Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, grazie mille per esserti unito a noi. È un piacere averti con noi.

Jeremy Lent (00:05) Sì, non vedo l'ora di parlare con te, Dmitrij. Grazie mille per avermi invitato.

Dmitrij Achelrod (00:09) In realtà non è il nostro primo incontro, ma credo che sia stato più o meno cinque anni fa, quando ho partecipato al suo corso, Trasformazione profonda, che è stato un corso meraviglioso e ha portato a molti, direi, cambiamenti sismici nel mio modo di vedere il mondo. Quindi sta ancora seguendo quel corso?

Jeremy Lent (00:26) Mi fa piacere sentirlo. Sì, grazie. Sì, beh, per ora l'ho messo in pausa perché ho dedicato molto del mio tempo a questo nuovo libro e al suo lancio. E probabilmente offrirò un corso completamente diverso a partire dal prossimo anno, proprio su questo nuovo libro che uscirà a maggio. Sì, è vero.

Dmitrij Achelrod (00:45) Wow, molto emozionante. E cercheremo anche di parlare del suo libro e delle idee che sta portando avanti in esso. Ma forse cominciamo con un argomento che credo lasci molte persone, me compreso, a volte ciniche, tristi, confuse. È il tema dello stato del nostro mondo. E per stato del mondo intendo la condizione generale in cui ci troviamo, in un sistema economico che sembra non funzionare più o non produrre i risultati che la maggior parte delle persone spera o desidera. Abbiamo una distruzione massiccia della biodiversità. Si parla di sesta grande estinzione di massa. Di recente, in una delle sue newsletter, ha scritto che entro il 2050 negli oceani ci saranno più plastiche che pesci veri e propri, il che è davvero sconcertante. Qual è la sua opinione sul punto in cui ci troviamo e su cosa c'è di rotto nel sistema?

Jeremy Lent (01:43) Grazie. Sì, beh, sai, questo è un sistema che è davvero votato all'autodistruzione. E credo che in questo secolo ci troviamo in una sorta di fase finale di un processo che va avanti da circa 500 anni, dall'ascesa della prima Europa moderna, diciamo dal XVII secolo in poi. Un modo semplice ma profondo di guardare a questo sistema è quello di guardare alla visione del mondo sottostante che ha dato origine al sistema. Ed è una visione che proviene proprio da quel periodo della prima Europa moderna. Si tratta di una visione del mondo che, con la rivoluzione scientifica, ha portato un sacco di cose meravigliose per la nostra comprensione della vita e per la qualità, per la qualità materiale delle nostre vite in molti modi. Non si tratta certo di criticare quell'incredibile scoperta e comprensione. Ma si basava anche su una visione del mondo sostanzialmente simile a una macchina. La sensazione è che gli esseri umani siano fondamentalmente separati dal mondo. Il mondo è solo una macchina da capire. E c'era questa idea di conquistare la natura. Francis Bacon fu il profeta di questa idea. Ma tutti i grandi scienziati che facevano parte di questo modo di pensare, che si trattasse di Cartesio o Galileo o altro, avevano la stessa idea: capire come funzionano le funzioni di base di questa incredibile macchina della natura e gli esseri umani possono fare ogni genere di cose meravigliose, cosa che abbiamo fatto in centinaia di anni. Ma vedendo la natura come una macchina, come una risorsa da sfruttare, abbiamo imboccato questa strada che ci ha portato a una distruzione senza freni, come un successo totale nello sfruttamento e nell'estrazione dalla natura. Ma allo stesso tempo, ha portato a distruggere i sistemi vitali di cui facciamo parte. E nello stesso momento in cui l'intero sistema di estrazione e sfruttamento della natura ha preso il sopravvento, c'è stato anche un senso di sfruttamento di altre persone. Gli europei bianchi e cristiani che hanno elaborato queste idee si consideravano in qualche modo innatamente superiori a tutti gli altri esseri umani. E hanno giustificato il colonialismo come una sorta di portamento della loro comprensione al resto del mondo, mentre fondamentalmente hanno impiantato genocidi di massa e distruzioni di culture e 500 anni di sfruttamento e oppressione che abbiamo avuto da allora. Stavi dicendo che le persone che guardiamo adesso dicono: "Questo sistema è ovviamente rotto". Ma in realtà, mentre facevo ricerche per questo nuovo libro, mi sono reso conto che il sistema non è rotto. In realtà, il sistema sta facendo esattamente ciò per cui è stato concepito. È un sistema che mira fondamentalmente a sfruttare gli altri, comprese le persone, e a estrarre quanta più energia e quanto più prezioso possibile da quelle che sono considerate le risorse della terra vivente. E lo sta facendo così bene che sta per distruggere il suo ospite. È un po' come una malignità, come un cancro che ha avuto un grande successo. In pratica sta distruggendo l'ospite su cui è sorto. Ed è quello che stiamo vivendo in questo momento. Ecco perché, una volta compreso più a fondo questo aspetto, ci rendiamo conto che non risolveremo le cose cercando di migliorarle in qualche modo. Questo non vuol dire che non dovremmo, ovviamente, nel breve termine, cercare di migliorare le cose quando le vediamo sbagliate. Ma questo non cambierà la direzione in cui stiamo andando, perché il sistema stesso prende anche le soluzioni migliori e le trasforma in un altro strumento di sfruttamento e di estrazione.

Dmitrij Achelrod (06:16) Mmm, wow. Se ho capito bene, lei sta dicendo che la distruzione dell'ambiente, il cambiamento climatico e la sofferenza di tutte le forme di vita non sono accidentali, ma sono causati dalla progettazione del sistema, che ha una logica intrinsecamente di sfruttamento. Ma se c'è sfruttamento da una parte, suppongo che ci sia anche un'altra parte che ne riceve i benefici.

Jeremy Lent (06:52) Sì, è vero. È un'ottima osservazione. Ed è valido dire che molti di noi hanno ricevuto grandi benefici dal sistema negli ultimi cento anni. E non c'è dubbio. Alcune persone hanno studiato questo aspetto e ne hanno fatto il loro messaggio principale. Persone come Steven Pinker sono probabilmente l'esempio migliore. Un'altra persona, Hans Rosling, ha esposto idee simili. E c'è una verità in questa logica: materialmente, in quasi tutti i modi in cui la si guarda, comprese le cose più fondamentali come la mortalità infantile e la longevità o la salute generale, ci sono stati enormi miglioramenti nelle ultime centinaia di anni. Non c'è dubbio. Ma forse il punto più profondo è che se si guarda a chi sta realmente ottenendo i benefici del sistema e a chi viene sfruttato, si nota una vera e propria pompa di ricchezza - quella che è stata giustamente chiamata "pompa di ricchezza" - in cui essenzialmente la maggior parte del valore che viene risucchiato dalla terra e dagli esseri umani che devono dare il loro sangue, sudore e lacrime per la maggior parte dell'energia della loro vita, viene risucchiato in una piccola élite sempre più ristretta. Il movimento Occupy parlava dell'1%. Oggi è altrettanto importante guardare allo 0,1%. E come il minuscolo, minuscolo gruppo di persone che sta accumulando miliardi di dollari di ricchezza e potere come risultato del sistema che risucchia tutto e lo tira su verso un gruppo sempre più piccolo di persone - questo è il sistema in cui viviamo.

Dmitrij Achelrod (10:37) E così ci ha illustrato alcuni degli argomenti pinkeriani, per così dire, giusto? L'aumento massiccio dell'aspettativa di vita, la ricchezza materiale, l'uscita di molte persone dalla povertà. E credo che ci siano molte ragioni per dire che non è così bianco o nero. L'argomento classico è che abbiamo provato il comunismo e ha fallito in modo spettacolare. E il sistema attuale è quello che ci ha portato una prosperità e una pace senza precedenti nella storia.

Jeremy Lent (11:54) Sì, ed è questa l'affermazione. E questa affermazione, tra l'altro, è stata promulgata in modo così potente che la maggior parte delle persone direbbe: è ovvio che deve essere vero perché tutti continuano a ripeterlo. E questo è un aspetto che vale la pena esplorare: il concetto di cosiddetta egemonia culturale, che è in realtà il riconoscimento. È stato un filosofo italiano, Antonio Gramsci, a parlarne per la prima volta negli anni Trenta. Quando c'è una struttura di potere, l'élite che ne è al vertice è servita da tutta una serie di leader del pensiero culturale, intellettuali, avvocati, commercialisti, tutta una serie di professionisti che vanno in giro a dire che questo è il sistema migliore. E il modo in cui funziona l'egemonia culturale è creare una trance di consenso sul fatto che questo è il sistema migliore. Non è necessario imporlo alle persone che vengono sfruttate. Anche le stesse persone che vengono sfruttate lo sostengono perché gli viene detto che è la cosa migliore anche per loro. Ma c'è un altro modo di organizzare il mondo che è a nostra disposizione. E questo lo si può capire solo quando si capisce cosa hanno in comune il capitalismo e il comunismo: entrambi, in ultima analisi, concordano sulla nozione di estrarre dal mondo naturale quanto più possibile. E il comunismo, non più del capitalismo, ha mai messo in discussione il concetto di estrazione. Quindi, quello che dobbiamo fare è guardare a sistemi che, per concezione, diano alla gente comune la possibilità di determinare collettivamente, in gruppo, ciò che è meglio per loro.

Dmitrij Achelrod (16:41) Quindi, prima di addentrarci nello spazio delle soluzioni, di cui avete già delineato alcune parti, volevo tornare alla situazione in cui ci troviamo ora. Ci potrebbero essere molte persone in grado di vedere gli evidenti errori di progettazione del sistema, che dicono: "Sì, vedo il danno che sta causando". Ma cosa posso fare? Non posso semplicemente lasciare il mio lavoro e andarmene in giro. E questa paura di scendere nella scala sociale mantiene, credo, me e molte persone in linea, nel senso che - continua a fare il tuo lavoro perché se non lo fai, perderai nel sistema. Quindi, in qualche modo, il sentimento è: anche se il sistema non mi piace, devo seguire le sue regole perché non sono nella posizione di cambiarlo. Cosa direbbe a queste persone?

Jeremy Lent (18:26) Sì, sono domande complesse. Mi fa piacere che tu ci sia arrivato. E ci sono diversi livelli intorno a questo. Uno è che, sì, siamo tutti in un luogo in cui, poiché siamo nati in questo sistema, che siamo privilegiati o meno, siamo comunque risucchiati nell'ingranaggio di quel sistema. Ed è progettato per costringerci a farlo. In base alla mia esperienza personale, l'unica ragione per cui posso permettermi il lusso di dedicare questo tempo a esaminare il sistema e a impegnare le mie energie per cercare di cambiarlo è che, finanziariamente, facevo parte di quel sistema in una fase precedente della mia vita. Quindi non sto certo affermando di essere al di sopra di questo tipo di compromessi che tutti noi dobbiamo considerare. Per la maggior parte, dobbiamo fare dei compromessi. Ma in ultima analisi, credo che dobbiamo capire che non è vero che nessuno di noi può cambiare il sistema. In realtà, tutti noi facciamo parte del sistema. Anche le decisioni relativamente piccole che prendiamo e le piccole scelte che facciamo sono in realtà parte del cambiamento del sistema. Il sistema stesso è una cosa incredibilmente complessa, non lineare e auto-organizzata, e una volta che riconosciamo che siamo parte di questo processo, possiamo iniziare a essere più incisivi verso questi futuri benefici.

Dmitrij Achelrod (22:35) Vorrei tornare su una delle cose che ha detto: che era nel cuore della macchina. Forse può parlarci un po' di quel periodo in cui faceva parte del gioco e di ciò che è successo che le ha fatto riconsiderare fondamentalmente la sua vita.

Jeremy Lent (23:18) Sì. Grazie per avermelo chiesto. Grazie per la domanda. Per quanto mi riguarda, sono cresciuto in Inghilterra. E quando studiavo a Cambridge, in pratica avevo tutte le stesse idee che sto esprimendo ora, anzi - il che è un po' ironico - perché poi sono venuto negli Stati Uniti. Ho finito per prendere un MBA all'Università di Chicago, che oggi è conosciuta come il centro del pensiero neoliberista. Sono entrato nel mondo della consulenza manageriale e poi ho fatto parte del boom delle dot-com, proprio quando internet è nato negli anni Novanta. Ho finito per creare la prima società internet che permetteva alle persone di richiedere carte di credito online e di essere approvate in tempo reale. Alla fine ho ottenuto un finanziamento con capitale di rischio e ho quotato la società in borsa. Ero presidente e amministratore delegato. È stata un'esperienza super eccitante. Ma ciò che è interessante quando ripenso a quel periodo è l'ironia del fatto che stava facendo tutto ciò che ora guardo e vedo come sfruttamento, estrazione e distruzione della vita delle persone. Ma nella mia vita personale, le cose sono precipitate per me. Mia moglie, che è morta qualche anno fa, si è ammalata gravemente e ho lasciato l'azienda per occuparmi di lei. Nel giro di un anno o due, l'azienda stessa è crollata. Mi sono trovato in un momento di profonda riflessione, quasi un crollo della mia vita. Mi sono chiesto: cosa posso fare della mia vita in futuro che sia veramente significativo? Questo mi ha portato a un'indagine molto profonda, sia intellettuale che interiore. L'indagine intellettuale ha portato a quel libro, L'istinto del modello - Una storia culturale della ricerca di significato da parte dell'umanità. L'indagine incarnata mi ha portato a pratiche come la meditazione, il qigong e altre pratiche incarnate, che da allora sono diventate fondamentali per la mia vita. E proprio da questo tipo di esplorazione ho scritto La rete del significato, integrare scienza e saggezza tradizionale per trovare il nostro posto nell'universo. Ma l'intero viaggio di scoperta mi è stato imposto da un incidente di percorso. E se ora ci ripenso, sento che è stata una benedizione per me, che sono stato costretto a guardare a queste domande.

Dmitrij Achelrod (28:06) Grazie per aver condiviso la storia, Jeremy. Penso che sia straordinario che tu possa guardare indietro e dire che è stata una benedizione, perché sono sicuro che in quel momento sembrava che la vita stesse per finire. Ho un'altra domanda a questo proposito, perché quando parlo con le persone, molte di loro dicono: "Senti, ti capisco, condivido le preoccupazioni principali, ma prima fammi vincere in questo sistema, fammi uscire, e poi potrò tornare indietro e provare a cambiare il sistema". Lei cosa risponderebbe?

Jeremy Lent (29:08) Sì, è vero. Sai, Dmitrij, questo è un punto molto importante. C'è questo movimento di altruismo effettivo, che fondamentalmente parte da una diagnosi simile a quella di cui ho parlato. Dice: "Sì, il sistema è cattivo. Ma il modo migliore per influenzare il sistema è creare ricchezza e farlo con una buona intenzione. Il problema è che questo presuppone una sorta di incorruttibilità. E una delle realtà della natura umana è che una volta che le persone sperimentano maggiori livelli di ricchezza, comfort e potere, è molto difficile lasciarli andare. Così si continua a fare: "Sì, farò davvero bene, ma lasciatemi arrivare a 10 milioni, beh, non è abbastanza, ma se arrivo a 50 milioni..." E si continua così finché non si finisce per essere parte del sistema stesso. E nel creare quei fondi, si fa parte di quella pompa di ricchezza che ho descritto prima. Quindi penso che molto di questo approccio possa essere auto-servente. Ciò che finisce per accadere è che non si viene costretti a uscire dal sistema da qualcosa di eclatante, ma si viene in un certo senso inglobati nel sistema. E spesso ci si accorge, a distanza di decenni, di guardare indietro alla propria vita e dire: le cose non hanno funzionato, non ho preso la strada che ritenevo giusta.

Dmitrij Achelrod (32:35) Quello che volevo continuare e riprendere è questo filo conduttore: quando una parte della tua vita è crollata e hai iniziato a scavare nella storia cercando di capire come le civiltà hanno costruito il significato e che ci sono modi alternativi di costruire una buona vita. Puoi farci un esempio di ciò che altre culture hanno trovato significativo e di come hanno visto la prosperità umana?

Jeremy Lent (33:11) Sì, beh, forse un buon punto di partenza è proprio la tradizione occidentale. Aristotele ha tracciato una distinzione molto importante, guardando alla questione del benessere - o della felicità - tra ciò che ha chiamato eudaimonia ed edonia. E questo è fondamentale. La nozione di edonia è il tipo di felicità a breve termine o superficiale che deriva da esperienze esterne: piacere fisico, comodità, status, sicurezza, ricchezza - fondamentalmente fonti esterne di sensazione di benessere. L'eudaimonia è qualcosa di fondamentalmente diverso. Si tratta di come ci si sente quando si è sul cammino per realizzare veramente il proprio destino interno, la propria vera natura di persona. E la ragione per cui questo è così importante nel mondo di oggi è che il nostro intero sistema di capitalismo consumistico si basa sul fatto di non farvi sperimentare l'eudaimonia. Perché se avete l'eudaimonia, in realtà non avete bisogno di andare a comprare il prossimo oggetto di status o l'auto più bella. Potreste essere perfettamente soddisfatti di una vita molto semplice. Alcuni dei primi promotori del capitalismo consumistico erano molto chiari su questo punto. Dicevano nello specifico: "Dobbiamo far sì che le persone si sentano perennemente insoddisfatte, in modo che siano sempre alla ricerca della prossima cosa". Questa distinzione tra eudaimonia ed edonia è anche strettamente correlata alla nozione buddista di dukkha e sukha: quel benessere profondo che deriva dall'essere veramente in contatto con quella che si sa essere la propria vera natura, dove non si ha bisogno di realizzare qualcosa o di far accadere qualcosa, perché il solo modo in cui si è in questo momento è assolutamente perfetto a modo suo. Nell'Africa sub-sahariana esiste il concetto centrale di Ubuntu - Io sono, quindi tu sei - che riconosce che la nostra stessa esistenza nasce dalla relazione con gli altri. Quindi, in molte culture diverse in tutto il mondo, queste stesse intuizioni sulla vera realizzazione continuano ad apparire.

Dmitrij Achelrod (38:47) Bella risposta. La ringrazio per questo. E come possiamo costruire a livello sociale o sistemico sistemi che rispettino questi principi? Probabilmente è una domanda a cui ha pensato anche nel suo nuovo libro.

Jeremy Lent (39:20) Sì, è esattamente così, Dmitrij. Ed è a questo che sono arrivato nella mia ricerca. Ne La rete del significato, ho cercato di capire come sarebbe una visione del mondo di profonda interconnessione. E questo mi ha portato a questa visione di una civiltà ecologica - riconoscendo che ciò che dovrebbe essere trasformato non è solo un elemento come il nostro sistema economico, ma ogni aspetto di ciò che chiamiamo civiltà: l'istruzione, la legge e la governance, l'economia, il modo in cui coltiviamo il cibo, la tecnologia, tutto. Da qui è nato il libro che uscirà a maggio, Eco-Civilization: Making a World That Works for All. Il primo punto di partenza è riconoscere che deve essere un sistema fondamentalmente diverso - non rotto, ma che faccia esattamente ciò per cui è stato concepito. E quindi, che aspetto avrebbe un sistema diverso? Ho scoperto, con mia grande gioia, che in ogni aspetto di ciò che chiamiamo civiltà, le persone hanno già fatto il lavoro per elaborare queste idee. Nella maggior parte dei casi, le persone vivono e lavorano già sul campo in modi che prefigurano l'aspetto di un sistema diverso. Ad esempio, è possibile costruire imprese in modo cooperativo - ci sono ottimi esempi come Mondragon nei Paesi Baschi. C'è un modo completamente diverso di organizzarsi secondo i beni comuni - si pensi a Wikipedia come esempio perfetto, non di proprietà di Google o Facebook, ma costruito da persone che si auto-organizzano. E questo modello potrebbe essere applicato in tutti i diversi aspetti del mondo, anche in cose come le cooperative di piattaforma, dove la ricchezza che si accumula va in realtà alle stesse persone che fanno il lavoro.

Dmitrij Achelrod (44:41) Sono concetti bellissimi. E allo stesso tempo il mio cervello segnala: ma non c'è una resistenza sistemica a questi concetti? Le strutture di potere - perché mai dovrebbero dire: certo, daremo via il nostro surplus? Inoltre, quello che vedo e che mi spaventa davvero è che vediamo che i beni comuni vengono sfruttati per guadagni privatizzati. Tutti i grandi LLM - formati su cose che la gente ha messo su internet in buona fede, su Wikipedia - e ora improvvisamente tutta la creazione di ricchezza viene risucchiata su per la piramide a letteralmente una manciata di persone. Come ci si può difendere da questo tipo di dinamiche?

Jeremy Lent (46:18) Proprio così. È proprio così. E questi sono punti critici. Penso che dobbiamo riconoscere che tutto ciò che dici è vero: il sistema sta facendo esattamente ciò per cui è stato concepito, e lo sta facendo in modo sempre più potente a scapito di quasi tutti noi. Il primo punto di partenza per cambiare questa situazione è riconoscerla. E riconoscendo che l'unica cosa che il sistema non vuole permettere è che molti di noi immaginino che esista un'alternativa. C'era una famosa frase di Margaret Thatcher - There Is No Alternative - chiamata TINA. Questa nozione di egemonia culturale è davvero importante per il successo del sistema. Quindi, parte di questo libro consiste nello stabilire quello che nel pensiero sistemico è noto come un attrattore, un polo magnetico, che riconosce l'esistenza di un'alternativa. E una volta che milioni e milioni di noi iniziano a rendersi conto che c'è un'alternativa realmente praticabile, possiamo iniziare a lavorare insieme e a tirare verso di essa. E questo sistema, mentre diventa sempre più potente in ciò che fa, soffre anche delle sue stesse contraddizioni interne. I guasti ecologici, le incredibili disuguaglianze che peggiorano di giorno in giorno - tutte queste cose potrebbero portare l'intero sistema a disfarsi. Ed è in questo disfacimento che si aprono i gradi di libertà per alcuni di questi cambiamenti. Sappiamo che in questo secolo vivremo una grande trasformazione nell'esperienza umana, qualcosa di simile a quando siamo passati dai cacciatori all'agricoltura o quando la rivoluzione scientifica ha trasformato la vita delle persone. Non sappiamo come sarà. Ma se un numero sufficiente di noi, che nel profondo del nostro cuore di esseri umani, vuole quel futuro che favorisce la vita, forse non abbiamo il denaro, il potere politico o il potere militare per farlo accadere. Ma quello che abbiamo è il potere dell'amore umano condiviso per la vita, per gli altri e per questa terra vivente. E questo è un tipo di potere che potrebbe permettere a queste isole di coerenza di unirsi, in modo che, mentre il vecchio sistema si spezza, possiamo costruire un nuovo sistema dall'interno.

Dmitrij Achelrod (50:48) È una nota positiva. E forse questo è anche il punto giusto per concludere l'intervista. Se potesse esprimere un desiderio alle persone che ascoltano questa conversazione, quale sarebbe?

Jeremy Lent (51:07) Sì, grazie per la domanda, Dmitrij. Sarebbe un'apertura ad alcune delle cose di cui parlavo: guardare al proprio posto all'interno del sistema e riconoscere che il futuro di cui parlavo non è uno sport da spettatori. Non è qualcosa che farà qualcun altro, ma è qualcosa a cui voi e io, noi due qui presenti e chiunque stia ascoltando, stiamo partecipando, che vi piaccia o no. E quindi riconoscere questo tipo di scelta - e cosa significa per le scelte che fate personalmente - sarebbe il mio augurio per chiunque stia ascoltando oggi: fare questa indagine su voi stessi.

Dmitrij Achelrod (51:49) Un'indagine molto necessaria. Grazie, Jeremy, per aver svolto questo lavoro. Penso che sia più necessario che mai. E rispetto profondamente il modo in cui cerchi di riunire le persone e di renderle consapevoli non solo dei problemi, ma anche dei percorsi da seguire. Naturalmente, ci troviamo tutti di fronte a tempi incerti. Ma trovo che il suo spirito e il suo lavoro siano fiduciosi e mi danno speranza. Grazie mille per il tuo lavoro, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Grazie. Grazie per avermi invitato oggi, Dmitrij, e per continuare il tuo podcast, che è di per sé un contributo così importante. Grazie a voi.

Dmitrij Achelrod (52:34) Grazie.