Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, muchas gracias por unirte a nosotros. Es un placer contar contigo.

Jeremy Lent (00:05) Sí, estoy deseando que empiece la conversación, Dmitrij. Muchas gracias por invitarme.

Dmitrij Achelrod (00:09) En realidad no es nuestro primer encuentro, pero creo que fue hace más o menos cinco años, cuando participé en tu curso Transformación Profunda, que fue un curso maravilloso y me llevó a muchos, yo diría, cambios sísmicos en mi forma de ver el mundo. ¿Sigues haciendo ese curso?

Jeremy Lent (00:26) Es estupendo oírlo. Sí, gracias. Sí, bueno, lo he puesto en pausa por ahora porque he estado concentrando mucho de mi tiempo en este nuevo libro y en lanzarlo. Y probablemente ofrezca un curso totalmente diferente a partir del año que viene, sobre este nuevo libro que saldrá en mayo. Sí.

Dmitrij Achelrod (00:45) Vaya, muy emocionante. E intentaremos hablar también de su libro y de las ideas que expone en él. Pero quizás empecemos con un tema que creo que deja a mucha gente, yo incluida, a veces cínica, triste, confusa. Y es realmente el tema sobre el estado de nuestro mundo. Me refiero a la situación general en la que nos encontramos, en un sistema económico que ya no parece funcionar o que no parece producir los resultados que la mayoría de la gente espera o desea. Tenemos destrucciones masivas de biodiversidad. Se habla de la sexta gran extinción masiva. Usted escribió recientemente en uno de sus boletines que en 2050 habrá más plásticos en el océano que peces, lo cual es alucinante. ¿Qué opina de la situación actual y de las deficiencias del sistema?

Jeremy Lent (01:43) Gracias. Sí, bueno, ya sabes, este es un sistema que está realmente empeñado en la autodestrucción. Y creo que en este siglo, estamos en este tipo de etapas finales de realmente un proceso que ha estado sucediendo durante más o menos 500 años, desde el surgimiento de la Europa moderna temprana, digamos como el siglo 17 en adelante. Una manera simple pero profunda de ver este sistema es mirar la visión del mundo subyacente que dio lugar al sistema. Y es una que en realidad proviene de ese período de la Europa moderna temprana. Es realmente una visión del mundo que fue, con la revolución científica, que tuvo todo tipo de cosas maravillosas para nuestra comprensión de la vida y para la calidad, para la calidad material de nuestras vidas de muchas maneras. No se trata de criticar ese increíble avance y comprensión. Pero también se basó en una visión del mundo básicamente como una máquina. Era la sensación de que los humanos están fundamentalmente separados del mundo. Y el mundo es realmente sólo una máquina para ser entendida. Y estaba esta idea de conquistar la naturaleza. Francis Bacon fue el profeta de esta noción. Pero todo el mundo alrededor de la época, todos los grandes científicos que formaban parte de esta forma de pensar, ya sea Descartes o Galileo o lo que sea, tenían el mismo tipo de noción que entiende cómo las funciones básicas de esta increíble máquina de la naturaleza trabajaban y los seres humanos pueden hacer todo tipo de cosas maravillosas, lo que hemos hecho durante esos cientos de años. Pero al ver la naturaleza como una máquina, como un recurso a explotar, nos hemos conducido por este camino que nos ha llevado a esta destrucción desenfrenada, como un éxito total en la explotación y extracción de la naturaleza. Pero al mismo tiempo, ha llevado a tanto que es como destruir los propios sistemas de vida de los que formamos parte. Y al mismo tiempo que todo ese sistema de extracción y explotación de la naturaleza se apoderó, también hay un sentido de explotación de otras personas. Así que esos europeos cristianos blancos que surgieron con estas ideas se veían a sí mismos como de alguna manera innatamente superiores a todos los demás seres humanos. Y justificaron el colonialismo como una especie de llevar la luz de su entendimiento al resto del mundo, mientras que básicamente implantaron genocidios masivos y destrucciones de la cultura y 500 años de explotación y opresión que hemos tenido desde entonces. Sabes, estabas diciendo que la gente que miramos ahora, decimos, bueno, este sistema está tan obviamente roto. Pero en realidad lo que me di cuenta al hacer la investigación para este nuevo libro, es que el sistema no está roto. En realidad, el sistema está haciendo exactamente lo que estaba destinado a hacer. Es un sistema que básicamente está destinado a explotar a otros, incluyendo a otras personas, y extraer la mayor cantidad de energía y todo lo que es valioso de lo que se considera como recursos de la tierra viva. Y lo ha estado haciendo tan bien que está a punto de destruir a su anfitrión. Es un poco como una malignidad, como un cáncer que ha tenido mucho éxito. Básicamente está destruyendo al huésped en el que surgió. Y eso es lo que estamos experimentando en este momento. Por eso, una vez que lo entendemos más profundamente, nos damos cuenta de que no vamos a arreglar las cosas intentando mejorarlas de alguna manera. Eso no quiere decir que no debamos, obviamente, a corto plazo, tratar de mejorar las cosas cuando vemos que están mal. Pero eso no va a cambiar realmente la dirección en la que vamos porque el propio sistema básicamente toma incluso las mejores soluciones y las convierte en otro instrumento de explotación y extracción.

Dmitrij Achelrod (06:16) Vaya. Así que, si he entendido bien, básicamente estás diciendo que toda la destrucción medioambiental, el cambio climático y también el sufrimiento de todas las diferentes formas de vida no son accidentales, sino que en realidad están causados por el diseño del sistema, que tiene una lógica inherentemente explotadora. Pero si hay explotación en un extremo, supongo que también hay otro extremo que recibe los beneficios.

Jeremy Lent (06:52) Sí, es cierto. Es un gran punto. Y es válido decir, bueno, muchos de nosotros hemos recibido grandes beneficios del sistema en los últimos cientos de años. Y no hay duda. Y algunas personas han estudiado esto y han hecho de eso su mensaje principal. Gente como Steven Pinker es probablemente el mejor ejemplo. Alguien más llamado Hans Rosling, que también expuso ideas similares. Y hay una verdad en esa lógica que materialmente, en casi todas las formas en que se mire, incluyendo las cosas más fundamentales como la mortalidad infantil o la longevidad o la salud en general, ha habido mejoras masivas en los últimos cientos de años. De eso no hay duda. Pero tal vez un punto más profundo sobre eso es que si nos fijamos en quién está realmente recibiendo los beneficios del sistema y que están siendo explotados, lo que se ve es un muy - es lo que se ha llamado acertadamente una bomba de riqueza - que esencialmente la mayor parte del valor que está siendo succionado de la tierra y de los seres humanos que tienen que dar su sangre, sudor y lágrimas para la mayor parte de la energía de su vida, está siendo absorbido por una pequeña élite cada vez más pequeña. El movimiento Occupy solía hablar del 1%. Hoy en día, también es igualmente importante mirar el 0,1%. Y como el diminuto, diminuto grupo de personas que están amasando miles de millones de dólares de riqueza y poder como resultado del sistema que succiona todo y lo arrastra a un grupo cada vez más pequeño de personas - ese es el sistema en el que vivimos.

Dmitrij Achelrod (10:37) Y entonces usted nos dijo algunos de los argumentos Pinkerianos, por así decirlo, ¿verdad? Tenemos un aumento masivo de la esperanza de vida, riqueza material, tanta gente sacada de la pobreza. Y creo que hay un montón de razones para decir, bueno, no es tan blanco y negro. Y el argumento clásico es que hemos probado el comunismo y ha fracasado estrepitosamente. Y el sistema actual que tenemos es el sistema que nos trajo prosperidad y paz que según ellos no tenía precedentes en la historia.

Jeremy Lent (11:54) Sí, y esa es la afirmación. Y esa afirmación, por cierto, se ha promulgado con tanta fuerza que la mayoría de la gente diría, que obviamente debe ser cierto porque todo el mundo sigue diciéndolo. Y eso es en realidad algo que vale la pena explorar - el concepto de lo que se conoce como hegemonía cultural, que es realmente el reconocimiento. En realidad, fue un filósofo italiano, Antonio Gramsci, el primero en hablar de ello en los años treinta. Lo que sucede es que cuando tienes una estructura de poder, la élite en la cima de la misma es servida por toda esta serie de líderes del pensamiento cultural, intelectuales, abogados, contadores, toda la gama de profesionales que van por ahí diciendo que este es el mejor sistema. Y la forma en que funciona la hegemonía cultural es creando un trance de consenso de que este es el mejor sistema. No tienes que imponerlo a la gente que está siendo explotada. Incluso las mismas personas que están siendo explotadas lo apoyan porque se les dice que esto es realmente lo mejor para ellos también. Pero hay otra forma de organizar el mundo que está a nuestra disposición. Y sólo se puede entender realmente que una vez que te das cuenta de lo que tanto el capitalismo y el comunismo tenían en común - los dos en última instancia, de acuerdo en esta noción de extraer del mundo natural tanto como sea posible. Y el comunismo, no más que el capitalismo, nunca cuestionó la noción de extracción. Así que lo que tenemos que hacer es mirar a los sistemas que en realidad por diseño facultan a la gente común colectivamente en grupos para determinar lo que es mejor para ellos.

Dmitrij Achelrod (16:41) Así que antes de adentrarnos en el espacio de soluciones, del que ya has esbozado algunas partes, quería volver a esta situación en la que nos encontramos ahora mismo. Puede que haya mucha gente que sea capaz de ver los claros errores de diseño del sistema, que diga, sí, veo el daño que está causando. Pero, ¿qué puedo hacer al respecto? No puedo simplemente dejar mi trabajo y salir de la red. Y este miedo a descender en la escala social me mantiene, creo, a mí y a mucha gente en línea en el sentido de - sigue haciendo tu trabajo porque si no lo haces, perderás en el sistema. Así que, de alguna manera, el sentimiento es que, aunque no me guste el sistema, tengo que seguir sus reglas porque no estoy en posición de cambiarlo. ¿Qué les diría a estas personas?

Jeremy Lent (18:26) Sí, son preguntas complejas. Me alegro de que vayas por ahí. Y hay varias capas alrededor de eso. Uno es, sí, todos estamos en este lugar donde, debido a que nacemos en este sistema, seamos privilegiados o no, todavía estamos en cierto modo absortos en ser engranajes de la rueda de ese sistema. Y está diseñado para forzar eso. Desde mi propia experiencia personal, la única razón por la que tengo el lujo ahora en mi vida de ser capaz de pasar este tiempo mirando el sistema y poner mi propia energía en tratar de cambiarlo, es porque financieramente yo era parte de ese sistema en una parte anterior de mi vida. Así que no pretendo estar por encima de ese tipo de compensaciones que todos tenemos que tener en cuenta. En general, tenemos que hacer concesiones. Pero, en última instancia, creo que tenemos que entender que no es cierto que ninguno de nosotros pueda cambiar el sistema. De hecho, todos formamos parte del sistema. Incluso las decisiones relativamente pequeñas que tomamos y las pequeñas elecciones que hacemos son en realidad parte del cambio de ese sistema. El propio sistema es algo increíblemente complejo, no lineal y autoorganizado, y una vez que reconocemos que formamos parte de él, podemos empezar a influir más en esos futuros beneficiosos.

Dmitrij Achelrod (22:35) Quiero volver a una de las cosas que has dicho: que estabas en el vientre de la máquina. Quizá puedas hablarnos un poco de ese periodo en el que formaste parte del juego, y de lo que ocurrió que te hizo reconsiderar fundamentalmente tu vida.

Jeremy Lent (23:18) Sí. Gracias por preguntar eso. Bueno, yo crecí en Inglaterra. Y cuando era estudiante en Cambridge, básicamente tenía todas las mismas opiniones que estoy defendiendo ahora, de hecho - lo que es un poco irónico - porque luego vine a los Estados Unidos. Acabé haciendo un MBA en la Universidad de Chicago, que ahora se conoce como el centro del pensamiento neoliberal. Acabé dedicándome a la consultoría de gestión y luego participé en el boom de las puntocom, justo cuando empezó Internet en los años noventa. Acabé creando la primera empresa de Internet que permitía a la gente solicitar tarjetas de crédito en línea y obtener la aprobación en tiempo real. Conseguí financiación de capital riesgo y saqué la empresa a bolsa. Fui presidente y consejero delegado. Fue una experiencia muy emocionante. Pero lo que es interesante cuando miro hacia atrás en ese momento es la ironía de que estaba haciendo todo lo que ahora miro y veo como explotador, extractivo y destructivo de la vida de las personas. Pero en mi vida personal, las cosas se estrellaron para mí. Mi mujer, que falleció hace unos años, se puso muy enferma y dejé la empresa para ocuparme de ella. En uno o dos años, la propia empresa se vino abajo. Y me encontré en un momento de profunda investigación, casi como un colapso de mi vida. Y me preguntaba: ¿qué puedo hacer con mi vida en el futuro que sea realmente significativo? Eso me llevó a una investigación muy profunda, tanto intelectual como corporal. La investigación intelectual me llevó al libro The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. La investigación corporal me llevó a prácticas como la meditación, el qigong y otras prácticas corporales que han sido fundamentales en mi vida desde entonces. Y fue a partir de ese tipo de exploración que escribí The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Pero todo ese viaje de descubrimiento me lo impuso un accidente en mi vida. Y ahora que lo recuerdo, creo que fue una bendición para mí, porque me vi obligado a plantearme estas cuestiones.

Dmitrij Achelrod (28:06) Gracias por compartir la historia, Jeremy. Y creo que es extraordinario que puedas mirar atrás y decir que fue una bendición, porque estoy seguro de que en ese momento sentías que la vida se acababa. Y tengo una pregunta más sobre eso - porque cuando hablo con la gente, muchos de ellos dicen, mira, te escucho, comparto las principales preocupaciones, pero primero déjame ganar en este sistema, déjame salir, y entonces puedo inclinarme hacia atrás y tratar de cambiar el sistema. ¿Qué diría usted a eso?

Jeremy Lent (29:08) Sí, así es. Sabes, Dmitrij, este es un punto muy importante. Existe este movimiento de altruismo efectivo, que básicamente parte de un diagnóstico similar al que hablé. Dice, sí, el sistema es malo. Pero la mejor manera de afectar el sistema es crear riqueza y hacerlo con una buena intención. El problema con esto es que requiere un supuesto de incorruptibilidad. Y una de las realidades de la naturaleza humana es que una vez que la gente llega a experimentar mayores niveles de riqueza y comodidad y poder, es muy difícil desprenderse de eso. Así que sigues - sí, lo haré muy bien, pero déjame llegar a 10 millones, bueno, eso no es suficiente, pero si llego a 50 millones... Y sigue así hasta que terminas siendo parte del propio sistema. Y al hacer esos fondos, eres parte de esa bomba de riqueza que describí antes. Así que creo que gran parte de ese enfoque puede ser egoísta. Lo que termina sucediendo es que no te ves obligado a salir del sistema por algo dramático, pero en cierto modo te incrustas en el sistema. Y a menudo puedes encontrarte, décadas después, que miras atrás en tu vida y dices, las cosas no funcionaron, no tomé el camino que realmente sentí que era el correcto.

Dmitrij Achelrod (32:35) Lo que quería continuar y retomar es este hilo: cuando parte de tu vida se derrumbó y empezaste a indagar en la historia buscando cómo las civilizaciones construían el sentido, y que había formas alternativas de construir una buena vida. ¿Puede darnos un ejemplo de lo que otras culturas consideraban significativo y de cómo veían la prosperidad humana?

Jeremy Lent (33:11) Sí, bueno, quizá un buen punto de partida sea la tradición occidental. Aristóteles fue alguien que hizo una distinción muy importante, mirando la cuestión del florecimiento - o la felicidad - entre lo que él llamó eudaimonia y hedonia. Y esto es crucial. La noción de hedonia es el tipo de felicidad superficial o a corto plazo que proviene de experiencias externas: placer físico, comodidades, estatus, seguridad, riqueza, básicamente fuentes externas de sentirse bien. La eudaimonia es algo fundamentalmente diferente. Se trata de cómo te sientes cuando estás en el camino de cumplir verdaderamente tu propio destino interno - tu propia y verdadera naturaleza de quién eres como persona. Y la razón por la que esto es tan importante en el mundo de hoy es porque todo nuestro sistema de capitalismo de consumo se basa en que no experimentes eudaimonia. Porque si tienes eudaimonia, en realidad no necesitas salir y comprar el siguiente objeto de estatus o el coche más elegante. Puedes estar perfectamente satisfecho con una vida realmente simple. Algunos de los primeros impulsores del capitalismo de consumo fueron muy claros al respecto. Decían específicamente, tenemos que mantener a la gente sintiéndose perpetuamente insatisfecha para que siempre estén buscando la siguiente cosa. Esa misma distinción entre eudaimonia y hedonia también está estrechamente relacionada con la noción budista de dukkha y sukha, ese profundo bienestar que proviene de estar realmente en contacto con lo que sabes que es tu verdadera naturaleza, donde no necesitas lograr algo o hacer que algo suceda, porque tal y como eres ahora mismo es absolutamente perfecto a su manera. Y en el África subsahariana existe el concepto básico de Ubuntu -yo soy, luego tú eres-, que reconoce que nuestra propia existencia surge de nuestra relación con los demás. Así que en muchas culturas diferentes de todo el mundo siguen apareciendo estas mismas ideas sobre la verdadera realización.

Dmitrij Achelrod (38:47) Hermosa respuesta. Gracias. ¿Y cómo podemos construir a nivel social o sistémico sistemas que respeten estos principios? Probablemente sea también una pregunta que usted se plantea en su nuevo libro.

Jeremy Lent (39:20) Sí, eso es exactamente correcto, Dmitrij. Y ahí es donde llegué en mi propia investigación. En The Web of Meaning, analicé cómo sería una visión del mundo de profunda interconexión. Y eso me llevó a esta visión de una civilización ecológica - reconociendo que lo que tendría que ser transformado no es sólo un elemento como nuestro sistema económico, sino todos los aspectos de lo que llamamos civilización: la educación, el derecho y la gobernanza, la economía, la forma en que cultivamos los alimentos, la tecnología, todo. Y de ahí surgió este libro que saldrá en mayo, Eco-Civilization: Por un mundo que funcione para todos. El primer lugar para empezar es reconocer que tiene que ser un sistema fundamentalmente diferente - no roto, pero haciendo exactamente lo que estaba destinado a hacer. Y, por tanto, ¿cómo sería un sistema diferente? Lo que descubrí, para mi gran deleite, fue que en todos los aspectos de lo que llamamos civilización, la gente ya ha hecho el trabajo para llegar a estas ideas. En la mayoría de los casos, la gente ya vive y trabaja sobre el terreno de formas que prefiguran cómo podría ser ese sistema diferente. Por ejemplo, se pueden crear empresas de forma cooperativa: hay grandes ejemplos como Mondragón, en el País Vasco. Hay toda una forma diferente de organizarnos de acuerdo con el procomún: pensemos en Wikipedia como ejemplo perfecto, que no es propiedad de Google ni de Facebook, sino que fue construida por personas que se autoorganizaron. Y ese modelo podría aplicarse en todos los aspectos del mundo, incluso en cosas como las cooperativas de plataformas, donde la riqueza que se acumula realmente fluye hacia las mismas personas que hacen el trabajo.

Dmitrij Achelrod (44:41) Son conceptos hermosos. Y al mismo tiempo, mi cerebro me dice: ¿no hay tanta resistencia sistémica a estos conceptos? Las estructuras de poder, ¿por qué dirían alguna vez: "Claro, regalaremos nuestro excedente"? Y también lo que veo y que realmente me asusta es que vemos que los bienes comunes están siendo explotados para obtener ganancias privatizadas. Todos los grandes LLM -formados en cosas que la gente pone en Internet de buena fe, en Wikipedia- y ahora de repente toda esa creación de riqueza está siendo absorbida por la pirámide literalmente por un puñado de personas. ¿Cómo se puede defender contra este tipo de dinámica?

Jeremy Lent (46:18) Así es. Completamente cierto. Y estos son puntos tan críticos. Creo que tenemos que reconocer que todo lo que estás diciendo es cierto - el sistema está haciendo exactamente lo que estaba destinado a hacer, y hacerlo de una manera cada vez más poderosa en detrimento de casi todos nosotros. El primer lugar para empezar a cambiar eso es reconociéndolo. Y reconociendo que lo único que el sistema no quiere permitir es que muchos de nosotros visualicemos que realmente hay una alternativa. Había una famosa frase de Margaret Thatcher - No hay alternativa - llamada TINA. Esa noción de hegemonía cultural es realmente importante para el éxito del sistema. Así que parte de lo que este libro trata es de establecer lo que se conoce en el pensamiento sistémico como un atractor - un polo magnético - reconociendo que en realidad hay una alternativa. Y una vez que millones y millones de nosotros empezamos a darnos cuenta de que hay una alternativa real factible, podemos empezar a trabajar juntos y tirar hacia ella. Y este sistema, a medida que se hace más y más poderoso en lo que está haciendo, también está sufriendo de sus propias contradicciones internas. Los colapsos ecológicos, las increíbles desigualdades que empeoran día a día - todas esas cosas podrían llevar a todo el sistema a desmoronarse. Y es en ese desmoronamiento cuando se abren los grados de libertad para que se produzcan algunos de estos cambios. Lo que sabemos es que este siglo vamos a experimentar una gran transformación en la experiencia humana, algo parecido a cuando pasamos de la caza-recolección a la agricultura, o cuando la revolución científica transformó la vida de las personas. Lo que no sabemos es cómo será. Pero si un número suficiente de seres humanos desea de corazón ese futuro de afirmación de la vida, puede que no tengamos el dinero o el poder político o militar para hacerlo realidad. Pero lo que tenemos es el poder del amor humano compartido por la vida, por los demás y por esta tierra viva. Y ése es el tipo de poder que puede permitir que estas islas de coherencia se unan para que, a medida que este viejo sistema se resquebraja, podamos construir un nuevo sistema desde dentro.

Dmitrij Achelrod (50:48) Es una nota positiva. Y quizá sea el punto justo en el que podamos terminar esta entrevista. Si pudiera compartir un deseo con la gente que escucha esta conversación, ¿cuál sería?

Jeremy Lent (51:07) Sí, gracias por la pregunta, Dmitrij. Sería abrirse a algunas de las cosas de las que hablaba: mirar tu propio lugar dentro del sistema y reconocer que ese futuro del que hablaba no es como un deporte de espectadores. No es algo que vaya a hacer otra persona, sino algo en lo que tú y yo, los dos aquí presentes y cualquiera que esté escuchando esto, estamos participando, nos guste o no. Y reconocer ese tipo de elección -y lo que eso significa para las elecciones que uno hace personalmente- ese sería mi deseo para cualquiera que esté escuchando hoy: hacer esa investigación uno mismo.

Dmitrij Achelrod (51:49) Una investigación muy necesaria. Gracias, Jeremy, por hacer este trabajo. Creo que es más necesario que nunca. Y respeto profundamente cuánto intentas reunir a la gente y hacerles conscientes no sólo de los problemas, sino también de los caminos a seguir. Y, por supuesto, todos nos enfrentamos a tiempos inciertos. Pero creo que su espíritu y su trabajo son esperanzadores y me dan esperanza. Muchas gracias por hacerlo, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Muchas gracias. Gracias por invitarme hoy, Dmitrij, y por continuar con tu podcast, que es una contribución tan importante en sí misma. Gracias a ti.

Dmitrij Achelrod (52:34) Gracias, señor.