Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, heel erg bedankt voor je komst. Het is een genoegen om je erbij te hebben.

Jeremy Lent (00:05) Ja, ik kijk uit naar het gesprek, Dmitrij. Heel erg bedankt voor de uitnodiging.

Dmitrij Achelrod (00:09) Eigenlijk is het niet onze eerste ontmoeting, maar ik denk dat het ongeveer vijf jaar geleden was toen ik deelnam aan je cursus, Deep Transformation, wat een prachtige cursus was en leidde tot veel, ik zou zeggen, seismische verschuivingen in hoe ik naar de wereld keek. Dus je doet die cursus nog steeds?

Jeremy Lent (00:26) Dat is geweldig om te horen. Ja, dank je wel. Ja, nou, ik heb het nu even op pauze gezet omdat ik me zo heb geconcentreerd op dit nieuwe boek en de lancering ervan. En ik zal waarschijnlijk vanaf volgend jaar een heel andere cursus aanbieden over dit nieuwe boek dat in mei uitkomt. Ja.

Dmitrij Achelrod (00:45) Wauw, heel spannend. En we zullen ook proberen te praten over je boek en de ideeën die je daarin naar voren brengt. Maar laten we beginnen met een onderwerp waarvan ik denk dat het veel mensen, mijzelf inbegrepen, soms cynisch, verdrietig en verward maakt. En dat is eigenlijk het onderwerp over de staat van onze wereld. En met de toestand van onze wereld bedoel ik de overkoepelende toestand waarin we ons bevinden, in een economisch systeem dat gewoon niet meer lijkt te werken of niet de resultaten lijkt op te leveren die de meeste mensen eigenlijk hopen of wensen. We hebben te maken met een enorme vernietiging van de biodiversiteit. Mensen hebben het over de zesde grote massa-extinctie. U schreef onlangs in een van uw nieuwsbrieven dat we in 2050 meer plastic in de oceaan zullen hebben dan vissen, wat gewoon verbijsterend is. Wat is jouw mening over waar we zijn en wat er kapot is aan het systeem?

Jeremy Lent (01:43) Bedankt. Ja, nou, weet je, dit is een systeem dat echt uit is op zelfvernietiging. En ik denk dat we ons in deze eeuw in de laatste stadia bevinden van een proces dat al zo'n 500 jaar aan de gang is, sinds de opkomst van het vroege moderne Europa, zeg maar vanaf de 17e eeuw. Een eenvoudige maar diepgaande manier om naar dit systeem te kijken is te kijken naar het onderliggende wereldbeeld dat aan de basis lag van het systeem. En het is er een die voortkomt uit die periode van het vroegmoderne Europa. Het is echt een wereldbeeld dat, met de wetenschappelijke revolutie, allerlei prachtige dingen teweegbracht voor ons begrip van het leven en voor de kwaliteit, voor de materiële kwaliteit van ons leven op zoveel manieren. Dit is zeker geen kritiek op die ongelooflijke doorbraak en inzichten. Maar het was ook gebaseerd op een kijk op de wereld als een soort machine. Het was het gevoel dat mensen fundamenteel gescheiden zijn van de wereld. En de wereld is eigenlijk gewoon een machine die begrepen moet worden. En er was het idee om de natuur te overwinnen. Francis Bacon was de profeet van dat idee. Maar iedereen in die tijd, alle grote wetenschappers die deel uitmaakten van deze manier van denken, of het nu Descartes was of Galileo of wat dan ook, hadden hetzelfde soort idee dat ze begrepen hoe de basisfuncties van deze ongelooflijke machine van de natuur werkten en dat mensen allerlei prachtige dingen kunnen doen, wat we in al die honderden jaren hebben gedaan. Maar door de natuur te zien als een machine, als een bron die geëxploiteerd moet worden, hebben we dit pad bewandeld dat geleid heeft tot deze ongebreidelde vernietiging, als een totaal succes in uitbuiting en extractie uit de natuur. Maar tegelijkertijd heeft het tot zoveel geleid dat het lijkt op het vernietigen van de levenssystemen zelf waar we deel van uitmaken. En op hetzelfde moment dat dat hele systeem van extractie en uitbuiting van de natuur het overnam, was er ook een gevoel van uitbuiting van andere mensen. Dus die blanke christelijke Europeanen die met deze ideeën kwamen, zagen zichzelf op de een of andere manier als aangeboren superieur aan alle andere mensen. En ze rechtvaardigden kolonialisme als een soort van brengen van het licht van hun begrip naar de rest van de wereld, terwijl ze in feite massale genocides en vernietiging van cultuur en 500 jaar van uitbuiting en onderdrukking implanteerden die we sindsdien hebben gehad. Weet je, je zei net dat de mensen naar wie we nu kijken, zeggen: nou, dit systeem is zo duidelijk kapot. Maar wat ik me eigenlijk realiseerde toen ik onderzoek deed voor dit nieuwe boek, is dat het systeem niet kapot is. Eigenlijk doet het systeem precies waarvoor het bedoeld is. Het is een systeem dat in feite bedoeld is om anderen uit te buiten, inclusief andere mensen, en om zoveel mogelijk energie en alles wat waardevol is te onttrekken aan wat gezien wordt als hulpbronnen van de levende aarde. En dat doet het zo goed dat het op het punt staat zijn gastheer te vernietigen. Het is een beetje als een kwaadaardigheid, als een kanker die super succesvol is geweest. Het vernietigt in feite de gastheer waarop het is ontstaan. En dat is wat we nu meemaken. Dus als we dat eenmaal beter begrijpen, zien we dat we de dingen niet gaan oplossen door te proberen ze op de een of andere manier een beetje beter te maken. Dat wil niet zeggen dat we niet, natuurlijk, op de korte termijn, moeten proberen om dingen beter te maken als we zien dat ze verkeerd zijn. Maar dat zal de richting waarin we gaan niet echt veranderen, omdat het systeem zelf in feite zelfs de beste oplossingen neemt en ze verandert in een ander instrument van uitbuiting en extractie.

Dmitrij Achelrod (06:16) Mmm, wow. Dus als ik het goed hoor, zeg je eigenlijk dat alle milieuvernietiging, klimaatverandering en ook het lijden van alle verschillende levensvormen niet toevallig zijn, maar eigenlijk veroorzaakt worden door het ontwerp van het systeem, dat een inherente uitbuitingslogica heeft. Maar als er uitbuiting is aan de ene kant, dan neem ik aan dat er ook een andere kant is die de voordelen daarvan ontvangt.

Jeremy Lent (06:52) Ja, dat klopt. Dat is een geweldig punt. En het is geldig om te zeggen, nou, velen van ons hebben de afgelopen paar honderd jaar veel voordeel gehad van het systeem. En dat staat buiten kijf. En sommige mensen hebben dit bestudeerd en er hun primaire boodschap van gemaakt. Mensen als Steven Pinker is waarschijnlijk het beste voorbeeld. Iemand anders, Hans Rosling, heeft soortgelijke ideeën naar buiten gebracht. En er zit een kern van waarheid in die logica dat er materieel, op bijna elke manier waarop je ernaar kijkt, inclusief de meest fundamentele dingen zoals kinder- en babysterfte of levensduur of algehele gezondheid, enorme verbeteringen zijn geweest in de afgelopen honderden jaren. Daar bestaat geen twijfel over. Maar misschien is een dieper punt dat als je kijkt naar wie echt de voordelen van het systeem krijgt en wie wordt uitgebuit, wat je ziet is een zeer - het is wat treffend een rijkdompomp wordt genoemd - dat in wezen het grootste deel van de waarde die uit de aarde wordt gezogen en uit mensen die hun bloed, zweet en tranen moeten geven voor het overgrote deel van hun levensenergie, wordt opgezogen in een steeds kleinere kleine elite. De Occupy-beweging had het vroeger over de 1%. Tegenwoordig is het net zo belangrijk om naar de 0,1% te kijken. En net als het piepkleine groepje mensen dat miljarden dollars aan rijkdom en macht vergaart als gevolg van het systeem dat alles opzuigt en naar een steeds kleiner groepje mensen trekt - dat is het systeem waarin we leven.

Dmitrij Achelrod (10:37) En dus vertelde je ons een aantal van de Pinkeriaanse argumenten, bij wijze van spreken, toch? We hebben een enorme toename in levensverwachting, materiële rijkdom, zoveel mensen uit de armoede gehaald. En ik denk dat er veel redenen zijn om te zeggen, nou, het is niet zo zwart-wit. Het klassieke argument is dat we het communisme hebben geprobeerd en dat het spectaculair heeft gefaald. En het huidige systeem dat we hebben is het systeem dat ons welvaart en vrede heeft gebracht waarvan ze beweren dat het ongekend was in de geschiedenis.

Jeremy Lent (11:54) Ja, en dat is wat de bewering is. En die bewering is trouwens zo krachtig verkondigd dat de meeste mensen zouden zeggen: dat moet wel waar zijn, want iedereen blijft het maar zeggen. En dat is eigenlijk iets dat het onderzoeken waard is - het concept van wat bekend staat als culturele hegemonie, wat eigenlijk de erkenning is. Het was eigenlijk een Italiaanse filosoof, Antonio Gramsci, die daar voor het eerst over sprak in de jaren 1930. Wat er gebeurt is dat wanneer je een machtsstructuur hebt, de elite aan de top ervan wordt bediend door een hele reeks culturele denkers, intellectuelen, advocaten, accountants, de hele reeks professionals die rondgaan en zeggen dat dit het allerbeste systeem is. En de manier waarop culturele hegemonie werkt is door een consensus trance te creëren dat dit het beste systeem is. Je hoeft het niet op te leggen aan mensen die uitgebuit worden. Zelfs de mensen die uitgebuit worden, steunen het omdat hen verteld wordt dat dit ook voor hen het beste is. Maar er is een andere manier om de wereld te organiseren die voor ons beschikbaar is. En je kunt dat pas echt begrijpen als je je realiseert wat zowel het kapitalisme als het communisme gemeen hadden - ze waren het uiteindelijk allebei eens over het idee om zoveel mogelijk uit de natuurlijke wereld te halen. En het communisme, net zo min als het kapitalisme, heeft het idee van onttrekken ooit in twijfel getrokken. Dus wat we moeten doen is kijken naar systemen die eigenlijk door hun ontwerp gewone mensen in staat stellen om collectief in groepen te bepalen wat het beste voor hen is.

Dmitrij Achelrod (16:41) Dus voordat we in de oplossingsruimte stappen, waarvan u al delen hebt geschetst, wilde ik terugkomen op de situatie waarin we ons nu bevinden. Er zijn misschien veel mensen die de duidelijke ontwerpfouten in het systeem kunnen zien, die zeggen: ja, ik zie de schade die het veroorzaakt. Maar wat kan ik eraan doen? Ik kan niet zomaar mijn baan opzeggen en off grid gaan. En deze angst om af te dalen op de sociale ladder houdt, denk ik, mij en veel mensen in het gareel in de zin van - blijf je werk doen, want als je dat niet doet, verlies je in het systeem. Dus op de een of andere manier is het gevoel, zelfs als het systeem me niet bevalt, dat ik me aan de regels moet houden omdat ik niet in de positie ben om het te veranderen. Wat zou je tegen deze mensen zeggen?

Jeremy Lent (18:26) Ja, dit zijn complexe vragen. Ik ben blij dat je daarheen gaat. En er zitten meerdere lagen omheen. Eén ervan is, ja, we zitten allemaal op een plek waar we, omdat we in dit systeem geboren zijn, of we nu bevoorrecht zijn of niet, toch als het ware meegezogen worden als radertjes in het wiel van dat systeem. En het is ontworpen om dat te forceren. Vanuit mijn eigen persoonlijke ervaring is de enige reden waarom ik nu de luxe heb om naar het systeem te kijken en mijn eigen energie te steken in pogingen om het te veranderen, dat ik financieel gezien deel uitmaakte van dat systeem in een eerder deel van mijn leven. Ik beweer dus zeker niet dat ik boven dat soort afwegingen sta waar we allemaal naar moeten kijken. Voor het grootste deel moeten we afwegingen maken. Maar uiteindelijk denk ik dat we moeten begrijpen dat het niet echt waar is dat niemand van ons het systeem kan veranderen. In feite maken we allemaal deel uit van het systeem. Zelfs de relatief kleine beslissingen die we nemen en de kleine keuzes die we maken maken eigenlijk deel uit van het veranderen van dat systeem. Het systeem zelf is een ongelooflijk complex, niet-lineair, zelfgeorganiseerd iets waarvan we, als we eenmaal inzien dat we er deel van uitmaken, kunnen beginnen meer een kracht te worden in de richting van die heilzame toekomsten.

Dmitrij Achelrod (22:35) Ik wil terugkomen op een van de dingen die je zei - dat je in de buik van de machine zat. Misschien kun je iets met ons delen over die periode waarin je deel uitmaakte van het spel, en wat er gebeurde waardoor je je leven fundamenteel heroverwoog.

Jeremy Lent (23:18) Ja. Bedankt dat je dat vraagt. Ik ben opgegroeid in Engeland. En toen ik in Cambridge studeerde, had ik in feite al dezelfde opvattingen die ik nu uitdraag, wat een beetje ironisch is, want toen kwam ik naar de Verenigde Staten. Ik behaalde een MBA aan de Universiteit van Chicago, die nu bekend staat als het centrum van het neoliberale denken. Uiteindelijk ging ik managementconsulting doen en maakte ik deel uit van de dot-com boom, toen het internet begon in de jaren negentig. Uiteindelijk creëerde ik het eerste internetbedrijf waarmee mensen online creditcards konden aanvragen en in realtime werden goedgekeurd. Uiteindelijk kreeg ik durfkapitaal en ging het bedrijf naar de beurs. Ik was voorzitter en CEO. Het was een super spannende ervaring. Maar wat interessant is als ik terugkijk op die tijd, is de ironie dat het bedrijf alles deed wat ik nu zie als uitbuitend, extractief en destructief voor het leven van mensen. Maar in mijn persoonlijke leven crashten de dingen voor mij. Mijn toenmalige vrouw, die enkele jaren geleden overleed, werd erg ziek en ik verliet het bedrijf om voor haar te zorgen. Binnen een jaar of twee stortte het bedrijf zelf in. En ik bevond me op een plek waar ik echt diepgaand onderzoek moest doen - bijna een soort meltdown van mijn leven. En ik vroeg mezelf af wat ik in de toekomst met mijn leven kon doen dat echt zinvol was. Dat leidde tot een echt diepgaand onderzoek, zowel intellectueel als lichamelijk. Het intellectuele onderzoek leidde tot dat boek, The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. Het belichaamde onderzoek leidde me naar praktijken als meditatie en qigong en verschillende andere belichaamde praktijken, die sindsdien fundamenteel zijn geworden voor mijn leven. En vanuit dat soort onderzoek schreef ik The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Maar die hele ontdekkingsreis werd me opgedrongen door een crash in mijn leven. En als ik er nu op terugkijk, voel ik dat het een zegen voor me was - dat ik gedwongen werd om naar deze vragen te kijken.

Dmitrij Achelrod (28:06) Bedankt voor het delen van het verhaal, Jeremy. En ik vind het opmerkelijk dat je erop terug kunt kijken en kunt zeggen dat het een zegen was, want ik weet zeker dat het op dat moment voelde alsof het leven eindigde. En ik heb daar nog een vraag over - want als ik met mensen praat, zeggen veel van hen: kijk, ik hoor je, ik deel de belangrijkste zorgen, maar laat me eerst winnen in dit systeem, laat me eruit stappen, en dan kan ik achterover leunen en proberen het systeem te veranderen. Wat zou u daarop zeggen?

Jeremy Lent (29:08) Ja, dat klopt. Weet je, Dmitrij, dit is zo'n belangrijk punt. Er is een beweging van effectief altruïsme, die in feite vertrekt vanuit een diagnose die lijkt op waar ik het over had. Het zegt, ja, het systeem is slecht. Maar de beste manier om het systeem te beïnvloeden is om rijkdom te creëren en dat dan te doen met een goede intentie. Het probleem daarmee is dat het een soort aanname van onomkoopbaarheid vereist. En een van de realiteiten van de menselijke natuur is dat als mensen eenmaal een groter niveau van rijkdom, comfort en macht ervaren, het heel moeilijk is om dat los te laten. Dus je blijft doorgaan - ja, ik zal het echt goed doen, maar laat me gewoon 10 miljoen halen, nou, dat is niet genoeg, maar als ik 50 miljoen haal... En het blijft doorgaan totdat je uiteindelijk deel uitmaakt van het systeem zelf. En door die fondsen te maken, maak je deel uit van de rijkdompomp die ik eerder beschreef. Dus ik denk dat veel van die benadering egoïstisch kan zijn. Wat er uiteindelijk gebeurt is dat je niet gedwongen wordt om uit het systeem te breken door iets dramatisch, maar dat je als het ware ingebed raakt in het systeem. En vaak kom je er tientallen jaren later achter dat je terugkijkt op je leven en zegt: het werkte niet, ik heb niet de weg genomen die ik echt de juiste vond.

Dmitrij Achelrod (32:35) Waar ik mee verder wilde gaan is deze draad - toen een deel van je leven instortte en je in de geschiedenis begon te graven om te kijken hoe beschavingen betekenis construeerden en dat er alternatieve manieren waren om een goed leven op te bouwen. Kun je ons een voorbeeld geven van wat andere culturen misschien zinvol vonden en hoe zij keken naar menselijk bloeien?

Jeremy Lent (33:11) Ja, nou, misschien is een goede plek om mee te beginnen de westerse traditie. Aristoteles was iemand die een zeer belangrijk onderscheid maakte, kijkend naar de kwestie van floreren - of geluk - tussen wat hij eudaimonia en hedonia noemde. En dit is cruciaal. Het begrip hedonia is het soort kortetermijn- of oppervlakkig geluk dat voortkomt uit externe ervaringen: fysiek genot, comfort, status, veiligheid, rijkdom - in feite externe bronnen van een goed gevoel. Eudaimonia is iets fundamenteel anders. Het gaat over hoe het is als je op weg bent om werkelijk je eigen interne bestemming te vervullen - je eigen ware aard van wie je bent als persoon. En de reden waarom dat zo belangrijk is in de wereld van vandaag is dat ons hele systeem van consumentenkapitalisme erop berust dat je geen eudaimonia ervaart. Want als je eudaimonia hebt, hoef je eigenlijk niet het volgende statusobject of de duurdere auto te kopen. Je zou perfect tevreden kunnen zijn met een heel eenvoudig leven. Sommige van de eerste aanhangers van het consumentenkapitalisme waren hier heel duidelijk over. Ze zeiden met name: we moeten ervoor zorgen dat mensen zich voortdurend ontevreden voelen, zodat ze altijd op zoek zijn naar het volgende. Dat onderscheid tussen eudaimonia en hedonia is ook nauw verbonden met het boeddhistische begrip van dukkha en sukha - dat diepe welzijn dat voortkomt uit echt in contact zijn met wat je weet dat je ware aard is, waarbij je niet iets hoeft te bereiken of iets hoeft te laten gebeuren, omdat gewoon zoals je nu bent absoluut perfect is op zijn eigen manier. En in Afrika ten zuiden van de Sahara is er dit kernconcept van Ubuntu - ik ben, dus jij bent - dat erkent dat ons bestaan zelf voortkomt uit onze relatie met anderen. Dus in veel verschillende culturen over de hele wereld blijven dezelfde inzichten over ware vervulling opduiken.

Dmitrij Achelrod (38:47) Prachtig antwoord. Dank je wel daarvoor. En hoe kunnen we op maatschappelijk of systemisch niveau systemen opbouwen die deze principes respecteren? Dat is waarschijnlijk ook een vraag waarover je hebt nagedacht in je nieuwe boek.

Jeremy Lent (39:20) Ja, dat klopt precies, Dmitrij. En dat is waar ik in mijn eigen onderzoek op uitkwam. In Het Web van Betekenis onderzocht ik hoe een wereldbeeld van diepe onderlinge verbondenheid eruit zou zien. En dat leidde me naar deze visie van een ecologische beschaving - met de erkenning dat wat zou moeten worden getransformeerd niet slechts één element is zoals ons economisch systeem, maar elk aspect van wat we beschaving noemen: onderwijs, wet en bestuur, economie, hoe we voedsel verbouwen, technologie, alles. En dat leidde tot dit boek dat in mei uitkomt, Eco-Civilization: Making a World That Works for All. De eerste plaats om te beginnen is te erkennen dat het een fundamenteel ander systeem moet zijn - niet kapot, maar precies doen waarvoor het bedoeld is. En hoe zou een ander systeem er dan uitzien? Wat ik tot mijn grote vreugde ontdekte, was dat in elk aspect van wat wij beschaving noemen, mensen al het werk hebben gedaan om op deze ideeën te komen. In de meeste gevallen leven en werken mensen al op de grond op manieren die een voorbode zijn van hoe dat andere soort systeem eruit zou kunnen zien. Je kunt bijvoorbeeld bedrijven coöperatief opbouwen - er zijn geweldige voorbeelden zoals Mondragon in Baskenland. Er is een hele andere manier waarop we onszelf kunnen organiseren volgens het commons - denk aan Wikipedia als een perfect voorbeeld, niet in handen van Google of Facebook, gebouwd door mensen die zichzelf machtigen om zichzelf te organiseren. En dat model zou in alle verschillende aspecten van de wereld kunnen worden toegepast - zelfs in dingen zoals platformcoöperaties, waar de rijkdom die ontstaat in feite naar de mensen vloeit die het werk doen.

Dmitrij Achelrod (44:41) Dit zijn prachtige concepten. En tegelijkertijd signaleren mijn hersenen, maar is er niet zoveel systemische weerstand tegen deze concepten? De machtsstructuren - waarom zouden die ooit zeggen, zeker, we zullen ons overschot weggeven? En wat ik ook zie en wat me echt bang maakt, is dat we zien dat de commons worden uitgebuit voor geprivatiseerde winsten. Al die grote LLM's - getraind op dingen die mensen in goed vertrouwen op het internet zetten, op Wikipedia - en nu wordt al die welvaartscreatie ineens de piramide ingezogen naar letterlijk een handjevol mensen. Hoe kun je je verdedigen tegen dit soort dynamieken?

Jeremy Lent (46:18) Dat klopt. Helemaal juist. En dit zijn zulke kritieke punten. Ik denk dat we moeten erkennen dat alles wat je zegt waar is - het systeem doet precies waarvoor het bedoeld is, en het doet het op een steeds krachtigere manier ten nadele van bijna ieder van ons. De eerste plaats om dat te veranderen is door het te erkennen. En door te erkennen dat het enige wat het systeem niet wil toestaan is dat velen van ons zich voorstellen dat er een alternatief is. Er was een beroemde uitdrukking van Margaret Thatcher - There Is No Alternative - genaamd TINA. Dat begrip van culturele hegemonie is echt belangrijk voor het succes van het systeem. Dus een deel van dit boek gaat over wat in systeemdenken bekend staat als een attractor - een magnetische pool - die erkent dat er wel degelijk een alternatief is. En zodra miljoenen en miljoenen van ons zich beginnen te realiseren dat er een echt haalbaar alternatief is, kunnen we beginnen samen te werken en daar naartoe te trekken. En dit systeem, dat steeds krachtiger wordt in wat het doet, lijdt ook onder zijn eigen interne tegenstrijdigheden. De ecologische ineenstortingen, de ongelooflijke ongelijkheid die met de dag groter wordt - al deze dingen kunnen ertoe leiden dat het hele systeem uit elkaar valt. En het is in dat uiteenvallen dat de vrijheidsgraden zich openen voor sommige van deze veranderingen. Wat we weten is dat we deze eeuw een grote transformatie in de menselijke ervaring gaan meemaken, iets in de trant van toen we van jagers naar landbouw gingen, of toen de wetenschappelijke revolutie het leven van mensen veranderde. We weten niet hoe dat eruit gaat zien. Maar als genoeg van ons die in ons hart als mensen die levensbevestigende toekomst willen - we hebben misschien niet het geld of de politieke macht of de militaire macht om dat te laten gebeuren. Maar wat we wel hebben is de kracht van gedeelde menselijke liefde voor het leven, voor elkaar en voor deze levende aarde. En dat is een soort bekrachtiging die het mogelijk maakt dat deze eilanden van samenhang samenkomen, zodat we, terwijl dit oude systeem openbreekt, dat nieuwe systeem van binnenuit kunnen opbouwen.

Dmitrij Achelrod (50:48) Dat is een positieve noot. En misschien is dat ook het juiste punt om dit interview te beëindigen. Als je één wens zou mogen doen aan de mensen die naar dit gesprek luisteren, wat zou dat dan zijn?

Jeremy Lent (51:07) Ja, bedankt voor die vraag, Dmitrij. Het zou een opening zijn naar een aantal van de dingen waar ik het over had - kijken naar je eigen plaats binnen het systeem en erkennen dat die toekomst waar ik het net over had geen kijksport is. Het is niet iets wat iemand anders gaat doen, maar het is iets waar jij en ik, wij tweeën hier en iedereen die hiernaar luistert, aan deelnemen, of je dat nu leuk vindt of niet. En dus is het herkennen van dat soort keuzes - en wat betekent dat voor de keuzes die je persoonlijk maakt - mijn wens voor iedereen die vandaag luistert: doe dat onderzoek bij jezelf.

Dmitrij Achelrod (51:49) Zeer noodzakelijk onderzoek. Dank je, Jeremy, dat je dit werk doet. Ik denk dat het meer dan ooit nodig is. En ik heb veel respect voor je pogingen om mensen samen te brengen en hen niet alleen bewust te maken van de problemen, maar ook van de weg voorwaarts. En natuurlijk kijken we allemaal naar onzekere tijden. Maar ik vind uw geest en uw werk hoopvol en het geeft me hoop. Heel erg bedankt dat je dat doet, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Dank je wel. Bedankt dat je me vandaag hebt uitgenodigd, Dmitrij, en voor het voortzetten van je podcast, wat op zichzelf al zo'n belangrijke bijdrage is. Dank je wel.

Dmitrij Achelrod (52:34) Hartelijk dank.