Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, tack så mycket för att du är med oss. Det är ett nöje att ha dig här.

Jeremy Lent (00:05) Ja, jag ser fram emot samtalet, Dmitrij. Tack så mycket för att du bjöd in mig.

Dmitrij Achelrod (00:09) Det är faktiskt inte vårt första möte, men jag tror att det var mer eller mindre fem år sedan jag deltog i din kurs Deep Transformation, som var en underbar kurs och ledde till många, jag skulle säga, seismiska förändringar i hur jag såg på världen. Så du håller fortfarande på med den kursen?

Jeremy Lent (00:26) Det var skönt att höra. Ja, tack så mycket. Ja, ja, jag har lagt det på paus just nu bara för att jag har fokuserat så mycket av min tid på den här nya boken och fått den lanserad. Och jag kommer förmodligen att erbjuda i princip en helt annan kurs som kanske börjar nästa år, verkligen, på den här nya boken som kommer ut i maj. Ja, det gör jag.

Dmitrij Achelrod (00:45) Wow, väldigt spännande. Och vi ska också försöka prata om din bok och de idéer du för fram i den. Men låt oss kanske börja med ett ämne som jag tror gör många människor, inklusive mig själv, ibland cyniska, ledsna och förvirrade. Och det är verkligen ämnet om tillståndet i vår värld. Och vad jag menar med tillståndet i vår värld är det övergripande tillstånd som vi befinner oss i, i ett ekonomiskt system som helt enkelt inte verkar fungera längre eller inte verkar ge de resultat som de flesta människor faktiskt hoppas på eller önskar sig. Vi har en massiv förstörelse av den biologiska mångfalden. Folk talar om det sjätte stora massutdöendet. Du skrev faktiskt i ett av dina nyhetsbrev nyligen att vi 2050 kommer att ha mer plast i havet än faktisk fisk, vilket är helt otroligt. Hur ser du på var vi befinner oss och vad är det som inte fungerar med systemet?

Jeremy Lent (01:43) Tack för det. Ja, det här är ett system som verkligen är inriktat på självförstörelse. Och jag tror att vi under det här århundradet befinner oss i slutskedet av en process som har pågått i ungefär 500 år, ända sedan det tidigmoderna Europa växte fram, säg från 1600-talet och framåt. Ett enkelt men djupt sätt att se på det här systemet är att titta på den underliggande världsbild som gav upphov till systemet. Och det är en som faktiskt kom från den perioden i det tidigmoderna Europa. Det är verkligen en världsbild som var, med den vetenskapliga revolutionen, som hade alla typer av underbara saker för vår förståelse av livet och för kvaliteten, för den materiella kvaliteten på våra liv på så många sätt. Detta är verkligen inte att kritisera det otroliga genombrottet och förståelsen. Men det byggde också på en syn på världen som i grunden en maskin. Det var känslan av att människor är fundamentalt skilda från världen. Och världen är egentligen bara en maskin som ska förstås. Och det fanns en idé om att erövra naturen. Francis Bacon var en slags profet för den idén. Men alla på den tiden, alla de stora vetenskapsmännen som var en del av detta sätt att tänka, oavsett om det var Descartes eller Galileo eller vad som helst, hade samma slags uppfattning om att förstå hur de grundläggande funktionerna i denna otroliga naturmaskin fungerade och människor kan göra alla slags underbara saker, vilket vi har gjort under dessa hundratals år. Men genom att se naturen som en maskin, som en resurs som ska exploateras, har vi slagit in på en väg som har lett till ohämmad förstörelse, som en total framgång i exploatering och utvinning från naturen. Men samtidigt har det lett till så mycket att det är som att förstöra själva livssystemen som vi är en del av. Och samtidigt som hela detta system för utvinning och exploatering av naturen tog över, fanns det också en känsla av att exploatera andra människor. Så de vita kristna européer som kom med dessa idéer såg sig själva som på något sätt medfött överlägsna alla andra människor. Och de rättfärdigade kolonialismen som ett sätt att föra ljuset av deras förståelse till resten av världen medan de i princip implanterade massfolkmord och förstörelser av kultur och 500 års exploatering och förtryck som vi har haft sedan dess. Du vet, du sa just att de människor vi tittar på just nu, vi säger, ja, det här systemet är så uppenbart trasigt. Men det jag faktiskt kom att inse när jag gjorde forskningen för den här nya boken, är att systemet inte är trasigt. Systemet gör faktiskt exakt det som det var tänkt att göra. Det är ett system som i grunden är avsett att exploatera andra, inklusive andra människor, och utvinna så mycket energi och allt som är värdefullt ur det som ses som den levande jordens resurser. Och det har gjort det så bra att det är på väg att förstöra sin värd. Det är lite som en malignitet, som en cancer som har varit superframgångsrik. Den förstör i princip den värd som den uppstod på. Och det är vad vi upplever just nu. Så det är därför som vi, när vi förstår det djupare, inser att vi inte kommer att fixa saker genom att försöka göra saker lite bättre på något sätt. Därmed inte sagt att vi inte, självklart, på kort sikt, stegvis ska försöka göra saker bättre när vi ser att de är fel. Men det kommer faktiskt inte att ändra den riktning vi går i, eftersom systemet i sig i princip tar även de bästa lösningarna och förvandlar dem till ytterligare ett instrument för exploatering och utvinning.

Dmitrij Achelrod (06:16) Mmm, wow. Så om jag hör rätt säger du i princip att all miljöförstöring, klimatförändringarna och även lidandet för alla olika livsformer inte är en tillfällighet, utan att de faktiskt orsakas av systemets utformning, som har en inneboende exploateringslogik. Men om det finns exploatering i ena änden antar jag att det också finns en annan ände som på sätt och vis får fördelarna.

Jeremy Lent (06:52) Ja, det stämmer. Det är en bra poäng. Och det är giltigt att säga, ja, många av oss har fått stora fördelar av systemet under de senaste hundra åren. Och det är ingen fråga. Och vissa människor har studerat detta och gjort det till sitt primära budskap. Människor som Steven Pinker är förmodligen det bästa exemplet. Någon annan som heter Hans Rosling, som också lagt fram liknande idéer. Och det finns en sanning i den logiken att materiellt, på nästan alla sätt du tittar på det, inklusive de mest grundläggande sakerna som barn- och spädbarnsdödlighet eller livslängd eller övergripande hälsa, har det skett enorma förbättringar under de senaste hundratals åren. Det råder det ingen tvekan om. Men en kanske djupare poäng är att om man tittar på vem som verkligen drar nytta av systemet och vem som blir utnyttjad, så ser man en mycket - det är vad som träffande har kallats en rikedomspump - att det mesta av det värde som sugs ut ur jorden och ur människor som måste ge sitt blod, sin svett och sina tårar för den allra största delen av sitt livs energi, sugs in i en mindre och mindre liten elit. Occupy-rörelsen brukade prata om 1%. Numera är det också lika viktigt att titta på 0,1%. Och som den lilla, lilla grupp människor som samlar miljarder dollar i rikedom och makt som ett resultat av det system som suger ut allt och drar upp det till en mindre och mindre grupp människor - det är det system som vi lever i.

Dmitrij Achelrod (10:37) Och så berättade du för oss några av de pinkerianska argumenten, så att säga, eller hur? Vi har en massiv ökning av förväntad livslängd, materiell rikedom, så många människor som dras ur fattigdom. Och jag tror att det finns många anledningar att säga, ja, det är inte så svartvitt. Och det klassiska argumentet är att vi har provat kommunism och det har misslyckats spektakulärt. Och det nuvarande systemet som vi har är det system som gav oss välstånd och fred som de hävdar saknade motstycke i historien.

Jeremy Lent (11:54) Ja, och det är vad påståendet är. Och det påståendet har förresten spridits så kraftfullt att de flesta skulle säga att det uppenbarligen måste vara sant eftersom alla fortsätter att säga det. Och det är faktiskt något som är värt att utforska - konceptet med vad som kallas kulturell hegemoni, vilket egentligen är erkännandet. Det var faktiskt en italiensk filosof, Antonio Gramsci, som först talade om det på 1930-talet. Vad som händer är att när du har en maktstruktur, så betjänas eliten högst upp av en hel rad kulturella tankeledare, intellektuella, advokater, revisorer, en hel rad yrkesverksamma som går runt och säger att det här är det allra bästa systemet. Och det sätt som kulturell hegemoni fungerar på är genom att skapa en konsensustrance om att detta är det bästa systemet. Du behöver inte genomdriva det mot människor som blir utnyttjade. Till och med de människor som blir utnyttjade stöder det eftersom de får höra att det faktiskt är det bästa för dem också. Men det finns ett annat sätt att organisera världen som är tillgängligt för oss. Och det kan man bara förstå när man inser vad både kapitalismen och kommunismen hade gemensamt - de var båda överens om att utvinna så mycket som möjligt ur naturen. Och kommunismen, lika lite som kapitalismen, ifrågasatte någonsin begreppet extrahera. Så vad vi behöver göra är att titta på system som faktiskt genom sin utformning ger vanliga människor möjlighet att kollektivt i grupper avgöra vad som är bäst för dem.

Dmitrij Achelrod (16:41) Så innan vi går in på lösningsområdet, som ni redan har skisserat delar av, vill jag återgå till den situation vi befinner oss i just nu. Det kan finnas många människor som kan se de tydliga designfelen i systemet och som säger: "Ja, jag ser den skada som det orsakar. Men vad ska jag egentligen göra åt det? Jag kan inte bara säga upp mig från jobbet och försvinna från elnätet. Och denna rädsla för att sjunka på den sociala stegen håller, tror jag, mig och många människor i linje i den meningen - fortsätt att göra ditt jobb för om du inte gör det kommer du att förlora i systemet. Så på något sätt är känslan att även om jag inte gillar systemet måste jag spela efter dess regler eftersom jag inte är i position att ändra det. Vad skulle du säga till de här människorna?

Jeremy Lent (18:26) Ja, det är komplexa frågor. Jag är glad att du går dit. Och det finns liksom flera lager runt det. En är, ja, vi är alla på denna plats där, eftersom vi är födda i detta system, oavsett om vi är privilegierade eller inte, vi fortfarande faktiskt sugs in i att vara kuggar i hjulet i det systemet. Och det är utformat för att tvinga fram det. Enligt min egen personliga erfarenhet är den enda anledningen till att jag har lyxen just nu i mitt liv att kunna spendera den här tiden på att titta på systemet och lägga min egen energi på att försöka förändra det, eftersom jag ekonomiskt sett var en del av det systemet i en tidigare del av mitt liv. Så jag påstår verkligen inte att jag står över den typen av avvägningar som vi alla behöver göra. För det mesta behöver vi göra avvägningar. Men i slutändan tror jag att vi måste förstå att det inte riktigt är sant att ingen av oss får ändra systemet. I själva verket är vi alla en del av systemet. Även de relativt små beslut vi fattar och de små val vi gör är faktiskt en del av att förändra systemet. Själva systemet är en otroligt komplex, icke-linjär, självorganiserad sak där vi, när vi inser att vi är en del av det, faktiskt kan börja vara en större kraft mot de gynnsamma framtiderna.

Dmitrij Achelrod (22:35) Jag vill återkomma till en av de saker du sa - att du befann dig mitt i maskinens mage. Kanske kan du berätta lite om den perioden när du var en del av spelet, och vad som hände som fick dig att omvärdera ditt liv i grunden.

Jeremy Lent (23:18) Ja, det är jag. Tack för att du frågade det. För min del växte jag upp i England. Och när jag studerade i Cambridge hade jag i princip samma åsikter som jag har nu - vilket är lite ironiskt - för sedan kom jag till USA. Jag tog en MBA vid University of Chicago, som nu är känt som centrum för nyliberalt tänkande. Jag började arbeta som managementkonsult och var sedan en del av dotcom-boomen redan när internet först startade på 1990-talet. Det slutade med att jag skapade det första internetföretaget som gjorde det möjligt för människor att ansöka om kreditkort online och bli godkända i realtid. Det slutade med att jag fick riskkapitalfinansiering och börsnoterade företaget. Jag var styrelseordförande och VD. Det var en superspännande upplevelse. Men det som är intressant när jag ser tillbaka på den tiden är ironin i att företaget gjorde allt som jag nu ser som exploaterande, extraktivt och destruktivt för människors liv. Men i mitt personliga liv kraschade saker och ting för mig. Min dåvarande fru, som gick bort för några år sedan, blev mycket sjuk och jag lämnade företaget för att ta hand om henne. Inom ett år eller två kollapsade själva företaget. Och jag befann mig i en situation där jag gjorde en djup undersökning - nästan som en härdsmälta i mitt liv. Och jag frågade mig själv vad jag kunde göra med mitt liv framöver som verkligen var meningsfullt. Det ledde till en riktigt djup undersökning, både intellektuell och förkroppsligad. Den intellektuella undersökningen ledde till den här boken, The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. Den förkroppsligade undersökningen ledde mig till metoder som meditation och qigong och olika andra förkroppsligade metoder, som har blivit grundläggande för mitt liv sedan dess. Och det var utifrån den typen av utforskande som jag skrev The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Men hela den upptäcktsresan tvingades jag verkligen till genom en krasch i mitt liv. Och när jag ser tillbaka på den nu känner jag att det var en välsignelse för mig - att jag tvingades titta på de här frågorna.

Dmitrij Achelrod (28:06) Tack för att du delar med dig av historien, Jeremy. Och jag tycker att det är anmärkningsvärt att du kan se tillbaka på det och säga att det var en välsignelse, för jag är säker på att det vid den tidpunkten kändes som om livet var på väg att ta slut. Och jag har en fråga till om det - för när jag pratar med människor säger många av dem, titta, jag hör dig, jag delar de viktigaste farhågorna, men låt mig först vinna i det här systemet, låt mig lämna, och sedan kan jag luta mig tillbaka och försöka ändra systemet. Vad skulle du säga om det?

Jeremy Lent (29:08) Ja, det stämmer. Vet du, Dmitrij, det här är en så viktig punkt. Det finns en rörelse för effektiv altruism, som i grunden utgår från en diagnos som liknar den jag talade om. Den säger: "Ja, systemet är dåligt. Men det bästa sättet att påverka systemet är att skapa rikedom och sedan göra det med en god avsikt. Problemet med det är att det liksom kräver ett antagande om oförstörbarhet. Och en av realiteterna i den mänskliga naturen är att när människor väl får uppleva större nivåer av rikedom och komfort och makt, är det mycket svårt att släppa taget om det. Så du fortsätter - ja, jag kommer att göra riktigt bra ifrån mig, men låt mig bara komma upp i 10 miljoner, ja, det är inte riktigt tillräckligt, men om jag kommer upp i 50 miljoner ... Och det fortsätter tills du till slut är en del av själva systemet. Och när du gör dessa fonder är du en del av den förmögenhetspump som jag beskrev tidigare. Så jag tror att mycket av det tillvägagångssättet kan vara självbetjänande. Vad som händer är att du inte tvingas bryta dig ur systemet av något dramatiskt, utan du blir liksom inbäddad i systemet. Och ofta kan du upptäcka, decennier senare, att du ser tillbaka på ditt liv och säger, saker fungerade inte, jag tog inte den väg som jag verkligen kände var den rätta.

Dmitrij Achelrod (32:35) Det jag ville fortsätta med och ta upp är den här tråden - när en del av ditt liv kollapsade och du började gräva i historien och tittade på hur civilisationer konstruerade mening och att det fanns alternativa sätt att konstruera ett bra liv. Kan du ge oss ett exempel på vad andra kulturer kanske fann meningsfullt och hur de såg på mänskligt välmående?

Jeremy Lent (33:11) Ja, kanske är det bra att börja med den västerländska traditionen. Aristoteles var en person som gjorde en mycket viktig distinktion, när han tittade på frågan om välmående - eller lycka - mellan vad han kallade eudaimonia och hedonia. Och detta är avgörande. Med hedonia menas den kortsiktiga eller ytliga lycka som kommer från yttre upplevelser: fysisk njutning, komfort, status, säkerhet, rikedom - i princip yttre källor till välbefinnande. Eudaimonia är något fundamentalt annorlunda. Det handlar om hur det var när man var på väg att verkligen uppfylla sitt eget inre öde - sin egen sanna natur, vem man är som person. Och anledningen till att det är så viktigt i dagens värld är att hela vårt system med konsumtionskapitalism bygger på att du inte upplever eudaimonia. För om du har eudaimonia behöver du faktiskt inte gå ut och köpa nästa statusobjekt eller den finare bilen. Du kanske är helt nöjd med ett riktigt enkelt liv. Några av konsumentkapitalismens tidiga förgrundsgestalter var mycket tydliga med detta. De sa till exempel att vi måste se till att människor känner sig ständigt missnöjda så att de alltid letar efter nästa sak. Just distinktionen mellan eudaimonia och hedonia är också nära kopplad till den buddhistiska uppfattningen om dukkha och sukha - det djupa välbefinnande som kommer av att verkligen vara i kontakt med det som du vet är din sanna natur, där du inte behöver åstadkomma något eller få något att hända, eftersom just det sätt du är på just nu är helt perfekt på sitt eget sätt. Och i Afrika söder om Sahara finns det centrala konceptet Ubuntu - jag är, därför är du - som innebär att man inser att själva vår existens uppstår ur vår relation till andra. Så i många olika kulturer runt om i världen fortsätter samma insikter om sann uppfyllelse att dyka upp.

Dmitrij Achelrod (38:47) Vackert svar. Tack så mycket för det. Och hur kan vi bygga system på samhälls- eller systemnivå som respekterar dessa principer? Det är förmodligen också en fråga som du funderat över i din nya bok.

Jeremy Lent (39:20) Ja, det är helt rätt, Dmitrij. Och det var där jag kom fram i min egen undersökning. I The Web of Meaning tittade jag på hur en världsbild av djup sammankoppling skulle se ut. Och det ledde mig till visionen om en ekologisk civilisation - att inse att det som skulle behöva förändras inte bara är ett element som vårt ekonomiska system, utan varje aspekt av det vi kallar civilisation: utbildning, lagar och styrning, ekonomi, hur vi odlar mat, teknik, allt. Och det ledde till den här boken som kommer ut i maj, Eco-Civilization: Making a World That Works for All (En värld som fungerar för alla). Det första man måste börja med är att inse att det måste vara ett fundamentalt annorlunda system - inte trasigt, utan som gör exakt vad det var tänkt att göra. Och därför, hur skulle ett annorlunda system se ut? Till min stora glädje upptäckte jag att inom alla områden av det vi kallar civilisation har människor redan gjort arbetet med att komma på dessa idéer. I de flesta fall lever och arbetar människor redan på plats på ett sätt som ger en föraning om hur ett annat slags system skulle kunna se ut. Man kan till exempel bygga upp företag i samarbete - det finns fantastiska exempel som Mondragon i Baskien. Vi kan organisera oss på ett helt annat sätt i enlighet med allmänningarna - tänk på Wikipedia som ett perfekt exempel, som inte ägs av Google eller Facebook, utan har byggts upp av människor som ger sig själva möjlighet att organisera sig. Och den modellen kan tillämpas i alla olika aspekter av världen - även i saker som plattformskooperativ, där den rikedom som uppstår faktiskt tillfaller just de människor som utför arbetet.

Dmitrij Achelrod (44:41) Det här är vackra koncept. Och samtidigt signalerar min hjärna, men finns det inte så mycket systemiskt motstånd mot dessa koncept? Maktstrukturerna - varför skulle de någonsin säga, visst, vi kommer att ge bort vårt överskott? Och vad jag också ser och som verkligen skrämmer mig är att vi ser att allmänningarna utnyttjas för privatiserade vinster. Alla de stora LLM:erna - utbildade på saker som folk lägger ut på internet i god tro, på Wikipedia - och nu plötsligt sugs allt detta välståndsskapande upp i pyramiden till bokstavligen en handfull människor. Hur kan man försvara sig mot den här typen av dynamik?

Jeremy Lent (46:18) Ja, det stämmer. Fullständigt rätt. Och det här är sådana kritiska punkter. Jag tror att vi måste erkänna att allt du säger är sant - systemet gör exakt vad det var tänkt att göra, och gör det på ett allt kraftfullare sätt till nackdel för nästan alla av oss. Det första stället att börja ändra på det är genom att erkänna det. Och genom att erkänna att det enda som systemet inte vill tillåta är att många av oss föreställer oss att det faktiskt finns ett alternativ. Det fanns en berömd fras av Margaret Thatcher - There Is No Alternative - som kallades TINA. Den uppfattningen om kulturell hegemoni är verkligen viktig för systemets framgång. Så en del av vad den här boken handlar om är att etablera det som i systemtänkande kallas en attraktor - en magnetisk pol - som erkänner att det faktiskt finns ett alternativ. Och när miljoner och åter miljoner av oss börjar inse att det finns ett verkligt genomförbart alternativ, kan vi börja arbeta tillsammans och dra oss mot det. Och det här systemet, som blir mer och mer kraftfullt i vad det gör, lider också av sina egna interna motsägelser. De ekologiska sammanbrotten, de otroliga ojämlikheterna som blir värre dag för dag - alla dessa saker kan leda till att hela systemet faller sönder. Och det är i den upplösningen som frihetsgraderna öppnas upp för att några av dessa förändringar ska kunna ske. Vad vi vet är att vi under detta århundrade kommer att uppleva en stor omvandling av den mänskliga erfarenheten, något i stil med när vi gick från jägare och samlare till jordbruk, eller när den vetenskapliga revolutionen förändrade människors liv. Vad vi inte vet är hur det kommer att se ut. Men om tillräckligt många av oss som i våra hjärtan som mänskliga varelser vill ha den livsbejakande framtiden - kanske vi inte har pengarna eller den politiska makten eller den militära makten för att få det att hända. Men vad vi har är kraften i den delade mänskliga kärleken till livet, till varandra och till denna levande jord. Och det är ett slags bemyndigande som kanske bara tillåter dessa öar av sammanhållning att komma samman så att när det här gamla systemet spricker upp kan vi bygga det nya systemet inifrån.

Dmitrij Achelrod (50:48) Det är en positiv anmärkning. Och kanske är det också rätt punkt där vi kan avsluta den här intervjun. Om du fick önska en sak för dem som lyssnar på det här samtalet, vad skulle det vara?

Jeremy Lent (51:07) Ja, tack för den frågan, Dmitrij. Det skulle vara att öppna för några av de saker jag pratade om - att titta på din egen plats i systemet och inse att den framtid jag just talade om inte är som en åskådarsport. Det är inte något som någon annan kommer att göra, utan det är något som du och jag, vi två här och alla som lyssnar på detta, faktiskt deltar i vare sig du vill det eller inte. Och att erkänna den typen av val - och vad det innebär för de val som du personligen gör - det skulle vara min önskan för alla som lyssnar i dag: att göra den undersökningen själv.

Dmitrij Achelrod (51:49) En mycket nödvändig undersökning. Tack, Jeremy, för att du gör det här arbetet. Jag tror att det är mer nödvändigt än någonsin tidigare. Och jag respekterar djupt hur mycket du försöker föra samman människor och göra dem medvetna om inte bara problemen, utan också om vägar framåt. Och naturligtvis ser vi alla in i osäkra tider. Men jag tycker att din anda och ditt arbete är hoppfullt och det ger mig hopp. Tack så mycket för att du gör det, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Tack så mycket, Dmitrij. Tack för att du bjöd in mig i dag, Dmitrij, och för att du fortsätter med din podcast, som är ett så viktigt bidrag i sig. Tack så mycket, Dmitrij.

Dmitrij Achelrod (52:34) Tack så mycket.