Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, merci beaucoup de nous avoir rejoints. C'est un plaisir de vous recevoir.

Jeremy Lent (00:05) Oui, je me réjouis de cette conversation, Dmitrij. Merci beaucoup de m'avoir invité.

Dmitrij Achelrod (00:09) En fait, ce n'est pas notre première rencontre, mais je pense que c'était il y a plus ou moins cinq ans lorsque j'ai participé à votre cours, Deep Transformation, qui était un cours merveilleux et qui a conduit à de nombreux, je dirais, changements sismiques sur la façon dont je voyais le monde. Vous suivez donc toujours ce cours ?

Jeremy Lent (00:26) C'est un plaisir de l'entendre. Oui, je vous remercie. Je l'ai mis en pause pour l'instant parce que j'ai consacré une grande partie de mon temps à ce nouveau livre et à son lancement. Et je proposerai probablement un cours complètement différent peut-être à partir de l'année prochaine, vraiment, sur ce nouveau livre qui sortira en mai. Oui, c'est vrai.

Dmitrij Achelrod (00:45) Wow, c'est très excitant. Nous essaierons également de parler de votre livre et des idées que vous y mettez en avant. Mais commençons peut-être par un sujet qui, je pense, laisse beaucoup de gens, moi y compris, parfois cyniques, tristes, confus. Il s'agit de l'état de notre monde. Par "état de notre monde", j'entends la situation générale dans laquelle nous nous trouvons, dans un système économique qui ne semble plus fonctionner ou qui ne semble pas produire les résultats que la plupart des gens espèrent ou souhaitent. Nous assistons à des destructions massives de la biodiversité. On parle de la sixième grande extinction de masse. Vous avez récemment écrit dans l'une de vos lettres d'information que d'ici 2050, il y aura plus de plastiques que de poissons dans les océans, ce qui est tout simplement ahurissant. Quel est votre point de vue sur la situation actuelle et sur ce qui ne va pas dans le système ?

Jeremy Lent (01:43) Merci. Oui, vous savez, c'est un système qui est vraiment déterminé à s'autodétruire. Et je pense qu'en ce siècle, nous en sommes aux étapes finales d'un processus qui dure depuis environ 500 ans, depuis l'avènement de l'Europe moderne, à partir du XVIIe siècle. Une manière simple mais profonde d'examiner ce système est de se pencher sur la vision du monde sous-jacente qui a donné naissance à ce système. Et c'est une vision qui vient en fait de cette période du début de l'Europe moderne. Il s'agit d'une vision du monde qui, avec la révolution scientifique, a apporté toutes sortes de choses merveilleuses à notre compréhension de la vie et à la qualité, à la qualité matérielle de nos vies à bien des égards. Il ne s'agit certainement pas de critiquer cette avancée et cette compréhension incroyables. Mais elle était également basée sur une vision du monde qui ressemblait fondamentalement à une machine. C'était le sentiment que les humains sont fondamentalement séparés du monde. Et le monde n'est en fait qu'une machine à comprendre. Et il y avait cette idée de conquérir la nature. Francis Bacon était en quelque sorte le prophète de cette notion. Mais tous les grands scientifiques de l'époque, qu'il s'agisse de Descartes, de Galilée ou d'autres, avaient la même idée : comprendre les fonctions de base de cette incroyable machine qu'est la nature et faire en sorte que l'homme puisse accomplir toutes sortes de choses merveilleuses, ce que nous avons fait au cours de ces centaines d'années. Mais en considérant la nature comme une machine, comme une ressource à exploiter, nous nous sommes engagés sur cette voie qui a conduit à une destruction sans entrave, comme un succès total dans l'exploitation et l'extraction de la nature. Mais en même temps, cela a conduit à une telle destruction que c'est comme si nous détruisions les systèmes de vie dont nous faisons partie. En même temps que ce système d'extraction et d'exploitation de la nature prenait le dessus, il y avait aussi le sentiment d'exploiter d'autres personnes. Les Européens blancs et chrétiens à l'origine de ces idées se considéraient en quelque sorte comme supérieurs de manière innée à tous les autres êtres humains. Ils ont justifié le colonialisme en disant qu'il apportait la lumière de leur compréhension au reste du monde, tout en implantant des génocides de masse, des destructions de culture et 500 ans d'exploitation et d'oppression que nous connaissons depuis lors. Vous savez, vous venez de dire que les gens que nous regardons aujourd'hui, nous disons, eh bien, ce système est si manifestement brisé. Mais en fait, ce que j'ai compris en faisant des recherches pour ce nouveau livre, c'est que le système n'est pas cassé. En fait, il fait exactement ce pour quoi il a été conçu. C'est un système qui vise essentiellement à exploiter les autres, y compris les autres personnes, et à extraire le maximum d'énergie et tout ce qui a de la valeur de ce qui est considéré comme des ressources de la terre vivante. Et il y parvient si bien qu'il est sur le point de détruire son hôte. C'est un peu comme une tumeur maligne, comme un cancer qui a très bien réussi. Il est en train de détruire l'hôte sur lequel il s'est développé. Et c'est ce que nous vivons actuellement. C'est pourquoi, une fois que nous comprenons cela plus profondément, nous comprenons que nous n'allons pas arranger les choses en essayant de les rendre un peu meilleures d'une manière ou d'une autre. Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas, évidemment, à court terme, essayer d'améliorer progressivement les choses lorsque nous les voyons mal. Mais cela ne changera pas la direction que nous prenons parce que le système lui-même prend même les meilleures solutions et les transforme en un autre instrument d'exploitation et d'extraction.

Dmitrij Achelrod (06:16) Mmm, wow. Si j'ai bien compris, vous êtes en train de dire que la destruction de l'environnement, le changement climatique et la souffrance de toutes les formes de vie ne sont pas accidentels, mais qu'ils sont causés par la conception du système, qui a une logique d'exploitation inhérente. Mais s'il y a exploitation d'un côté, je suppose qu'il y a aussi un autre côté qui reçoit en quelque sorte les bénéfices.

Jeremy Lent (06:52) Oui, c'est vrai. C'est un excellent point. Et il est légitime de dire que beaucoup d'entre nous ont bénéficié des avantages du système au cours des quelques centaines d'années qui viennent de s'écouler. Cela ne fait aucun doute. Certaines personnes ont étudié cette question et en ont fait leur principal message. Steven Pinker en est probablement le meilleur exemple. Quelqu'un d'autre, Hans Rosling, a également émis des idées similaires. Et il y a du vrai dans cette logique : matériellement, dans presque tous les domaines, y compris les plus fondamentaux comme la mortalité infantile et juvénile, la longévité ou la santé en général, il y a eu des améliorations massives au cours des centaines d'années écoulées. Cela ne fait aucun doute. Mais ce qui est peut-être plus profond, c'est que si l'on regarde qui profite réellement des avantages du système et qui est exploité, ce que l'on constate, c'est une pompe à richesse, c'est-à-dire que la majeure partie de la valeur extraite de la terre et des humains qui doivent donner leur sang, leur sueur et leurs larmes pour la plus grande partie de leur énergie vitale, est aspirée par une petite élite de plus en plus restreinte. Le mouvement Occupy parlait autrefois du 1%. Aujourd'hui, il est tout aussi important de se pencher sur les 0,1%. Et comme le tout petit groupe de personnes qui amassent des milliards de dollars de richesse et de pouvoir grâce au système qui aspire tout et le ramène à un groupe de personnes de plus en plus petit, c'est le système dans lequel nous vivons.

Dmitrij Achelrod (10:37) Vous nous avez donc présenté certains des arguments de Pinker, pour ainsi dire, n'est-ce pas ? Nous avons une augmentation massive de l'espérance de vie, de la richesse matérielle, tant de gens sont sortis de la pauvreté. Je pense qu'il y a beaucoup de raisons de dire que ce n'est pas si noir ou si blanc. L'argument classique est que nous avons essayé le communisme et qu'il a échoué de manière spectaculaire. Et le système actuel est celui qui nous a apporté une prospérité et une paix sans précédent dans l'histoire.

Jeremy Lent (11:54) Oui, et c'est ce que l'on prétend. Et cette affirmation, soit dit en passant, a été promulguée avec tant de force que la plupart des gens diraient que cela doit être vrai puisque tout le monde continue à le dire. C'est un point qui mérite d'être exploré - le concept de ce que l'on appelle l'hégémonie culturelle, qui est en fait la reconnaissance. C'est en fait un philosophe italien, Antonio Gramsci, qui en a parlé pour la première fois dans les années 1930. Ce qui se passe, c'est que lorsque vous avez une structure de pouvoir, l'élite au sommet est servie par toute une série de leaders d'opinion culturels, d'intellectuels, d'avocats, de comptables, toute une série de professionnels qui disent que c'est le meilleur système. L'hégémonie culturelle fonctionne en créant une transe consensuelle selon laquelle il s'agit du meilleur système. Il n'est pas nécessaire de l'imposer à ceux qui se font exploiter. Ceux-là mêmes qui sont exploités le soutiennent parce qu'on leur dit que c'est en fait la meilleure chose à faire pour eux aussi. Mais il y a une autre façon d'organiser le monde qui est à notre disposition. Et on ne peut vraiment comprendre cela qu'en réalisant ce que le capitalisme et le communisme avaient en commun - ils étaient tous deux d'accord sur cette notion d'extraire du monde naturel autant que possible. Et le communisme, pas plus que le capitalisme, n'a jamais remis en question la notion d'extraction. Ce que nous devons donc faire, c'est nous pencher sur des systèmes qui, de par leur conception, donnent aux gens ordinaires le pouvoir de déterminer collectivement, en groupes, ce qui est le mieux pour eux.

Dmitrij Achelrod (16:41) Avant d'entrer dans l'espace des solutions, dont vous avez déjà esquissé certains aspects, je voulais revenir sur la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Il y a peut-être beaucoup de gens qui sont capables de voir les erreurs de conception évidentes dans le système, qui disent, oui, je vois le mal qu'il cause. Mais qu'est-ce que je peux faire pour y remédier ? Je ne peux pas simplement quitter mon travail et m'éloigner du réseau. Et cette peur de descendre dans l'échelle sociale nous maintient, je pense, moi et beaucoup d'autres, dans le droit chemin, dans le sens où il faut continuer à faire son travail parce que si on ne le fait pas, on perdra dans le système. D'une certaine manière, le sentiment est que, même si je n'aime pas le système, je dois en respecter les règles parce que je ne suis pas en mesure de le changer. Que diriez-vous à ces personnes ?

Jeremy Lent (18:26) Oui, ce sont des questions complexes. Je suis heureux que vous vous y intéressiez. Et il y a plusieurs couches autour de cela. La première est que nous sommes tous dans une situation où, parce que nous sommes nés dans ce système, que nous soyons privilégiés ou non, nous sommes en quelque sorte aspirés à devenir des rouages de ce système. Et le système est conçu pour nous y contraindre. D'après mon expérience personnelle, la seule raison pour laquelle j'ai le luxe, aujourd'hui, de pouvoir passer du temps à examiner le système et à consacrer ma propre énergie à essayer de le changer, c'est parce que, financièrement, j'ai fait partie de ce système à un moment antérieur de ma vie. Je ne prétends donc pas être au-dessus de ce genre de compromis que nous devons tous examiner. La plupart du temps, nous devons faire des compromis. Mais en fin de compte, je pense que nous devons comprendre qu'il n'est pas vraiment vrai qu'aucun d'entre nous ne peut changer le système. En fait, nous faisons tous partie du système. Même les décisions relativement modestes que nous prenons et les petits choix que nous faisons contribuent en fait à changer le système. Le système lui-même est une chose incroyablement complexe, non linéaire et auto-organisée, et une fois que nous reconnaissons que nous en faisons partie, nous pouvons commencer à exercer une plus grande force en faveur de ces futurs bénéfiques.

Dmitrij Achelrod (22:35) Je voudrais revenir sur l'une des choses que vous avez dites, à savoir que vous étiez dans le ventre de la machine. Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de cette période où vous faisiez partie du jeu, et de ce qui s'est passé qui vous a fait reconsidérer fondamentalement votre vie.

Jeremy Lent (23:18) Oui, c'est vrai. Merci d'avoir posé cette question. Pour ma part, j'ai grandi en Angleterre. Lorsque j'étais étudiant à Cambridge, j'avais en fait les mêmes opinions que celles que j'exprime aujourd'hui, ce qui est assez ironique, car je suis ensuite venu aux États-Unis. J'ai fini par obtenir un MBA à l'université de Chicago, qui est aujourd'hui connue comme le centre de la pensée néolibérale. J'ai fini par me lancer dans le conseil en gestion, puis j'ai participé au boom des "dot-com", à l'époque où l'internet a commencé à se développer dans les années 1990. J'ai fini par créer la première société Internet qui permettait aux gens de demander des cartes de crédit en ligne et d'être approuvés en temps réel. J'ai obtenu un financement en capital-risque et j'ai fait entrer la société en bourse. J'en étais le président-directeur général. C'était une expérience passionnante. Mais ce qui est intéressant quand je repense à cette époque, c'est l'ironie du sort : l'entreprise faisait tout ce que je considère aujourd'hui comme de l'exploitation, de l'extraction et de la destruction de la vie des gens. Mais dans ma vie personnelle, les choses se sont effondrées pour moi. Ma femme de l'époque, qui est décédée il y a quelques années, est tombée très malade et j'ai quitté l'entreprise pour m'occuper d'elle. En l'espace d'un an ou deux, l'entreprise elle-même s'est effondrée. Je me suis alors retrouvé dans une situation d'investigation très profonde - presque comme un effondrement de ma vie. Je me suis demandé ce que je pouvais faire de ma vie à l'avenir qui ait vraiment un sens. Cela m'a conduit à une recherche très profonde, à la fois intellectuelle et corporelle. La recherche intellectuelle a abouti à ce livre, The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning (L'instinct de modélisation - Une histoire culturelle de la recherche de sens par l'humanité). La recherche corporelle m'a conduit à des pratiques telles que la méditation, le qigong et d'autres pratiques corporelles, qui sont devenues fondamentales dans ma vie depuis lors. C'est à partir de ce type d'exploration que j'ai écrit The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe (La toile du sens, l'intégration de la science et de la sagesse traditionnelle pour trouver notre place dans l'univers). Mais tout ce voyage de découverte m'a été imposé par un accident de la vie. En y repensant aujourd'hui, j'ai l'impression que ce fut une bénédiction pour moi - d'avoir été forcé de me pencher sur ces questions.

Dmitrij Achelrod (28:06) Merci d'avoir partagé cette histoire, Jeremy. Je trouve remarquable que vous puissiez regarder en arrière et dire que c'était une bénédiction, car je suis sûr qu'à l'époque, vous aviez l'impression que la vie s'arrêtait. J'ai encore une question à ce sujet - parce que lorsque je parle aux gens, beaucoup d'entre eux disent, écoutez, je vous entends, je partage les principales préoccupations, mais laissez-moi d'abord gagner dans ce système, laissez-moi en sortir, et ensuite je pourrai me pencher en arrière et essayer de changer le système. Que répondez-vous à cela ?

Jeremy Lent (29:08) Oui, c'est vrai. Vous savez, Dmitrij, c'est un point très important. Il y a ce mouvement d'altruisme efficace, qui part d'un diagnostic similaire à celui dont j'ai parlé. Il dit : "Oui, le système est mauvais. Mais la meilleure façon d'agir sur le système est de créer de la richesse et de le faire avec une bonne intention. Le problème, c'est que cela suppose en quelque sorte l'incorruptibilité. Et l'une des réalités de la nature humaine, c'est qu'une fois que l'on a atteint un niveau de richesse, de confort et de pouvoir plus élevé, il est très difficile de s'en défaire. Alors on continue - ouais, je vais vraiment bien faire, mais si j'arrive à 10 millions, eh bien, ce n'est pas tout à fait suffisant, mais si j'arrive à 50 millions... Et ça continue jusqu'à ce qu'on finisse par faire partie du système lui-même. Et en créant ces fonds, vous participez à la pompe à richesse que j'ai décrite plus haut. Je pense donc qu'une grande partie de cette approche peut être intéressée. Ce qui finit par se produire, c'est que vous n'êtes pas forcé de sortir du système par quelque chose de dramatique, mais vous êtes en quelque sorte intégré dans le système. Et souvent, des dizaines d'années plus tard, vous regardez votre vie en arrière et vous vous dites que les choses n'ont pas fonctionné, que je n'ai pas suivi la voie qui me semblait être la bonne.

Dmitrij Achelrod (32:35) Ce que je voulais poursuivre et reprendre, c'est ce fil conducteur - quand une partie de votre vie s'est effondrée et que vous avez commencé à creuser dans l'histoire pour voir comment les civilisations construisaient un sens, et qu'il y avait d'autres façons de construire une bonne vie. Pouvez-vous nous donner un exemple de ce que d'autres cultures trouvaient peut-être significatif et de la manière dont elles envisageaient l'épanouissement de l'être humain ?

Jeremy Lent (33:11) Oui, eh bien, il serait peut-être bon de commencer par la tradition occidentale. Aristote a établi une distinction très importante, sur la question de l'épanouissement - ou du bonheur - entre ce qu'il a appelé l'eudaimonia et l'hedonia. Cette distinction est cruciale. La notion d'hedonia est la sorte de bonheur à court terme ou superficiel qui provient d'expériences extérieures : plaisir physique, confort, statut, sécurité, richesse - essentiellement des sources externes de bien-être. L'eudaimonia est quelque chose de fondamentalement différent. Il s'agit de savoir ce que l'on ressent lorsque l'on est sur la voie de l'accomplissement de sa propre destinée intérieure, de sa véritable nature en tant que personne. Et la raison pour laquelle cela est si important dans le monde d'aujourd'hui, c'est que tout notre système de capitalisme de consommation repose sur l'absence d'eudaimonia. En effet, si vous éprouvez de l'eudaimonia, vous n'avez pas besoin d'acheter le prochain objet de prestige ou la voiture la plus sophistiquée. Vous pouvez être parfaitement satisfait d'une vie très simple. Certains des premiers adeptes du capitalisme de consommation étaient très clairs à ce sujet. Ils disaient en particulier : nous devons faire en sorte que les gens se sentent perpétuellement insatisfaits afin qu'ils soient toujours à la recherche de la prochaine chose. Cette distinction entre eudaimonia et hedonia est également étroitement liée à la notion bouddhiste de dukkha et de sukha - ce bien-être profond qui découle du fait d'être en contact avec ce que l'on sait être sa vraie nature, où l'on n'a pas besoin d'accomplir quelque chose ou de faire en sorte que quelque chose se produise, parce que la façon dont on est en ce moment même est absolument parfaite en soi. En Afrique subsaharienne, il existe le concept fondamental d'Ubuntu - je suis, donc tu es - qui reconnaît que notre existence découle de nos relations avec les autres. Ainsi, dans de nombreuses cultures différentes à travers le monde, ces mêmes idées sur le véritable épanouissement continuent d'apparaître.

Dmitrij Achelrod (38:47) Belle réponse. Je vous en remercie. Et comment pouvons-nous construire, au niveau sociétal ou systémique, des systèmes qui respectent ces principes ? C'est probablement une question à laquelle vous avez également réfléchi dans votre nouveau livre.

Jeremy Lent (39:20) Oui, c'est tout à fait exact, Dmitrij. Et c'est là que j'en suis arrivé dans mes propres recherches. Dans The Web of Meaning, j'ai cherché à savoir à quoi ressemblerait une vision du monde fondée sur une profonde interconnexion. Cela m'a conduit à cette vision d'une civilisation écologique, reconnaissant que ce qu'il faudrait transformer n'est pas seulement un élément comme notre système économique, mais tous les aspects de ce que nous appelons la civilisation : l'éducation, le droit et la gouvernance, l'économie, la façon dont nous cultivons les aliments, la technologie, tout. C'est ce qui a conduit à la publication de ce livre en mai, Eco-Civilization : Making a World That Works for All. La première chose à faire est de reconnaître qu'il doit s'agir d'un système fondamentalement différent - qui n'est pas cassé, mais qui fait exactement ce pour quoi il a été conçu. Par conséquent, à quoi ressemblerait un système différent ? Ce que j'ai découvert, à ma grande joie, c'est que dans tous les aspects de ce que nous appelons la civilisation, les gens ont déjà fait le travail nécessaire pour trouver ces idées. Dans la plupart des cas, les gens vivent et travaillent déjà sur le terrain d'une manière qui préfigure ce à quoi pourrait ressembler un système différent. Par exemple, il est possible de créer des entreprises de manière coopérative - il existe de très bons exemples comme Mondragon au Pays basque. Il existe une toute autre façon de s'organiser en fonction des biens communs - pensons à Wikipédia qui en est un parfait exemple, qui n'appartient ni à Google ni à Facebook, mais qui a été créée par des personnes qui se sont donné les moyens de s'auto-organiser. Ce modèle pourrait s'appliquer à tous les aspects du monde, y compris aux coopératives de plates-formes, où la richesse accumulée revient en fait aux personnes qui font le travail.

Dmitrij Achelrod (44:41) Ce sont des concepts magnifiques. Et en même temps, mon cerveau me fait signe, mais n'y a-t-il pas tant de résistance systémique à ces concepts ? Les structures du pouvoir - pourquoi diraient-elles jamais : "Bien sûr, nous allons donner notre surplus" ? Ce que je vois aussi et qui me fait vraiment peur, c'est que nous constatons que les biens communs sont exploités pour des gains privatisés. Tous les grands LLM - formés sur des choses que les gens mettent sur l'internet en toute bonne foi, sur Wikipédia - et maintenant soudainement toute cette création de richesse est aspirée vers le haut de la pyramide pour littéralement une poignée de personnes. Comment peut-on se défendre contre ce genre de dynamique ?

Jeremy Lent (46:18) C'est vrai. Tout à fait. Et ce sont des points très importants. Je pense que nous devons reconnaître que tout ce que vous dites est vrai - le système fait exactement ce pour quoi il a été conçu, et ce de manière de plus en plus puissante, au détriment de la quasi-totalité d'entre nous. La première chose à faire pour changer cela est de le reconnaître. Et en reconnaissant que la seule chose que le système ne veut pas permettre, c'est que beaucoup d'entre nous envisagent qu'il existe une alternative. Margaret Thatcher a prononcé une phrase célèbre - There Is No Alternative - appelée TINA (il n'y a pas d'alternative). Cette notion d'hégémonie culturelle est vraiment importante pour la réussite du système. Une partie de l'objet de ce livre est donc d'établir ce que l'on appelle, dans la pensée systémique, un attracteur - un pôle magnétique - en reconnaissant qu'il existe en fait une alternative. Une fois que des millions et des millions d'entre nous commenceront à réaliser qu'il existe une véritable alternative réalisable, nous pourrons commencer à travailler ensemble et à tirer vers elle. Ce système, qui devient de plus en plus puissant dans ce qu'il fait, souffre également de ses propres contradictions internes. Les ruptures écologiques, les inégalités incroyables qui s'aggravent de jour en jour, tout cela pourrait conduire le système tout entier à s'effondrer. Et c'est dans ce délitement que les degrés de liberté s'ouvrent pour que certains de ces changements se produisent. Ce que nous savons, c'est que nous allons vivre au cours de ce siècle une grande transformation de l'expérience humaine, un peu comme lorsque nous sommes passés de la chasse à la cueillette à l'agriculture, ou lorsque la révolution scientifique a transformé la vie des gens. Nous ne savons pas à quoi cela ressemblera. Mais si un nombre suffisant d'entre nous qui, en tant qu'êtres humains, désirent au plus profond de leur cœur cet avenir qui confirme la vie, nous n'aurons peut-être pas l'argent, le pouvoir politique ou le pouvoir militaire nécessaires pour y parvenir. Mais ce que nous avons, c'est le pouvoir de l'amour humain partagé pour la vie, pour les autres et pour cette terre vivante. Il s'agit là d'une forme de pouvoir qui pourrait permettre à ces îlots de cohérence de s'unir afin que, lorsque l'ancien système se fissurera, nous puissions construire un nouveau système de l'intérieur.

Dmitrij Achelrod (50:48) C'est une note positive. Et c'est peut-être aussi le bon moment pour terminer cet entretien. Si vous pouviez faire un vœu aux personnes qui écoutent cette conversation, quel serait-il ?

Jeremy Lent (51:07) Oui, merci pour cette question, Dmitrij. Il s'agirait de s'ouvrir à certaines des choses dont j'ai parlé - regarder sa propre place dans le système et reconnaître que l'avenir dont je viens de parler n'est pas un sport de spectateur. Ce n'est pas quelque chose que quelqu'un d'autre va faire, mais c'est quelque chose auquel vous et moi, nous deux ici et tous ceux qui écoutent, participons, que vous le vouliez ou non. Reconnaître ce type de choix - et ce que cela signifie pour les choix que vous faites personnellement - c'est ce que je souhaite à tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui : que vous fassiez cette enquête vous-même.

Dmitrij Achelrod (51:49) Une enquête très nécessaire. Merci, Jeremy, de faire ce travail. Je pense qu'il est plus nécessaire que jamais. Et je respecte profondément la façon dont vous essayez de rassembler les gens et de leur faire prendre conscience non seulement des problèmes, mais aussi des voies à suivre. Bien sûr, nous sommes tous confrontés à des temps incertains. Mais je trouve que votre esprit et votre travail sont porteurs d'espoir et me donnent de l'espoir. Merci beaucoup pour cela, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Je vous remercie. Merci de m'avoir invité aujourd'hui, Dmitrij, et de continuer votre podcast, qui est une contribution si importante en soi. Je vous remercie.

Dmitrij Achelrod (52:34) Nous vous remercions.