejder oplevelsen af at have været det i timevis ad gangen. At kende Gud gennem sindet, udefra, bringer en altså et stykke vej. Men at kende Gud ved at åbne sig op for den dimension af dit væsen, hvor du allerede er den virkelighed, hvor du allerede er en fraktal legemliggørelse af uendeligheden – det åbner op for en anden måde at kende på, og det giver adgang til andre indsigter, som du nu kender ud fra en oplevelsesmæssig basis. Det betyder ikke, at din oplevelse er fuldstændig eller perfekt eller, du ved, uden fejl, men du arbejder i det mindste ud fra en oplevelse af virkeligheden, og det tror jeg er en anden fremgangsmåde, en mere spændende fremgangsmåde.

Christopher Kabakis (20:13) Jeg tror, at hvis vi formår at se vores sind som en trofast tjener, der leder vores udforskning, kan det føre os til de steder, hvor vi kan få nye oplevelser. Og netop der ligger værdien. Jeg er selv på min egen rejse, men jeg tror også, at folk, der for eksempel kommer til vores retreats, ofte længes efter noget, de savner noget, men de kan ikke nå derhen, fordi de ikke ved, hvordan de skal, ikke? Det er som om de ikke ved, hvor dørene er, som de kunne gå igennem. Og for at få adgang til – for eksempel det, du lige sagde i forbifarten – at åbne sig for det guddommelige, som man allerede er. Jeg mener, det lyder som: »Hvad mener du egentlig?« Altså, hvis man kommer med en vis kulturel bagage og uddannelse, ikke? Du er blevet trænet til at nærme dig verden på en bestemt måde. Så dit sind ved ikke, hvordan man gør det. Og man er i grunden nødt til at træde ud af sindet og ind i kroppen og ned i jorden eller åbne sig for andre oplevelsesniveauer. Og som du sagde, kan psykedeliske stoffer være en så kraftfuld hjælper i den henseende, hvis det foregår under de rette betingelser og selvfølgelig i et sikkert miljø og så videre. Og

Christopher Bache (21:19) Og det var Stan Grof, der virkelig lærte mig flere vigtige ting i form af en protokol. Først lærte han mig protokollen om at isolere sig fra omverdenen: øjenbind, at ligge ned, fuldstændig afskærmet fra den ydre virkelighed, så man ved, at alt det, man står over for, kommer indefra en selv. Og så lærte han mig frygtløs indsats, frygtløs møde, så uanset hvad der dukker op, går man ind i det. Man løber aldrig væk fra det, man går lige ind i det. Og tilliden til, at der findes en indre healer, tilliden til den bevidsthed, man er, vil måske bringe meget vanskelige oplevelser frem. Og du forstår måske ikke, hvorfor disse oplevelser dukker op, men hvis du lader dem føre dig hen, hvor de vil føre dig, vil du opdage, at der til sidst er en renselsesproces, en død-genfødelsesproces, og så når denne lidelse nærmest et højdepunkt. vil du gennemgå en krise og derefter træde ud på den anden side ind i en ekstatisk, mere udvidet tilstand af væren. Og at dette er en proces, der gentager sig selv fra session til session. Og så var det denne tillid, han indpodede i mig – til det, han ville kalde den indre healer, healeren indeni. Men for mig er det selvfølgelig mere end en healer. Det er en healer, og det er også en filosofisk vismand. Det er en indvier, og det fører dig ind i en dybere oplevelse af selve universet.

Christopher Kabakis (22:56) Ja. Ja. Altså ja. Ja. Stan Grof sagde altså, at psykedeliske stoffer er uspecifikke forstærkere af den menneskelige psyke. Ja. Jeg ved ikke, om du er enig i, at de virkelig er uspecifikke

Christopher Bache (23:04) Ja. Det gør jeg.

Christopher Kabakis (23:06) Upræcist eller i hvert fald… Hvis man siger: »Jamen, der er jo også…« – jeg mener, man møder sig selv på en bestemt måde. Lad os sige aspekter af din egen biografiske psyke, men du kan også møde mere end det. Og det vil vi tale om, og du har allerede hentydet til det. Og så selvfølgelig, når du beder folk om at stole på dig, give slip, overgive sig og måske endda frygtløst gå fremad. Jeg mener, du beder om meget fra folk, ikke? Hvordan fik du mobiliseret eller formåede du at opbygge den tillid, der gjorde, at du faktisk kunne gå ind i denne form for lidelse? Og hvad du også skriver om i din bog, de mange former for død, og din opfattelse af døden? Jeg mener, nogle har måske hørt om »ego-døden« – ændrede din opfattelse af døden sig også, eller ændrede din oplevelse af døden sig i løbet af rejsen? Hvordan mobiliserede du tilliden, og hvordan ændrede din opfattelse af lidelse og død sig i denne sammenhæng?

Christopher Bache (24:12) Ja.

Christopher Kabakis (24:12) denne rejse?

Christopher Bache (24:14) Nå, gode spørgsmål. Og lange svar, men jeg vil forsøge at gøre det kort, så vi kan nå igennem en masse spørgsmål. Igen, jeg tror, jeg fandt stor tillid til Stan og hans erfaring samt hans konklusion og forståelse af døds- og genfødselscyklussen. Nu er det sådan, at min oplevelse af døds- og genfødselscyklussen ikke helt svarede til Stans. Den udvidede den på visse måder og forlængede den på andre måder. Så jeg havde en masse at finde ud af og lære på egen hånd. Men den grundlæggende overbevisning er, at psykedelika i første omgang ikke giver dig en psykedelisk oplevelse. De er bevidsthedsforstærkere i timevis ad gangen. Og hvis man bruger denne forstærkede bevidsthedstilstand samvittighedsfuldt, kan man bruge den til at rense mønstrene, tilstandene i sin egen bevidsthed, og når disse tilstande neutraliseres eller fjernes fra én, er man i stand til at opfatte en dybere, få en dybere oplevelse af virkeligheden. Den grundlæggende model er en, som jeg har hentet fra Stan, og jeg har fundet, at den holder stik i min egen erfaring. Så når du først har din egen oplevelse af at gennemgå cyklusen af død og genfødsel, og du gør det systematisk, så udvikler du din egen tillid til, at det er sådan, det fungerer. Du udvider dig, og når du udvider dig, kommer snavset og slammet op til overfladen, og når du så bearbejder snavset og slammet, forsvinder det ud af dit system, og du bevæger dig ind i dybere, klarere og epistemologisk rige oplevelser. Og så opstår spørgsmålet: Når man begynder at gå så dybt, så længe man forbliver på det psykodynamiske niveau og beskæftiger sig med spørgsmål vedrørende den personlige historie, har vi en tillid til, at vi forstår, hvordan dette system fungerer, hvordan terapeutisk heling fungerer på det niveau. Når vi går lidt dybere og begynder at opleve den bevidsthed, der gennemstrømmer alle ting, eller når vi begynder at have mystiske oplevelser og oplever sandheden om enhed, har vi åndelige traditioner, der kan hjælpe os med at fordøje og bearbejde disse oplevelser og give os en fornemmelse af, hvad der er virkeligt, og hvad der ikke er virkeligt. Når man går meget, meget dybt, ud over helbredelse, endda ud over åndelige indsigter, ind i dybere kategorier, når man går ind i det, jeg kalder psykenes dybe vande, bevæger man sig ind i radikalt uprøvede og ukendte dimensioner. Det er ikke sådan, at andre mennesker ikke har været der, men der er ikke mange blandt dem, der bor tæt på dig, der har været der. Så opstår spørgsmålet: Hvordan kan vi stole på disse oplevelser? Kan vi

Christopher Kabakis (26:58) Ja, ja.

Christopher Bache (26:59) Hvordan kan vi stole på, at de er mere end blot et ekko af min personlige psyke eller endda et ekko af den kollektive psyke? Og Ken[neth] Ring, en af de tidlige grundlæggere af Near Death Episode Research, en god ven og en fremragende forsker, da han læste "LSD and the Mind of the Universe". Han og jeg havde en diskussion. Han stillede mig det samme spørgsmål. Hvordan ved du, at disse oplevelser er troværdige? Ville en person, der er opvokset i Indien med et helt andet sæt kulturelle antagelser, have de samme oplevelser, eller ville vedkommende have en anden oplevelse? Og hvis vedkommende ville have virkelig forskellige oplevelser, tyder det da ikke på, at disse ikke er universelle oplevelser, ikke universelt troværdige oplevelser, men at de på nogle måder er idiosynkratiske afspejlinger af ens egen konditionering og ens egne omstændigheder? Så han og jeg havde en livlig udveksling om dette. Og jeg synes, det var en frugtbar udveksling, og vi besluttede til sidst at offentliggøre den. Så den ligger online på Medium, et online tidsskrift, og titlen er "Er dybe psykedeliske oplevelser troværdige?", som han og jeg har udarbejdet sammen. Der redegør jeg for mine grunde til at mene, at disse oplevelser er troværdige, at de ikke blot var et ekko af mit eget sind. Der er flere grunde – blot for at nævne et par stykker – nemlig at der findes bestemte omstændigheder, hvor nogle af ens oplevelser kan verificeres empirisk. Og der er mange af dem, som jeg henter fra Stan Grof. Der er selvfølgelig andre oplevelser, som ikke kan verificeres empirisk på samme måde, men de kan verificeres kollektivt i den forstand, at mennesker fra forskellige kulturer og med forskellige baggrunde har overlappende oplevelser af disse dybe, transcendentale virkeligheder. Og i den sammenhæng har Stan – altså Stan Grof, der har samlet tusindvis af oplevelser fra hundredvis af mennesker fra hele verden – en meget rig kollektiv database. Og mine oplevelser falder grundlæggende inden for rammerne af hans bearbejdning af disse kollektive oplevelser. Så det er sådan, at hvis det kun var min oplevelse – hvis ingen andre havde oplevet disse ting – så ville man sige: »Okay, måske er det bare så lille et fænomen.« Men når man opdager, at andre mennesker har de samme oplevelser, bevæger sig i de samme områder, så opmuntrer det os til at tænke: »Nej, der er noget større her, der er noget mere konkret her.« Men så er der noget ved selve oplevelsens natur. Man har en fornemmelse af, at når man oplever noget i den fysiske verden, har man udviklet en fornemmelse af, hvad der er virkeligt, og hvad der ikke er virkeligt. Virkeligheden har en håndgribelig fornemmelse i modsætning til fantasi. Og nogle gange kan man blive forvirret over, om noget er virkeligt eller ikke, men stort set har vi en fornemmelse af, hvornår noget er virkeligt. Og det sker også i psykedeliske oplevelser. Selv når man har oplevelser, der går ud over det, der er virkeligt i den fysiske verden. De har en epistemologisk gennemsigtighed. De har en umiddelbarhed, hvor man ved, at det, man oplever, er virkeligt. Det overvælder en simpelthen med denne virkelighed. Så da jeg for eksempel trådte ind i den arketypiske virkelighed, session efter session efter session, i årevis, havde jeg den tydelige fornemmelse, at når jeg forlod den fysiske verden, forlod jeg det mindre virkelige og trådte ind i det mere virkelige. At der findes en virkelighed bag den fysiske virkelighed, som er mere virkelig end den fysiske virkelighed. Og selvfølgelig er kvanteteorien og relativitetsteorien i dag meget fortrolige med den slags påstande om, at der findes flere dimensioner i universet, og at der på en måde findes ontologisk forudgående eksistensdimensioner, der går forud for den fysiske verden. Og det er netop det, man oplever i en psykedelisk session. Så

Christopher Kabakis (31:01) Ja, tak. Det er dejligt, at du selv tager dette spørgsmål op, for jeg ville også have stillet det. Især fordi der er folk, der for eksempel ikke har haft en psykedelisk oplevelse, men som blot kender, lad os sige, ændrede bevidsthedstilstande fra andre sammenhænge. Måske er der mange, mange mennesker, der drikker kaffe, og det er jo et kraftigt psykoaktivt stof, ikke? Så de indtager kaffe hele tiden. Folk kender for eksempel til alkohol og beruselse, den slags tilstand. Folk kender til drømme. Og de kender måske også til at være på en måde ubevidst under en bedøvelse, under en operation eller i dyb søvn og så videre. Så folk kender til ændrede bevidsthedstilstande. Men så ville de sige: »Ja, men du ved, når jeg er fuld, er det en ændret tilstand, men jeg påstår ikke, at det er en mere sand tilstand, vel?« Eller hvis jeg drømmer, tror jeg ikke, at drømmen er mere virkelig end virkeligheden. Og derfor tror jeg ikke, det er indlysende for folk, der ikke har haft den oplevelse. Hvorfor psykedeliske stoffer kaldes psykedeliske. Bogstaveligt talt betyder det »sindets manifestation«, eller endnu dybere i den antikke græske forståelse af udtrykket: mere »sjælens manifestation«. Psyke som sjæl og ikke blot sindet. Det er en vestlig reduktion at se det som sindet. Nogle kender måske Michael Pollan, og du har talt med ham. Han siger, at der er denne noetiske egenskab, ikke? Det føles ægte og sandt. Og det kan jeg bekræfte ud fra mine egne oplevelser. Alligevel vil folk måske sige: Ja, det føles måske mere sandt, men det gør det ikke nødvendigvis sandt i sig selv, vel? Man kan også nogle gange blive vildledt; man forestiller sig, at noget er sandt, man er meget overbevist, men måske er det ikke det. Og så siger man: »Ja, men vi kan også på en måde krydskontrollere det ved at interviewe mange mennesker.« Og hvis de alle sammen beskriver noget som deres opfattelse, så øger vi jo vores tillid til det, der bliver delt, ikke? Så tværkulturelle studier eller sammenlignende studier, som Stan Grof på en måde gjorde, hvor mange patienter gennemgik hans protokol, ikke? Så… og der er stadig ét, ét, ét element, jeg gerne vil bringe på banen, før vi fortsætter med din fortælling. I den vestlige tanketradition er der, tror jeg, et paradigme, som vi lever så meget i, at det ikke stilles spørgsmålstegn ved. Det er ligesom materialisme eller fysikalisme, ikke? Og så tænker vi på den fysiske virkelighed, den objektive verden, vi ser udenfor, eller »meat space«. Det er blevet kaldt »meat space«, hvilket er et sjovt ord. Altså, jeg mener det fysiske, det fysiske … Den fysiske verden, det er på en måde den virkelige virkelighed. Og det er derfor, vi har stor tillid til forskere, der forsker i hjernen og så videre. Og vi tror, at vi vil finde bevidsthedens mysterium ved at analysere hjerner, ikke? Men forskerne har jo allerede arbejdet meget med dette, og de finder selvfølgelig sammenhænge mellem det, folk rapporterer, og det, der vises på scanneren – hjernescanneren. Ja, så der sker for eksempel en frigivelse af oxytocin eller serotonin, når folk siger: »Jeg er glad« eller »Jeg føler mig forbundet« og så videre. Men ingen har nogensinde fundet den subjektive oplevelse, ikke? Når man åbner hjernen og skærer den i skiver, så finder man den ikke. Så den ser ud til at være et andet sted. Og det er en intuition, vi alle har naturligt. Og vi er ikke klar over, at alt, hvad vi oplever – og selvfølgelig også al den videnskab, der nogensinde er blevet udført – er sket gennem vores bevidsthed, ikke? Så det er den dybere adgang til virkeligheden, som vi alligevel har. Og derfor tænker folk nogle gange: Ja, men det er ikke legitimt, det er bare subjektivt. Men hvis man tænker over det, er de vigtigste ting netop subjektive. Jeg vil give nogle eksempler, som alle kan forholde sig til. For eksempel smagen af chokolade, farven orange, duften af en rose og den kærlighed, man føler for sit barn, sine forældre eller sin elskede. Hvor findes de i den fysiske verden? Hvordan tror du, at videnskaben med sin metode, hvor man forsøger at objektivere og analysere udefra, kunne nå dertil, hvis den ikke er nået dertil endnu? Så jeg vil bare fremføre det synspunkt, at når folk fortæller om deres oplevelser, skal vi selvfølgelig være klar over, at vi kun har adgang til dem gennem vores egen subjektivitet. Og så skal vi selvfølgelig sikre os, at vi ikke er helt vanvittige og ude i hampen, når vi har bestemte ideer. Men altså, vi taler med folk, vi har nu i vores... vi har dialogmekanismer, og selvfølgelig

Christopher Bache (35:13) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:16) Vi har naturvidenskab og så videre. Men jeg synes altså, det er vigtigt at fremføre dette argument, for det, du oplever – og jeg håber, du vil fortælle mere om, hvad du er stødt på inden for kosmologien – lyder for nogle mennesker, der har en materialistisk, fysikalistisk eller mekanistisk

Christopher Bache (35:30) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:31) verdenssyn, det lyder helt ude af denne verden – hvordan kan vi overhovedet tage det alvorligt? Og, og, og jeg ville bare nævne det her, fordi det er…

Christopher Bache (35:37) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:39) på en måde en blind vinkel i vores kultur, en del af vores kultur.

Christopher Bache (35:42) Ja. Og mine kolleger på Institut for Filosofi og Religionsvidenskab – de fleste af dem var ateister og reduktive materialister. Og jeg kender det verdenssyn ind og ud. Det er det verdenssyn, der i dag for det meste udgør universiteternes religion. Og da jeg er akademiker, var jeg ikke bare ude på min egen personlige psykedeliske udforskning. Jeg fulgte også den overgang, som vores kultur ser ud til at gennemgå fra et fysikalistisk paradigme til et multidimensionelt paradigme. Og der er mange aspekter ved det. Der er mange niveauer i den diskussion, som ikke har noget med psykedelika at gøre. De har at gøre med udviklingen inden for kvanteteori, udviklingen inden for superstrengteori eller relativistisk fysik, udviklingen inden for biologi, og jeg tænker især på Rupert Sheldrakes arbejde. En række forskere mener, at videnskaben selv er i færd med at dekonstruere den materialisme, der var fremherskende i dens tidlige år. I det 17. og 18. århundrede, da videnskaben var ved at blive født, indtog den en bestemt metafysisk holdning. Men den videnskabelige metode adskiller sig fra dens metafysiske a priori, dens metafysiske holdning. Og nu er videnskaben nået til det punkt, hvor forskerne selv i frontlinjen dekonstruerer materialismen og grundlæggende åbner sig op for – ikke for religion som sådan, for de ønsker ikke at vende tilbage dertil – men for tanken om, at det fysiske univers ikke forklarer sig selv, at der er aspekter, der opererer på kvanteplan eller på kvantefeltplan. Der er aspekter, der ligger uden for den fysiske virkelighed, og som hjælper os med at forstå nogle af de ting, der manifesterer sig i den fysiske virkelighed. Og der er oplevelser, der får os til virkelig at sætte spørgsmålstegn ved og udfordre på empirisk grundlag hypotesen om, at oplevelsen skabes af vores hjerne. Der er mange fænomener – undersøgelser af psykiske fænomener, undersøgelser af nærdødsoplevelser og en række andre fænomener – som i dag hjælper os til at forstå bedre, at hjernen fungerer som en sender-modtager, og at bevidstheden på en måde befinder sig uden for vores fysiske krop. Og vores hjerne fokuserer bevidstheden og bringer den ind i vores individuelle bevidstheds kredsløb. Men der er mange fænomener, der strider mod forestillingen om, at bevidstheden skabes af vores hjerne. Det er klart, at hvis man roder rundt bag på et fjernsyn med en skruetrækker, kan man ændre, hvordan billedet vises på skærmen. Og man kan rode rundt i hjernen og ændre sin oplevelse af virkeligheden. Men vi forstår, at fjernsynet er en fokuserer af fjernsynsbølger og radiobølger, der befinder sig uden for det fysiske apparat og genereres af en station på den anden side af byen. Der er bare det, men det er en helt separat diskussion, der foregår i baggrunden. Men jeg finder det værd at diskutere, fordi det giver en dybere sammenhæng; det giver os større frihed til at udforske den potentielle ægthed af disse radikale oplevelser, der ikke passer ind i et fysisk paradigme, et reduktionistisk paradigme. Og jeg synes, at Stan Grof leverede en fremragende diskussion i det første kapitel af sin bog "Beyond the Brain", hvor han åbnede op for en diskussion mellem bevidsthedsforskning og denne nye paradigmatiske tankegang og viste, hvordan bevidste psykedeliske oplevelser ikke passer naturligt ind i et reduktionistisk newtonsk paradigme, men derimod passer meget naturligt ind i et kvante-relativistisk paradigme.

Christopher Kabakis (39:33) Ja, tak for det her. Jeg synes, det er vigtigt, fordi det for mig er en del af at lægge grundlaget for at hjælpe folk med fuldt ud at åbne sig for, hvad din oplevelse gik ud på. Ellers ville jeg måske altid tænke: »Men det er jo bare en drøm, eller hvordan kan det være?« Og at det måske var en stofinduceret oplevelse eller noget i den retning. Men på et dybere ontologisk niveau – hvad er virkelighedens natur? Jeg tror, at vi som kultur samlet set er ved at nå grænserne for det fysikalistiske paradigme og er på vej ind i en verden, hvor vi genopdager bevidsthedens betydning og indser, at den meget vel kan være grundlæggende. Så den oplevelse befinder sig på virkelighedens dybeste niveau – noget, som de østlige visdomstraditioner – og du har også studeret dem indgående – allerede havde intuitivt indset for tusinder af år siden. Og som vi på en måde har glemt og skubbet til side, fordi vi ikke rigtig kunne undersøge det, ikke? Så vi har adskilt det som noget, der hører til sindet, det subjektive, og vi har bare fokuseret på de konkrete ting, og så troede vi, at det var alt, der var, og at bevidstheden er en slags epifenomen af hjernen eller noget i den retning. Og du ved, David Chalmers, den berømte filosof, han talte om bevidsthedens hjertets problem. Hvordan kan det være, at hjernen skaber subjektive oplevelser? Men så er man allerede fanget i fysikalismens fælde.

Christopher Bache (40:50) Ja.

Christopher Kabakis (40:51) Fordi

Christopher Bache (40:51) Ja.

Christopher Kabakis (40:52) gør det overhovedet. Og det, du lige sagde, er, at der også er andre måder at se det på. Så det er ikke sådan, at hjernen skaber bevidsthed. Selvfølgelig spiller den på en eller anden måde en rolle i det. Jeg mener, og

Christopher Bache (41:01) Ja.

Christopher Kabakis (41:02) Det, du sagde – for eksempel med en skruetrækker – peger i den retning. Så hvis man piller ved hjernen og deaktiverer bestemte områder, mister folk selvfølgelig visse evner og så videre. Men sammenhængen er meget dybere og langt mere kompleks end som så. Og jeg kan godt lide den idé med en »transceiver«, som du nævnte.

Christopher Bache (41:18) Transceiver, ja.

Christopher Kabakis (41:19) Jeg vil gerne tilføje noget til det og høre din mening om det, for du sagde jo også, at vi selvfølgelig er en del af universet. Så vi er aktive medskabere af virkeligheden, ikke? Vi møder virkeligheden, og den former os, og vi bliver formet af den. Og jeg vil sige, ja, analogien med radiomodtageren kan måske hjælpe, men den er også begrænsende, fordi det måske ikke er så passivt som radioen er, ikke? Der er bare bølgerne derude, og vi er ligesom en modtager. Jeg tror, det er et medskabende, deltagende forhold. Men jeg ved ikke, jeg tror, du er enig, men det er bare begrænsningerne ved metaforer, og selvfølgelig. Så ja, ja. Ja.

Christopher Bache (41:55) Ja, jeg tror, at vi altid skal være opmærksomme på begrænsningerne i det sprog, vi bruger. Og jeg synes, du rejser et vigtigt punkt i forhold til at forstå den medskabende karakter af vores oplevelser. Så jeg vil bare fokusere på den medskabende karakter af psykedeliske oplevelser, men det gælder også andre områder af livet. Jorge Ferrer har skrevet en bog om "revisioning. transpersonal theory", hvor han fremhæver det, han kalder en deltagende kosmologi. Og jeg finder hans arbejde meget nyttigt til overhovedet at forstå, hvad der sker i det psykedeliske rum. På et naivt niveau kunne vi måske tro, at disse kosmologiske oplevelser er som æbler, der hænger på det kosmiske træ. Vi går ind i en usædvanlig tilstand, vi plukker dem bare, og så har vi dem – de ligger klar til at blive taget. Vi tager dem bare og plukker dem af. Men jeg tror ikke, det er så simpelt. Jeg ser det sådan, at universet er uendeligt og har uendeligt potentiale. Det er et felt af uendeligt potentiale. Og når vi tager et psykedelisk stof, kan man se det som om, at vi lader vores sind falde ned i dette felt af uendeligt potentiale. Og vores sind fremkalder ud af dette potentiale en bestemt række oplevelser. Og når vi fordøjer disse oplevelser og lader dem påvirke os, rense os og på en måde rense os ud, så er det næste gang, vi tager et psykedelisk stof, et andet sind, der kaster sig ud i det uendelige potentiale, og det fremkalder en anden række oplevelser ud af dette uendelige potentiale. Og hvis vi fortsætter med dette igen og igen, så vil vores sind – i takt med at vi forandres, renses og transformeres af disse oplevelser – frembringe en dybere, rigere og kosmologisk set bredere række af oplevelser ud af sit uendelige potentiale. Det betyder dog ikke, at vores betingninger skaber de oplevelser, vi har. Så det er ikke sådan, at jeg blot har studeret religioner og mystik og derfor giver mig selv mystiske oplevelser, fordi det er mit studieområde. Faktisk har de oplevelser, jeg har haft, undergravet mine studier – i lige så høj grad som de har styrket dem – og de har lært mig ting, som jeg ikke engang vidste var mulige. Men det er sådan, at en psykedelisk oplevelse er en oplevelse, hvor man deltager aktivt. Vi deltager i den proces, der frembringer disse oplevelser. Dette fører os til at stille det dybere spørgsmål: Hvor meget er mit system blevet renset for sine antagelser? Når jeg går ind i successivt dybere psykedeliske oplevelser. Så når man først erkender, at der er en cyklus mellem ens individuelle bevidsthed og ens oplevelser i den uendelige bevidsthed, bliver det et spørgsmål om at ønske at rydde ud i så mange forudsætninger som muligt, så man kan træde ind i en dybere oplevelse af virkeligheden. For det, vi ønsker, er virkeligheden. Vi ønsker at vide, hvad der sker, hvad der er virkeligt, hvad der virkelig er der. Og for at gøre det må vi give slip på vores forudfattede meninger. Vi må give slip på vores antagelser og lade oplevelsen føre os ud over vores antagelser og ind i dybere niveauer af selve virkeligheden. Og igen: hvorfor tror vi, at dette er dybere niveauer af virkeligheden? Dels fordi andre mennesker kan have disse oplevelser. Andre mennesker har oplevelserne, dels på grund af oplevelsernes noetiske karakter, og dels fordi, når man katalogiserer et stort antal af disse oplevelser og sætter dem sammen, danner de en samlet helhed. De danner ikke kaos, de danner ikke fragmenter. Der er et grundlæggende verdensbillede. Og hvis vi sammenligner dette verdensbillede, denne kosmologi, med de kosmologier, der opstår i ikke-psykedeliske sammenhænge, såsom mystiske eller meditative sammenhænge, Kashmir-shivaismen eller Vajrayana-buddhismen, finder vi, at kosmologien grundlæggende er den samme. Så vi begynder at forstå, at vi ser på en anden teknologi til at få adgang til bevidsthedsdimensioner. Som giver os sande og legitime indsigter i virkelighedens natur. Der er dog ingen grund til at tro, at vi når frem til den endelige, ultimative betegnelse eller beskrivelse af denne virkelighed. For vi må altid huske, at universet har udviklet sig i denne iteration i 13,7 eller 13,8 milliarder år. Det vil fortsætte med at udvikle sig i milliarder og atter milliarder af år endnu. Vi er en art, der først for måske 5.000 eller 6.000 år siden begyndte at vågne op til bevidsthedens grundlæggende universelle egenskab. Vi er spædbørn i dette univers, som har været under udvikling. Så vi vil fortsætte med at udvikle os i millioner og millioner og milliarder af år. Det ville være tåbeligt at tro, at vi i denne nuværende fase af vores evolutionære saga kan vide alt, hvad der er at vide om den ultimative virkelighed. Selv vores sande indsigter, selv vores metafysisk sande indsigter – jeg tror, vi må have ydmygheden til at erkende, at de i sig selv er ufuldstændige. Og der er en trøst i at søge tilflugt i denne ufuldstændighed, fordi den altid holder os åbne for at ønske at lære mere.

Christopher Kabakis (47:40) Hmm. Ja, fint. Jeg… jeg… jeg vender tilbage til det. Det, du lige sagde, er en åben udforskning, fordi du endnu ikke har fortalt så meget om, hvad du har fundet ud af om kosmos. Og der er forskellige niveauer, du er stødt på, som i nogen grad stemmer overens med det, mange mystikere har berettet om, og som blev beskrevet af Ken Wilber, samt bevægelsen fra den almindelige bevidsthed – den grove dimension – som du nogle gangekaldte du det det psykiske niveau, til det subtile domæne – som nogle gange måske også beskrives som det subtile energidomæne – til det kausale og det ikke-duale, og du har sagt – tror jeg – at du ikke skelner så meget mellem det kausale og det ikke-duale. Jeg er nysgerrig efter at høre mere om det, men jeg ville bare sige, at visse elementer af det, du har stødt på der, er blevet beskrevet i visdomstraditionerne, især fra Østen, og også af mennesker, der udøver bevidst meditationspraksis i Vesten. Men der er bestemte specifikke elementer, der også var nye, lad os sige, især når vi taler om diamantsjælen eller diamantbevidstheden, som det, du beskrev, fremstår som den endelige erkendelse. Jeg tror, du vil ikke

Christopher Bache (48:54) Det er

Christopher Kabakis (48:56) Du vil nok være uenig, fordi det faktisk ikke er slutningen, men altså… kunne du fortælle lidt om, hvordan din oplevelse har udviklet sig, og så vender vi tilbage til spørgsmålet: Er det så slutningen, når man når frem til diamantbevidstheden, eller hvordan skal vi forholde os til det? Ja. Ja.

Christopher Bache (49:11) Nå, her har jeg lånt lidt terminologi for at give en grundlæggende metafysisk struktur. Vi kan skelne mellem transpersonelle oplevelser og den ikke-fysiske eller åndelige virkelighed: den astrale virkelighed, den subtile virkelighed og den kausale virkelighed. Og Wilber placerer den ikke-duale virkelighed hinsides den kausale, okay. Den astrale virkelighed er den dimension af den åndelige virkelighed, der er tættest forbundet med den fysiske virkelighed. Den har nogle af de fysiske virkeligheds karakteristika. Jeg lægger ikke så meget vægt på det, men jeg bruger kategorierne subtil virkelighed, kausal virkelighed og – for mig – domænet med diamantlys. Så lad mig gå videre og

Christopher Kabakis (49:54) Ja.

Christopher Bache (49:55) Jeg mener, Stan har jo udarbejdet det her ordforråd, og Ken Wilber har sine egne anvendelser af det. Jeg giver min egen beskrivelse af disse virkelighedsniveauer. Da jeg så tilbage på alle mine 73 sessioner og begyndte at finde ud af, hvordan jeg kunne opdele dem i udviklingsstadier og tale om det, opdagede jeg, at der grundlæggende var fem overlappende kategorier af oplevelser, som jeg gennemgik. Og jeg har ingen egeninteresse i at antyde, at dette er et endegyldigt kort; det er blot en organisering af oplevelsesmønstre. For det første var der oplevelser, der havde at gøre med det personlige sind, det psykodynamiske niveau og endda det perinatale niveau – grænsefladen mellem den lavere åndelige virkelighed og den fysiske virkelighed, Stans perinatale niveau, eller den måde, hvorpå virkelighedsniveauet krydser mellem rum og tid og mellem rum og ekstra rum. Så der var niveauerne, der havde at gøre med det personlige sind, personlige minder, påberåbelse af personlige sår og klager og så videre og så videre. For det andet niveauet for det kollektive sind, hvor de virkeligheder, man beskæftiger sig med, ikke primært er personlige – selv ikke i den udvidede personlige forstand med karmiske minder og minder fra tidligere liv – men hvor den virkelighed, man arbejder med, grundlæggende er kollektiv. Kollektiv bevidsthed, artsbevidsthed, bevidstheden hos andre arter, der eksisterer som en kollektiv, integreret enhed. Det tredje niveau er det arketypiske virkelighedsniveau. Den arketypiske virkelighed indgår i det, der kaldes det subtile virkelighedsniveau, hvor man beskæftiger sig med den dybere arkitektur i rum-tid-virkeligheden. Det er som om, at disse er de stålbjælker, der holder skyskraberen sammen. Og den individuelle virkelighed, rum-tid-virkeligheden, kan betragtes som værelserne inde i skyskraberen, hvor vi bor og indretter os. Men skyskraberens struktur – buerne, bjælkerne, den dybe struktur – møder man på det arketypiske niveau af virkeligheden, hvor man møder principperne og væsenerne, om man vil, der faktisk opbygger og manifesterer tid og rum samt nogle af de grundlæggende strukturer inden for tid og rum. Platon henviser til dette i sin beskrivelse af arketyper. Jung beskriver et andet niveau af dette, men også den arketypiske virkelighed, det, der transcenderer den personlige virkelighed. Ud over den arketypiske virkelighed placerer jeg den kausale virkelighed. Og det karakteristiske træk ved den kausale virkelighed er enhed. Selv den arketypiske virkelighed er dualistisk. Der er større og større dele, men delene er i sidste ende mangfoldige. Og i den kausale virkelighed er oplevelsen, at verden lever og ånder som én, siger Plotin. Så man oplever altid livets grundlæggende enhed, samtidig med at man oplever livets mangfoldighed – som en integreret manifestation af eksistensens grundlæggende enhed. Og da jeg havde arbejdet med dette i 15 år, havde jeg oplevet alle de niveauer, vi taler om. Virkeligheden på det kausale niveau er som Guds niveau, den monoteistiske Gud. Filosofisk set var jeg fuldstændig mættet. Og alligevel var der fem år der stadig manglede, og det var da, jeg trådte ind i det domæne, som jeg beskriver som diamantens lysstyrke. Når man oplever lys ved mange overgangspunkter. Når man gennemgår egodøden, oplever man typisk et lysdomæne. Når man har mystiske oplevelser, er dette ofte forbundet med strålende, strålende, strålende lys, et overvældende lys. Der er mange aspekter af lys. Så når jeg beskriver diamantlys, forsøger jeg ikke at bruge et fancy ord for at beskrive dette lys. Jeg forsøger at beskrive en bestemt kvalitet af lys, en enestående ren, klar, gennemsigtig og højenergisk dimension af lys. Det tætteste, jeg kunne finde i den åndelige litteratur, der stemte overens med min oplevelse, var det buddhistiske begreb, det vajrayana-buddhistiske begreb, det tibetansk-buddhistiske begreb. Om Dharmakaya, det klare lys fra den absolutte virkelighed, det lys, hvorfra universets manifestation opstår, det lys, der gav anledning til Big Bang, om man vil. I de sidste fem års arbejde – mit arbejde og 26 sessioner, hvilket faktisk udgør en tredjedel af hele min sessionsrejse – trådte jeg kun ind i denne virkelighed fire gange. Og i mellemtiden, cirka en gang om året. I fire år med én oplevelse ind imellem. Og mellem disse fire gange er der masser af renselse, masser af yderligere dødsfald og genfødsler, masser af renselse, før jeg igen kunne vende tilbage til denne virkelighed. Så disse fire kategorier – det personlige sind, det kollektive sind, det arketypiske sind, det kausale sind og diamantlysstyrken – der er mange niveauer, hvor man når til punkter, hvor man trækkes ind i noget, der føles helt oprindeligt, og det har en hjemlig kvalitet. Jeg er hjemme. Jeg husker noget, som jeg har glemt i milliarder af år. Og der er en følelse af hjemkomst og indtagelse og absolut hvile i den guddommelige virkeligheds arme. Men jeg opdagede, at der faktisk findes niveauer heraf, hvor man kan have denne oplevelse på et endnu dybere niveau. Hvordan kunne det se ud? Og da jeg trådte ind i diamantens lys, trådte jeg ind i det, der for mig var det dybeste niveau, jeg nogensinde har nået i nogen af mine sessioner. Det var blot en følelse af absolut at blive ført ind i det guddommeliges diamantkrop, ind i en lysstyrke, der gennemsyrer al eksistens, ind i en absolut ekstatisk tilstand af hjemkomst til guddommelig salighed. Og da jeg befandt mig på det dybeste niveau af den oplevelse, jeg nogensinde havde nået, og jeg var fuldstændig mættet af denne ekstatiske enhed, skiftede mit synsfelt pludselig 90 grader, og jeg så virkeligheden langt borte i det fjerne. Og den virkelighed var badet i et lys, og en stråle af det lys kom og ramte mig, og det knuste mig fuldstændigt. Og jeg befandt mig i den diamantagtige lysende tilstand. Og den ene oplevelse, som kun varede et par sekunder, lærte mig en grundlæggende sandhed. Og den krævede, at jeg reviderede min forståelse, for jeg havde altid troet, at formålet med dette arbejde var at nå frem til slutningen, nå frem til grundlaget, nå hjem, blive ét med Gud eller træde ind i det metakosmiske tomrum – eller at der ville være en tilstand ved slutningen, der ville løse alle paradokser og alle spørgsmål. Nu indser jeg, at det er en uendelig udvikling. Vi kommer ind i stadier af dyb harmoni, dyb hjemkomst og dyb erindring, og de er alle sande og gode. Men det betyder ikke, at vi har nået universets ende. Der er niveauer, som jeg indser, at jeg aldrig vil nå i min levetid, selv ikke ved hjælp af denne kraftfulde metode. Derfor lægger jeg vægt på, at rejsen er åben. Og det er også derfor, jeg ville være mere skånsom over for mig selv i dag, for en del af intensiteten i den metode, jeg anvendte, byggede på antagelsen om, at jeg bevægede mig over en begrænset afstand. Nu indser jeg, at man aldrig når til vejs ende. Det er bedre at gå langsommere, at åbne sig mere blidt, at tage alt det ind, man kan, fra det niveau, det niveau af fællesskab. Lad det forandre dig, lad det transformere dig, lev i dybere samarbejde med tilværelsen. Og jeg ville være mere tålmodig nu med min udvikling, end jeg var, da jeg var en utålmodig ung mand.

Christopher Kabakis (58:16) Ja, det ville have været et af mine spørgsmål. Anbefaler du din fremgangsmåde til andre? Og du har jo lige svaret, at du ikke gør det. Og

Christopher Bache (58:20) Det gør du ikke. Det gjorde jeg heller ikke.

Christopher Kabakis (58:24) Jeg mener, jeg vil også gerne vende tilbage til kosmologien, men fordi du sagde, at vi endte med, at… ja, at rejsen er åben, den er uendelig. Og du ville være mere skånsom over for dig selv, hvis du skulle gøre det igen. Hvilket råd ville du give dig selv som ung mand, med den viden du har i dag – et råd, du måske også ville give til andre, der ønsker at udforske sindet, bevidstheden og måske kosmos gennem psykedeliske stoffer eller andre, mere skånsomme metoder – hvad ville du sige til dem?

Christopher Bache (58:54) Hvis de skulle begive sig ud på en psykedelisk rejse, ville jeg opfordre dem til at skifte mellem sessioner med høje doser og sessioner med lave doser. Det ville jeg opfordre dem til. Hvert psykedelisk stof har sine egne egenskaber; det resonerer med en bestemt del af bevidsthedsspektret. Ikke alle psykedeliske stoffer aktiverer alle niveauer i bevidsthedsspektret. LSD har en tendens til at aktivere det, jeg vil betegne som højere kosmologiske niveauer, ved høje doser. Ved lavere doser aktiverer det lavere niveauer. Men psilocybin er for eksempel et vidunderligt middel, der har en tendens til at aktivere meget personlige, følelsesmæssige bånd – de følelsesmæssige energier. Det kan virkelig hjælpe en med at integrere disse dybere kosmologiske oplevelser. Så hvis du har haft dybe kosmologiske oplevelser ved at arbejde med høje doser i dine næste sessioner, vil jeg anbefale, at du arbejder med psilocybin, ayahuasca eller de grønne psykedelika – altså de plantebaserede psykedelika – for at hjælpe dig med at integrere og absorbere de lærdomme og energier, du har frigjort gennem disse sessioner på højere niveauer. Og så ville jeg være mere metodisk med hensyn til at skabe balance mellem sessioner med lav dosis og derefter udvalgte sessioner med høj dosis. Og sådan er det altid. Hvis du skal arbejde med det, jeg kalder en vej med midlertidig fordybelse, hvor du går ind i midlertidige, dybe bevidsthedstilstande, er det vigtigt at skabe modvægt til det med en daglig åndelig praksis, en meditationspraksis, en yogapraksis, en Tai Chi Chuan-praksis – en eller anden form for praksis, som du bruger hver dag, for disse psykedeliske tilstande er utroligt kraftfulde. De kan være berusende, men de stiller store krav til din krop og dit subtile energisystem. Og jeg tror, at meditation – den skelnen, man udvikler i meditation – hjælper med at sortere de forskellige niveauer af tanker, der går gennem ens sind, og skelne mellem, hvad der er virkeligt, og hvad der er forbigående. Den skelnen er meget hjælpsom i psykedeliske tilstande. Så der er mange måder, hvorpå meditation og psykedelisk arbejde supplerer hinanden og understøtter hinanden. Ligeledes er yoga – rensningen af kroppen og de subtile energisystemer – meget vigtig som et supplement til det psykedeliske arbejde, fordi man i det psykedeliske arbejde åbner sit system for enorme energistrømme, simpelthen kæmpe energistrømme, som kan være en udfordring for den fysiske krop og for dit subtile energisystem, for chi-systemet, Brahma-systemet. Og at arbejde med yoga kan hjælpe dig med at absorbere denne energi, bearbejde den og arbejde med den. Jeg har diskuteret dette i et bestemt afsnit i "LSD in the Mind of the Universe". Så jeg lægger altid vægt på en daglig åndelig praksis og større visdom i valget af, hvilket psykedelisk stof man skal bruge, i takt med en længerevarende praksis.

Christopher Kabakis (01:01:57) Ja, tak for det. Lad mig lige tilføje noget til det, for folk vil måske spørge: »Okay, men hvordan fungerer det egentlig? Kan jeg opnå bestemte tilstande eller oplevelser udelukkende gennem psykedeliske stoffer, eller også gennem andre metoder?« Og det ville være det ene spørgsmål. Nogle mennesker tænker måske: »Jeg er ikke helt sikker på det med stoffer. Findes der stof-frie måder at nå ned i disse dybder eller op i disse højder på, uanset hvordan man vil se på det?«

Christopher Bache (01:02:21) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:02:23) Har du tænkt over det? Og jeg er altså nysgerrig efter at høre, hvad du mener

Christopher Bache (01:02:30) Ja.

Christopher Kabakis (01:02:31) Hvordan de psykedeliske stoffer virker. Aldous Huxley har jo sagt, at de åbner op for opfattelsens døre, ikke? Så de fjerner filtre. Og du nævnte også, at man måske blødgør grænserne omkring sig selv, og så åbner man sig op for mere af det, der ligger uden for det, man hidtil har betragtet som sig selv. Og det handler i høj grad ikke kun om information, men også om energi. Ja. Så det er en gradvis åbning, eller det er næsten som at skrælle lagene af grænserne væk, og så opfatter man mere. Og kan det også opnås ved hjælp af traditionelle metoder som meditation og så videre? Eller siger du nej? Jeg tror for eksempel, at LSD har noget, som er virkelig svært at nå frem til gennem andre metoder og i sammenligning med andre

Christopher Bache (01:03:17) Ja.

Christopher Kabakis (01:03:18) metoder.

Christopher Bache (01:03:19) Ja. Jeg tror bestemt ikke, at der er noget unikt ved psykedeliske stoffer, når det gælder adgangen til disse tilstande. For psykedeliske stoffer er blot forstærkere af bevidstheden – det er bevidstheden, der udfører arbejdet. Og derfor kan andre praksisser, der udelukkende bruger bevidstheden, helt sikkert nå de samme niveauer, som man kan nå med psykedelika, fordi det er bevidstheden, der gør arbejdet. Et af problemerne er, at det tager meget længere tid. Det kræver ikke kun års praksis, men livslange praksis. Så når man ser på mennesker, hvis åndelige oplevelser inden for en meditations- eller kontemplativ tradition svarer til eller kan sammenlignes med det, der sker i psykedelisk arbejde, stammer det som regel fra mestre, der har udøvet disse praksisser ikke blot i årevis, men gennem generationer. De har inkarneret igen og igen og har disse meget, meget subtile, raffinerede bevidsthedstilstande. Så fordelen og ulempen ved psykedelika er, at de kan give os adgang til nogle af disse tilstande – midlertidig adgang, ikke vedvarende adgang. Det er virkelig vigtigt. Mestrene har måske varig adgang, men psykedeliske stoffer giver os midlertidig adgang, hvilket kan være en fordel, men også en ulempe, fordi man går ind i tilstanden og derefter trækker sig ud af den igen. Og nu, hvor vi har fået et sådant repertoire, et sådant arsenal af psykedeliske stoffer, oplever vi, at det bliver stadig nemmere at trænge ind i disse områder. Men det betyder ikke, at det er nemt at integrere disse områder og indarbejde dem i ens væren. Og til det formål er mange af de, hvad jeg vil kalde de langsomt modnende spirituelle praksisser, meget gavnlige og langt mere hjælpsomme. Så ja.

Christopher Kabakis (01:05:05) Ja, for han sagde, at vores sind fungerer som katalysatorer for oplevelsen, og at de psykedeliske stoffer i sig selv er katalysatorer, så man fremmer de mentale evner, der i forvejen har adgang til noget. Og så får man måske et lille smugkig på en vigtig sandhed om kosmos. Men det er næsten som et kort smugkig, og så vender man tilbage til sit nuværende udviklingsniveau, kunne man måske sige, eller sin evne til at rumme eller til at integrere, ikke?

Christopher Bache (01:05:36) Og bare fordi man har haft en dybtgående oplevelse og vender tilbage, så viser ens børn én meget hurtigt, at man ikke er blevet et dybtgående menneske, blot fordi man har haft disse dybtgående oplevelser. Og det er den største fare ved at arbejde med psykedeliske stoffer: en overvurdering af ens egne evner. Man kan tro, at fordi man har haft en fantastisk oplevelse, er man blevet et fantastisk menneske. Og det er bare en tåbes fejltagelse. Jeg mener, at vi skal have ydmygheden til at forstå, at det, der er vigtigt i enhver psykedelisk praksis, ikke er, hvad man gør i løbet af en sessionsdag, og heller ikke hvad der sker på selve sessionsdagen. Det er, hvad man kan gøre den dag, den uge og de måneder, efter at en session er slut. Det er prøven på praksisens værdi.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. Og lykkedes det dig med tiden? Jeg mener, det var jo 20 år, ikke? Fire år med intensivt arbejde, derefter seks års pause og så yderligere ti år med intensivt arbejde. Lykkedes det dig at forblive åben, have mere fleksible grænser og bære denne viden om intimiteten med de større sfærer med dig, eller forsvandt den, og efter et par dage, uger, måneder glemte du den på en måde? Ja.

Christopher Bache (01:06:47) Ja. Tja, jeg ville ønske, jeg kunne sige, at disse dybtgående forandringer har ændret mig hurtigere, end de rent faktisk har gjort. Jeg tror, at disse dybe oplevelser – disse midlertidige oplevelser – ændrer din udviklingsbane, men de ændrer den langsommere, end jeg havde håbet i starten. De fungerer som en slags mærkelige tiltrækkere, der på en måde trækker dig i den retning, som din udviklingsbane fører dig. Men du skal stadig arbejde meget med det. Det er netop derfor, jeg mener, at det er vigtigt at fastholde konventionel spirituel praksis, for man har stadig meget arbejde foran sig, før man kan fastholde noget, der ligner disse tilstande, i sin almindelige bevidsthedstilstand. Og derfor vil jeg sige, at da jeg afsluttede mit arbejde i 1999, tror jeg, at jeg har integreret disse oplevelser langt bedre nu, 25 år senere, end jeg havde gjort i 1999, da jeg afsluttede arbejdet. Jeg lærte, at det er noget andet at integrere enkelte sessioner end at integrere hele rejsen. Hele rejsen er langt mere udfordrende at integrere end de enkelte sessioner. Og jeg synes, jeg klarede mig godt med at integrere de enkelte sessioner. Men at integrere hele rejsen er en langt større og mere krævende opgave. Og jeg tror virkelig, at det at skrive bogen hjalp mig med at integrere. At føre den slags samtaler hjalp mig med at integrere. Jeg fortsætter med min åndelige praksis, hvilket hjælper mig med at integrere. Men jeg tror ikke, jeg vil være færdig med at integrere disse sessioner i resten af mit liv. Jeg tror, jeg vil dø, uden at de er fuldt integrerede, og det er fordi jeg mener, at disse sessioner giver mig – eller har givet mig – så dyb adgang til dimensioner af virkeligheden, at det vil tage flere livstider. Før jeg virkelig kan sige: »Jeg har virkelig integreret dem.« Faktisk kan jeg, som jeg er nu, ikke engang forestille mig, hvordan det ville se ud at integrere nogle af de mere radikale oplevelser. Når man overskrider tiden, når man går ind i det, jeg kalder »dyb tid« – store tidsrum på tusinder og atter tusinder af år – når man radikalt overskrider sin fysiske krops grænser og træder ind i menneskehedens kollektive krop i timevis ad gangen. Hvordan integrerer man virkelig disse oplevelser tilbage i sin endelige nuværende krop, i sin begrænsede rumlige krop? Hvordan integrerer man uendelig tid og uendeligt rum i sin personlige tilværelse? Der er selvfølgelig indsigter og værdier, der ændrer ens prioriteter og giver en en anden retning i, hvordan man lever sit liv. Men for at integrere dem som en levende virkelighed – jeg kan ikke sige, at jeg kan gå ind i en hvilken som helst meditativ tilstand og genaktivere de bevidsthedstilstande, jeg havde i mine dybeste psykedeliske oplevelser. Det kan jeg ikke – der er stadig for mange niveauer, der skal arbejdes med imellem. Men jeg har dog bevaret dem klart nok til, at de er klare, levende minder. Og minder er ikke blot... Minder har et stort potentiale i en integreret spirituel praksis. Så minderne om transcendens, minderne om hyperrenhed, minderne om hyperklarhed kan bruges i en daglig praksis, en spirituel praksis, til at afklare, blødgøre og rette din praksis i hverdagen. Selv hvis du ikke kan, og hvis jeg skulle tage en meget, meget kraftig dosis psykedelika, ville jeg ikke være i stand til at vende tilbage i dag til det sted, hvor jeg var ved afslutningen af mit lange arbejde, fordi jeg har lært, at disse ting er som at træne til OL. Du er nødt til at træne og træne og træne. Man arbejder med sit system, man udvikler energi, man træner. Og det er den træning, der med jævne mellemrum løfter en op i disse ophøjede bevidsthedstilstande. Så jeg ville være nødt til at træne i årevis, før jeg kunne vende tilbage til nogle af disse ophøjede bevidsthedstilstande. Og derfor er jeg mere tryg ved at arbejde med det, jeg har i øjeblikket, end jeg var før.

Christopher Kabakis (01:11:15) Der er den berømte bog, "After the Ecstasy, the Laundry". Og normalt tænker folk på integration som noget, der måske varer hele livet, men det, du lige har fortalt, har givet mig en ny idé om, at det måske faktisk strækker sig over mange liv, og at der kan være tale om en ophobning af erfaringer og en gradvis åbning. Du satte dig ind i Ian Stevensons arbejde, som beskæftigede sig med børns reinkarnationsminder, og det overbeviste dig om, at der må være noget om reinkarnation. Og fra din bog ved jeg selvfølgelig, at du også havde indsigt i dette, i disse cyklusser af død og genfødsel eller reinkarnation. Og fordi psykedeliske stoffer er sjælemanifesterende, vil jeg gerne spørge dig: Hvad lærte du af din oplevelse om din sjæl og dens retning eller mission? Jeg ved ikke, om det er det rigtige ord. Og

Christopher Bache (01:12:05) Ja.

Christopher Kabakis (01:12:08) Hvordan kan folk forholde sig til det, når de ikke har denne viden om eller minder om reinkarnation?

Christopher Bache (01:12:19) Tja, i nogle af mine oplevelser – nogle af mine psykedeliske oplevelser – genvandt jeg minder fra tidligere liv og helbredte nogle af smerterne fra disse tidligere liv. Men jeg havde også gennemført tre års arbejde med tidligere-livs-terapi, hvor jeg ved hjælp af hypnose fik adgang til og blev fortrolig med nogle af mine tidligere liv, og så dukkede andre op i mit psykedeliske arbejde. Men for mig er der en bredere lære, der kommer frem af dette arbejde. Det handler ikke blot om, at reinkarnation er sandt, men om at forstå, hvad reinkarnation egentlig gør. Hvordan fungerer et større mønster i livet? Og jeg opfatter reinkarnation som en højere oktav i evolutionen. Det er en del af den samme evolutionære proces. Jeg mener, at vores forståelse af evolutionen dels er korrekt, dels ikke er korrekt. Vi har en tendens til at se den i reduktive, materialistiske og mekanistiske termer. Og der er elementer, som jeg er sikker på er sande, men der er en dybere proces, der driver den. Evolutionen udvikler hele arter. Hele arter udvikler sig sammen. Reinkarnation har vist, at universet har fundet en måde at frembringe visse arter med en højere psykologisk kapacitet. Og at udvikle individer inden for arten. Men den grundlæggende proces, hvor man går fra det mindre komplekse til det mere komplekse, er konsistent. Så i reinkarnationen ser vi naturen samle tusinder og atter tusinder af års erfaring. Og det handler ikke blot om at have haft disse erfaringer, men om at samle den læring, der følger af disse erfaringer. Således at vi altid lærer mere, integrerer mere, vokser og udvikler os. Og den hinduistiske tradition anerkender dette, når man taler om unge sjæle, midaldrende sjæle og gamle sjæle, hvilket blot er en metafor for den læring, man akkumulerer over tid. Mennesker har forskellige evner, de viser interesse for forskellige ting, og nogle af disse ting er så at sige lidt barnlige, mens andre er meget kloge og modne. Og vi genkender denne forskel i os selv, og reinkarnation hjælper os ganske enkelt med at forstå disse forskelle. Men jeg fik også vist noget, der ændrede min forståelse af reinkarnation. Jeg mener, min første bog handlede om reinkarnation; den var mit svar på Ian Stevenson. Og jeg var stadig under indflydelse af det, jeg vil kalde de »opad-og-ud«-kosmologier fra den aksiale tidsalder, fra de religioner, der opstod for fem-seks tusind år siden. Religionerne fra den aksiale tidsalder var alle en del af en »opad og ud«-kosmologi. Så formålet er at opnå oplysning eller frelse og derefter forlade denne tåreslør og bagefter opnå en form for åndelig erkendelse uden for planeten. Og hele formålet var at tømme planeten Jorden og lade os alle vende tilbage til den oprindelige tilstand fra før. Og jeg forstår de historiske omstændigheder, hvorunder denne forståelse opstod, for da vi for måske fem tusind år siden begyndte at have oplevelser af moderuniverset og oplevede det univers’ salighed og glæde samt hjemkomsten til det univers, hvordan kunne vi da undgå at konkludere, at vi på en eller anden måde var faldet ud af himlen, at vi på en eller anden måde var blevet forvist fra himlen, ud af Edens Have. Vi befinder os nu i en stærkt kompromitteret verden, som i sig selv er utilfredsstillende. Alt, hvad vi ønsker, er at vende tilbage dertil. Og vi udvikler en kosmologi med frelsere og lærere, hvis rolle det er at føre os tilbage dertil. Og det, der kom frem i mine sessioner, er noget andet, som jeg mener er i resonans med et dybere, fremvoksende paradigme. Og den specifikke oplevelse, der førte mig i denne retning, var en bestemt dag, hvor jeg oplevede, at alle mine tidligere liv vendte tilbage til mig. Og de var som en vikling. Dragesnoren omkring en dragespole, trådene af menneskelig erfaring, mere og mere menneskelig erfaring, erfaring, erfaring. Og på et bestemt tidspunkt smeltede energien fra al den læring, alle disse liv, sammen til ét. Og da de smeltede sammen til ét, fandt der en antændelse sted, som fik mig til at eksplodere. Et lys, et diamantlys, strømmede ud af min brystkasse og eksploderede mig ind i en bevidsthedstilstand, som jeg aldrig før havde rørt ved. Og i denne bevidsthedstilstand var jeg et individ. Det var ikke som at miste sig selv i kosmisk enhed. Jeg var et individ, men jeg var et individ uden for enhver referenceramme, jeg nogensinde havde kendt før. Så dette blev derefter uddybet i en række læresætninger, der viste mig, at dette ikke blot handler om dig. Dette handler om hele menneskeheden. Hele menneskeheden, som vi har inkarneret og inkarneret og inkarneret i tusinder og atter tusinder af år. Og vi har gjort fremskridt og udviklet evner og, du ved, interesser. Men det er ikke blot en gradvis vækst. Til sidst, i løbet af udviklingsprocessen og reinkarnationen, tror jeg, at arten når en tærskel, hvor vi som art bliver udfordret til at gennemføre en overgang. Fra at leve i vores små personlige liv til at leve sjælens liv. Og det er det, jeg kalder diamantsjælens fødsel. Og jeg tror, det er den udfordring, vi er nået til på dette tidspunkt i historien. Vi kan bogstaveligt talt ikke fortsætte med at styre denne planet på grundlag af egoisk bevidsthed. Selv velmenende egoisk bevidsthed er simpelthen for begrænset. Vi er nødt til at blive voksne. Og jeg tror, at det at blive voksen i grunden indebærer at byde sjælebevidstheden velkommen og bekræfte den, så vi kan vågne op til sjælebevidstheden – og vi oplever sjælen, når vi dør. Det er den bevidsthed, der rummer alle vores hundreder og tusinder af inkarnationer. Det oplever vi, når vi dør. Men jeg tror, at det, der sker, er, at sjælen vågner op indeni menneskeheden, indeni den menneskelige tilstand. Og målet er så ikke at flygte ind i et eller andet transcendent paradis. Men at bringe den glæde, den himmelske lykke, ind i tid og rum, bogstaveligt talt at bringe himlen til jorden og at omdanne jordens tilstand til det himmelske paradis lige her, lige nu. Og en art, der har gennemgået denne overgang til sjælebevidsthed, er en radikalt anderledes art end den, vi er nu. Så min forståelse af reinkarnation blev dybere, og det ændrede min opfattelse af den som en drivkraft i evolutionen, og målet er ikke at forlade dette sted, men målet er at ændre menneskehedens historie ved at inkarnerer mere guddommelig bevidsthed, mere åndelig bevidsthed i den fysiske krop og skabe en civilisation, som et sådant væsen ville skabe.

Christopher Kabakis (01:19:32) Ja, det er vidunderligt. Der er så meget i det. Jeg ville ønske, vi havde meget mere tid. Så jeg mener, kort sagt, at jeg gerne vil vende tilbage til det for måske en person, der kommer fra en baggrund med fysikalistiske eller materialistiske intuitioner. Så opfordringen ville på en måde være at åbne sig for den mulighed, der i stigende grad er en sandsynlighed, også set fra moderne videnskab, fra et moderne videnskabeligt perspektiv, men især når vi tager de gamle visdomstraditioner og oplevelser som dine i betragtning. At åbne sig for denne mulighed for, at bevidstheden faktisk er fundamental, og at vi kan få adgang til meget mere end vores individuelle psyke – som vores individuelle liv, minder og alt det der – når vi begiver os ud på bestemte veje, såsom vejen til psykedelisk udforskning. Og at vi så kan møde forskellige niveauer. De niveauer, vi lige kort har berørt, som du sagde, såsom det kollektive, artens bevidsthed, den arketypiske virkelighed, den kausale virkelighed og diamantsjælen. Og jeg mener, at hvert af disse niveauer fortjener timevis af samtale. Men at vi i princippet kan få adgang til disse niveauer. Og at dette er noget, der har en struktur. Det har den egenskab, at det ikke er en drøm, men mere virkeligt end det virkelige. Og at vi på en måde næsten pålideligt kan nå dertil. Jeg husker fra det, du skrev, at hver rejse, du tog efter en pause på to eller tre måneder, begyndte præcis der, hvor den forrige sluttede. Uanset hvad der skete i mellemtiden i dit hverdagsliv, ikke? Dine forpligtelser, og så er der altså noget med en vis struktur og pålidelighed at udforske, og at dette måske betyder, at vi faktisk får adgang til en dybere sandhed. Og at denne historie, der venter på os der, er meget, meget mere spændende end det mekanistiske, materialistiske, reduktive paradigme, som dybest set erklærer verden for meningsløs materie. Og så, når vi dør, er vi væk, og... ja, hvad så. Og der er mange mennesker, der lever i det materialistiske paradigme, ikke? Andre gør ikke, og de stiller spørgsmål og er nysgerrige efter de dybe spørgsmål, som mennesker altid har stillet: Hvad betyder det hele? Hvad er vores plads i universet? Hvem er jeg? Hvad handler det hele om? Og jeg kan kun opfordre alle til virkelig at læse din bog for virkelig at forstå, hvad vi har talt om. Det er næsten som om, vi har talt lidt om det, og du har delt visse anekdoter og så videre, men der er jo så meget mere i det her, og det er så rigt. Og for mig, hvis vi kan komme tættere på dette og åbne os for det, at kosmos faktisk er en levende, kreativ enhed, som vi er en del af, og at det ikke kun er derude, men også findes i os.

Christopher Bache (01:22:17) Ja. Jamen.

Christopher Kabakis (01:22:18) Det ligger faktisk i os – vi finder det, vi kan finde det i os selv. Jeg mener, jeg vil bare nævne, at psykedeliske stoffer også er blevet kaldt entheogener af Karl Ruck, tror jeg. Så de får en til at indse sin indre guddommelighed – det guddommelige indeni – på en måde, men hvad

Christopher Bache (01:22:31) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:33) Det vil sige… altså, hvis man ikke har oplevet det, er det selvfølgelig bare et ord. Det er ligesom... Det er ligesom en... en... en pegepind, altså, okay, en pegepind. Og man skal have visse oplevelser for at kunne forstå, hvordan det kan være sandt, at man i sig selv – hvis man tror, man er sit eget lille individuelle ego og adskilt fra andre – kan finde svar på de dybe spørgsmål om sit liv og virkeligheden. Og ja.

Christopher Bache (01:22:55) Og når du kommer i kontakt med dit indre centrum, når du kommer i kontakt med den del af dig selv, som du ved eksisterede før din historiske tilværelse som Christopher Bache – når du kommer i kontakt med dit indre centrum, er den overvældende overraskelse, at dette centrum er det samme centrum, der lever indeni ethvert levende væsen, ethvert væsen – ikke blot mennesker, men alle livsformer, hver eneste myre, hver eneste sten, hver eneste småsten. Det er et universelt centrum, og det er det, der sker: Når du vågner op til Gud indeni, vågner du også op til Gud i alt. De gamle shamaner kalder det »alle mine slægtninge«. Han kommer ud af en shamanistisk trance og siger: »Alle mine slægtninge.« Og det er den følelse. Følelsen er, at du har rørt ved et centrum, selve, selve centrum af dit væsen, og det bringer dig straks i harmoni og respekt med den mangfoldige manifestation af det guddommelige. I universet, som universet. Du ved, hinduerne siger, at Gud ikke så meget skabte verden, som at Gud blev verden. Og det oplever man ikke ved blot at gå ud i verden, men ved at gå ind i sit aller, aller inderste centrum, hvor dette finder sted i ens væren, og så erkender man, at det er overalt, det er ustoppeligt, det er overalt. Ja.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Ja, og der er endda nogle teorier fra videnskaben, ikke sandt, som understøtter den opfattelse. Der findes et holografisk princip eller en holografisk teori, der siger, at i hvert element i universet finder man, at hele helhedens essens er indeholdt. Og på en måde, altså hvis man tænker over det: Hvis noget er universet eller alt, så skal det også være forbundet internt med alt. Det kan ikke være adskilt, for hvis noget er adskilt fra universet, ville det ikke være en del af universet. Så faktisk er dette forhold… det er ligesom en – jeg tror, det var Bernardo Castrop fra Essentia Foundation, der talte om en slags dissociationsproces, ikke? Oprindeligt var der enhed, og så delte det sig i forskellige dele, men disse dele er ikke adskilte. De kan ikke være adskilte, ellers ville de befinde sig uden for universet. De befinder sig inden for det levende kosmos. Og så i hver enkelt af os, i hver enhed, som vi opfatter – hvilket på en måde er en fiktion, at se isolerede objekter – er det på en måde en konstruktion. I hver enkelt af os finder man helhedens essens. Og jeg mener, man kan underbygge det godt med matematik, fysik og så videre, som f.eks. ikke-reduktionistisk fysik og så videre. Og det er netop det

Christopher Bache (01:25:34) Det er noget helt andet, når man selv oplever det.

Christopher Kabakis (01:25:36) og ja, præcis sådan. Både inden for videnskaben og i min egen proces handler det også om, at videnskaben åbner sig for det eller taler om det. Du nævnte kvantefysik, og der er en hel samtale, vi kunne have om det. Det giver mig – eller gav mig – en intellektuel tilladelse til at åbne mig for disse ting og tage dem alvorligt. Ellers havde jeg altid tvivlen: »Måske forestiller jeg mig bare alt dette, eller måske er det bare en fin teori eller sådan noget.« Jeg ved det ikke. Men det at se, hvordan der er en sammenhæng mellem forskellige måder at vide på og forskningstraditioner, giver en tilladelse. Og så er det kun selve oplevelsen, der kan overbevise en. Og jeg er ikke kommet så langt som du. Jeg kan ikke påstå det. Jeg føler ofte, at jeg sidder fast i coex-matricen, altså i det perinatale. Og jeg har fået glimt af mere, men jeg har ikke bæredygtig adgang til de niveauer. Det har jeg haft, ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:32) Det tager sin tid, ikke? Det tager tid. Den slags ting smelter ikke med det samme. Man er nødt til at skrælle lagene af, så at sige. Og det

Christopher Kabakis (01:26:37) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:40) Det tager tid. Men med tålmodighed – og alle, når de begynder deres psykedeliske arbejde i de tidlige faser – har vi forskellige oplevelser, fordi vi har forskellige fortider. Og så kommer disse fortider til udtryk i vores liv, og de kommer til udtryk dér. Men når man går ind i det, som Stan kalder døden – du ved, den perinatale døds- og genfødselsproces – ville jeg kalde det det eksistentielle niveau, den døds- og genfødselsproces, hvor man forarbejder sin personlige historie frem til dette tidspunkt. Og man og den personlige historie imploderer simpelthen, kollapser og dør, og man arbejder sig igennem disse kernesystemer og de perinatale matrixsystemer. Så når man når frem til det afgørende, afgørende krydsfelt: Hvad er selve livets natur? Er der overhovedet nogen mening for nogen af os i selve livet? Vi oplever, at folks oplevelser begynder at konvergere, uanset hvilken baggrund de kommer fra – hvad enten det er baptistisk, evolutionær reduktionistisk videnskab, religiøs eller ateistisk – så er der en konvergens i opfattelsen. Og når man gennemgår denne død-genfødselsproces, rapporterer Stan, at hver eneste person, han har været vidne til, der gennemgår død-genfødsel, tilegner sig en eller anden form for åndelig forståelse af eksistensen. Det synes at være den universelle konklusion. Men det tager tid at

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) Gå igennem alle de niveauer. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:28:04) Ja, ja. Og det er en oplevelse, og i sidste ende bliver folk først overbevist, når de ser det med egne øjne. Altså, hvis de selv oplever det. Og hvis man har fået et glimt af det, så tænker man: »Okay, det er noget, jeg kan se frem til.« Og jeg tror, at for mig – og måske også for nogle andre – gav de stærke psykedeliske oplevelser mig også glimt eller fornemmelser af noget. Og at man ved, at der er noget derude, at jeg kan bevæge mig hen imod det – i mit eget tempo, selvfølgelig, i alles eget tempo – og gennemføre den renselse, som du kaldte det. Altså integrationsarbejdet, helingsarbejdet og så videre.

Christopher Bache (01:28:44) Ja. Inden for forskningen i nærdødsoplevelser er nærdødsoplevelser et andet område, hvor vi kan undersøge dem grundigt; vi kan tale med de mennesker, der har haft disse oplevelser; vi kan nu beregne, hvor stor en procentdel af befolkningen der har haft disse oplevelser, og vi kan finde fælles træk i disse oplevelser. Og vi ser, at folk gennemgår den samme type forandring i deres tankegang, som sker under en nærdødsoplevelse. Faktisk er den gruppe mennesker, som jeg føler det største slægtskab med i mit arbejde med psykedeliske stoffer, netop de mennesker, der har haft dybe nærdødsoplevelser. For jeg tror, der er en dyb sammenhæng der. Ja. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Ja, og fortolkningen af disse oplevelser ændrer sig fundamentalt, hvis man ikke opfatter det som en funktionsfejl i deres hjerner, men snarere som en befrielse fra visse begrænsninger i den almindelige opfattelse – og måske en tilbagevenden til en bredere, udvidet tilstand af opfattelse og bevidsthed, som måske først og fremmest ligger på sjæleniveauet og derefter på andre niveauer. Og forskellige traditioner har selvfølgelig forskellige navne for det. Okay, Chris, vi har allerede talt sammen i halvanden time. Jeg... vi nåede ikke at komme ind på så mange af de ting, jeg gerne ville spørge dig om. Måske må vi have en anden samtale. Den

Christopher Bache (01:30:05) Det kunne godt være, at jeg gerne ville. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:07) de kollektive dimensioner, den kollektive lidelse, I har oplevet, og også det, I kort nævnte – menneskehedens udvikling – og måske mere om den arketypiske virkelighed og »Diamantsjælen«. Der er jo så meget mere at udforske. Jeg er

Christopher Bache (01:30:21) Meget mere. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:23) og måske ville vi også, hvis, hvis, hvis folk ønsker, at der skal inddrages lidt mere videnskab eller sådan noget, hvis de har brug for det eller ønsker det. For jeg tror, at afhængigt af hvor man kommer fra, har man brug for det her for at få den intellektuelle tilladelse til derefter at være fuldt åben over for de erfaringer, som folk, der har rejst lige så langt som en selv, deler, ikke? Så lad os se. Jeg mener

Christopher Bache (01:30:42) Og så er de virkelig dygtige tænkere, der skriver fremragende værker inden for dette område. Og til sidst vil jeg bare understrege, at Ervin László har skrevet adskillige bøger, der integrerer moderne fysik og biologi inden for naturvidenskaben med bevidsthedsforskning. Og han har en kompetence på et område, som jeg aldrig ville kunne måle mig med, når det gælder den diskussion. Så ja.

Christopher Kabakis (01:31:02) Ja. Ja. Ja, og måske, jeg mener, et af modparadigmerne til det fysikalistisk-materialistiske paradigme ville være det idealistiske paradigme, ikke? Og så arbejdet af Bernardo Castrop og andre. Jeg synes, det er meget interessant. Og Federico Faggin som fysiker og opfinderen af mikroprocessoren. Så han har virkelig førsteklasses kvalifikationer som ingeniør og fysiker. Og se, at de kommer fra den tradition eller opvækst, og at de også bevæger sig i den retning. Og jeg tror, der er en slags konvergens mellem forskellige udviklinger fra forskellige

Christopher Bache (01:31:38) Det tror jeg, der er. Og at det udgør en meget interessant og spændende udvikling i idéhistorien, at der

Christopher Kabakis (01:31:45) Ja.

Christopher Bache (01:31:45) Er denne konvergens mellem videnskabelige, hardcore forskere og

Christopher Kabakis (01:31:47) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:31:50) mennesker, der er villige til at udvide grænserne for oplevelsen inden for det psykedeliske arbejde. Du ved,

Christopher Kabakis (01:31:54) Ja.

Christopher Bache (01:31:55) Ja. Det er spændende tider. Vi befinder os virkelig i en revolutionær tid, en tid med paradigmeskift. Og jeg vil ikke undervurdere de udfordringer, som tilhængerne af det gamle paradigme vil stille i forbindelse med disse oplevelser. Det er vigtige, vigtige udfordringer og forhold, der skal tages hånd om. Men hvis vi holder fast i denne diskussion længe nok og inddrager nok af de videnskabelige, altså de virkelige pionerer inden for videnskaben, så tror jeg, at der begynder at åbne sig en bredere horisont, hvor vi kan give plads til nogle af disse oplevelser og spørge os selv: Okay, hvilken slags verden lever vi i, hvis disse oplevelser er sande, og hvis disse nye videnskabelige indsigter er sande? Hvad er min virkeligheds natur? Hvad er vores fælles virkeligheds natur? Ja.

Christopher Kabakis (01:32:40) Ja, ja. Præcis. Jeg mener, hvad siger det om kosmos" eller universets natur, hvis dine oplevelser er sande? Jeg mener, det er et fascinerende spørgsmål, og jeg håber, at folk er blevet nysgerrige efter at høre mere om det efter vores samtale og har lyst til at dykke dybere ned i emnet. Jeg vil gerne vise bogen frem igen. Så hvis I er interesserede, så tjek gerne "LSD and the Mind of the Universe«. Hvis folk vil vide mere, hvor vil du så henvise dem hen? Hvordan kan de kontakte dig, eller

Christopher Bache (01:33:04) Nå, jeg har en hjemmeside, chrisbache.com, og bogen er nu udkommet på tysk. Den er netop udkommet på tysk. Den findes på fransk og spansk. Så hvis det er dine modersmål, eller på japansk og tjekkisk, er det en mulighed. Mere... Tja, for det første er jeg ikke den eneste forfatter, der skriver om psykedeliske studier. Der er masser af godt arbejde, og der kommer mange gode publikationer frem. Der er over tre hundrede medicinske fakulteter og forskerskoler, der forsker i psykedelika, og det var tallet for et par år siden, så jeg er sikker på, at det er voksende. Der foregår altså en masse arbejde. Du kan finde masser af materiale, og der er en livlig diskussion i gang mellem repræsentanter for det fysikalistiske paradigme og det bevidsthedsbaserede paradigme om et levende univers. Der sker simpelthen en masse. Hvis du vil diskutere mit arbejde, kan du kontakte mig via chrisbache.com, og alle mine artikler findes på et akademisk websted ved navn academia.edu. Og hvis du søger på »Christopher Bache« der, får du en liste over alt det, jeg har udgivet, som måske kunne interessere dig.

Christopher Kabakis (01:34:20) Hmm. Ja, fantastisk. Mange tak. Og jeg vil også gerne opfordre alle til at se værdien i videnskaben. Michael Pollan gør det samme i sin seneste bog, "A World Appears". Han tager udgangspunkt i videnskaben og udforsker den, men hvor ender han? Han ender i praksis. I sidste ende,

Christopher Bache (01:34:34) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:34:36) Måske er det ikke et intellektuelt spørgsmål, men snarere en praksis, en oplevelse, og det er netop svaret. Bevidstheden er på en måde svaret som en levet praksis, ikke? Du nævnte ikke "The Living Classroom". Jeg tror, det er en anden af dine bøger. Og hvis man er lærer og gerne vil lære, hvordan man kan blive en mere indflydelsesrig lærer, kan »Det levende klasseværelse« også være en fantastisk ressource.

Christopher Bache (01:35:00) Ja. Ja. I den forbindelse dyrkede jeg kort tid efter min dybe psykedeliske praksis i det skjulte og holdt det hemmeligt for mine elever. Men jeg opdagede, at mine elever begyndte at blive påvirket af min såkaldte private praksis. Og de blev påvirket så dybt, og porøsiteten i membranen mellem mit sind og deres sind ændrede sig så hurtigt, at jeg bogstaveligt talt var nødt til at finde ud af, hvad fanden der foregik. Jeg var nødt til at arbejde med – jeg var nødt til at lære mig selv en ny måde at undervise på, fordi konventionel undervisning foregår inden for et anatomisk, newtonsk paradigme, hvor alle vores sind er fuldstændig adskilte, hvilket naturligvis på visse måder er sandt, men jeg var nødt til at udvikle en kvantepædagogik, der begyndte at tage fat på en forståelse af integrerende bevidsthedsfelter – at grupper har felter forbundet med sig, og kurser har felter forbundet med sig. Og når man først har forstået det, så vil man naturligt

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) begynde at arbejde direkte med disse felter. Og det er netop det,

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) hvad »det levende klasseværelse« går ud på. Og i

Christopher Kabakis (01:36:05) Ja, jeg

Christopher Bache (01:36:06) I den seneste udgave – da jeg første gang skrev bogen i 2008 – nævnte jeg ikke psykedeliske stoffer, fordi vi ikke var klar til at føre den samtale. Men nu har SUNY udgivet den i en ny udgave, og der blev jeg opfordret til at fortælle sandheden om, at de praksisser, jeg udøvede i mit privatliv, var psykedeliske praksisser. Men psykedeliske stoffer er ikke afgørende for historien. Den handler om bevidsthedens natur. Vi opdager, at bevidstheden stråler ud omkring os i en vinkel på 360 grader. Bevidsthed er smitsom. Bevidsthedsoplevelser er smitsomme. Og det har altså intet med psykedeliske stoffer at gøre, men udelukkende med bevidsthedens natur i sig selv.

Christopher Kabakis (01:36:46) Ja, nej, jeg… jeg… jeg er helt enig i det her. Hvis man møder en karismatisk lærer, som gør indtryk på en gennem sin udstråling og den måde, han eller hun taler på – at hans eller hendes ord har energi og en særlig kvalitet – så vil man…

Christopher Bache (01:36:58) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:36:59) opleve på egen krop, hvordan det kan påvirke en. Og man kan jo blive helt betaget af en person, ikke? Fordi det trækker en så stærkt ind. Og jeg tror, at det, du skriver om, taler til netop det og også til denne erkendelse af, at der findes noget, der ligner et felt. Nogle mennesker føler sig måske mere trygge ved tanken om en atmosfære. Ligesom der er en atmosfære i et rum eller et lokale. Og man kan have en slags atmosfærisk intelligens. Og nogle mennesker er mere åbne over for denne idé om et felt, når de tænker: »Okay, der findes en atmosfærisk intelligens, som jeg kan forstå.« Men det har selvfølgelig noget at gøre med en resonansbaseret opfattelse og ikke kun mentale evner. Det er noget, der kommer fra hjertet og er fuldt ud forankret i kroppen. Og jeg… jeg kan ikke påstå, at jeg havde den samme indflydelse på mine studerende. Jeg underviser også på universitetet. Måske handler det også om emnerne. Det er en handelshøjskole, så der er mere fokus på kommunikation og så videre. Og du underviste i spiritualitet og religion, ikke sandt, og filosofi. Så det ligger også lidt tættere på, og folk bringer også deres livsspørgsmål med, mens de ofte stiller mere prosaiske spørgsmål i en handelshøjskolesammenhæng. Men jeg arbejder på det. Jeg er også nysgerrig efter at se, hvordan det vil udvikle sig.

Christopher Bache (01:38:07) Ja. Jeg tror, jeg tror, det er en funktion, der er uafhængig af indholdet. Læreplanens indhold er én ting, det er et aspekt. Men hvis en person lever og ånder for disse emner, hvis de virkelig er drevet af dem og rørt dybt af dem, så er den energi, de bringer med sig i formidlingen

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) En af disse oplevelser er smittende energi.

Christopher Kabakis (01:38:32) Ja.

Christopher Bache (01:38:32) Ja.

Christopher Kabakis (01:38:33) Nej, ja, jeg mener, traditionelt set ville folk nok sige, at læreren brænder for faget eller er inspireret. Og så smitter den inspiration eller den passion positivt af på de andre, ikke? Så ja. Men jeg tror, der er endnu en dimension ved det. Og jeg tror, du, ja, og det er det, du peger på. Så hvis du er

Christopher Bache (01:38:47) Der er en anden side af det. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:38:51) Hvis I er nysgerrige efter det, må I læse bøgerne, og så må vi stoppe her. Mange tak, Christopher, for din generøsitet, din tid og din åbenhed. Det er jo meget intimt at tale om disse dybe åndelige oplevelser, ikke? Eller kosmiske oplevelser. Og det kræver mod og dedikation at åbne op om dem offentligt. Så mange tak for at gøre det her, ja.

Christopher Bache (01:39:15) Nå, men tak for denne samtale. Tak, fordi du har inviteret mig til dit publikum og givet mig mulighed for at tale til dem gennem dig. Jeg sætter virkelig pris på denne mulighed. Tak.

Christopher Kabakis (01:39:25) Tak. Lad os fortsætte samtalen en anden dag. Jeg

Christopher Bache (01:39:27) Det lyder fint for mig.

Christopher Kabakis (01:39:29) Fantastisk. Tak. Farvel. Pas på dig selv, Chris. Farvel.

Christopher Bache (01:39:31) Ja. Mange hilsner. Farvel.