Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, muito obrigado por se juntar a nós. É um prazer tê-lo connosco.

Jeremy Lent (00:05) Sim, estou ansioso por esta conversa, Dmitrij. Muito obrigado por me ter convidado.

Dmitrij Achelrod (00:09) Na verdade, não é o nosso primeiro encontro, mas penso que foi há mais ou menos cinco anos, quando participei no seu curso, Transformação Profunda, que foi um curso maravilhoso e levou a muitas, diria eu, mudanças sísmicas na forma como eu via o mundo. Então ainda está a fazer esse curso?

Jeremy Lent (00:26) É ótimo ouvir isso. Sim, obrigado. Sim, bem, eu coloquei-o em pausa por agora porque tenho estado a concentrar muito do meu tempo neste novo livro e no seu lançamento. E provavelmente vou oferecer basicamente um curso totalmente diferente, talvez no início do próximo ano, na verdade, sobre este novo livro que vai sair em maio. Sim.

Dmitrij Achelrod (00:45) Uau, muito emocionante. E vamos tentar falar também sobre o seu livro e as ideias que está a apresentar nele. Mas talvez devêssemos começar com um tema que penso que deixa muitas pessoas, incluindo eu, por vezes cínicas, tristes e confusas. E é, de facto, o tema do estado do nosso mundo. E o que quero dizer com o estado do nosso mundo, refiro-me à condição global em que nos encontramos, num sistema económico que parece já não funcionar ou que parece não produzir os resultados que a maioria das pessoas espera ou deseja. Temos destruições maciças da biodiversidade. Fala-se da sexta grande extinção em massa. Recentemente, escreveu numa das suas newsletters que, em 2050, teremos mais plásticos no oceano do que peixes, o que é simplesmente espantoso. Qual é a sua opinião sobre a situação em que nos encontramos e o que é que está mal no sistema?

Jeremy Lent (01:43) Obrigado. Sim, bem, este é um sistema que está realmente inclinado para a auto-destruição. E penso que, neste século, nos encontramos numa espécie de fase final de um processo que se desenrola há cerca de 500 anos, desde a ascensão da Europa moderna, digamos a partir do século XVII. Uma forma simples mas profunda de olhar para este sistema é olhar para a visão do mundo subjacente que lhe deu origem. E é uma visão que, de facto, veio desse período do início da Europa moderna. É realmente uma visão do mundo que foi, com a revolução científica, que teve todos os tipos de coisas maravilhosas para a nossa compreensão da vida e para a qualidade, para a qualidade material de nossas vidas de muitas maneiras. Não se trata certamente de criticar essa incrível descoberta e compreensão. Mas também se baseava numa visão do mundo como sendo basicamente uma máquina. Era a sensação de que os seres humanos estão fundamentalmente separados do mundo. E o mundo é, de facto, apenas uma máquina para ser compreendida. E havia esta ideia de conquistar a natureza. Francis Bacon foi uma espécie de profeta dessa noção. Mas toda a gente na altura, todos os grandes cientistas que faziam parte desta forma de pensar, fosse Descartes ou Galileu ou qualquer outro, tinham o mesmo tipo de noção de que compreendendo como funcionavam as funções básicas desta incrível máquina da natureza, os seres humanos podiam fazer todo o tipo de coisas maravilhosas, o que fizemos ao longo dessas centenas de anos. Mas ao vermos a natureza como uma máquina, como um recurso a ser explorado, enveredámos por este caminho que conduziu a uma destruição sem limites, como um sucesso total na exploração e extração da natureza. Mas, ao mesmo tempo, levou-nos a uma destruição tão grande que é como se estivéssemos a destruir os próprios sistemas de vida de que fazemos parte. E ao mesmo tempo que todo esse sistema de extração e exploração da natureza tomou conta, há também um sentido de exploração de outras pessoas. Assim, os europeus brancos e cristãos que criaram estas ideias viam-se a si próprios como sendo de alguma forma inatamente superiores a todos os outros seres humanos. Justificaram o colonialismo como uma forma de levar a luz da sua compreensão ao resto do mundo, ao mesmo tempo que implantaram genocídios em massa e destruições culturais e os 500 anos de exploração e opressão que temos tido desde então. Sabe, estava a dizer que as pessoas para quem olhamos agora dizem: "Bem, este sistema está obviamente quebrado". Mas, na verdade, o que eu acabei por perceber enquanto pesquisava para este novo livro é que o sistema não está quebrado. Na verdade, o sistema está a fazer exatamente aquilo para que foi concebido. É um sistema que se destina basicamente a explorar os outros, incluindo outras pessoas, e a extrair o máximo de energia e tudo o que é valioso daquilo que é visto como recursos da terra viva. E tem-no feito tão bem que está prestes a destruir o seu hospedeiro. É um pouco como uma malignidade, como um cancro que tem sido muito bem sucedido. Basicamente, está a destruir o hospedeiro em que surgiu. E é isso que estamos a viver neste momento. É por isso que, quando compreendemos isto mais profundamente, percebemos que não vamos resolver as coisas tentando torná-las um pouco melhores. Isso não quer dizer que não devamos, obviamente, a curto prazo, tentar melhorar as coisas quando as vemos erradas. Mas isso não vai realmente mudar a direção que estamos a tomar, porque o próprio sistema basicamente pega até nas melhores soluções e transforma-as em mais um instrumento de exploração e extração.

Dmitrij Achelrod (06:16) Uau. Se bem entendi, está basicamente a dizer que toda a destruição ambiental, as alterações climáticas e o sofrimento de todas as formas de vida não são acidentais, mas são causados pela conceção do sistema, que tem uma lógica inerentemente exploradora. Mas se há exploração numa ponta, presumo que também há outra ponta que recebe os benefícios.

Jeremy Lent (06:52) Sim, é verdade. É um ótimo ponto de vista. E é válido dizer, bem, muitos de nós recebemos grandes benefícios do sistema ao longo das últimas centenas de anos. E não há dúvida. E algumas pessoas estudaram isso e fizeram disso a sua mensagem principal. Pessoas como Steven Pinker são provavelmente o melhor exemplo. Outra pessoa chamada Hans Rosling, que também apresentou ideias semelhantes. E há uma verdade nessa lógica de que, materialmente, em quase todos os aspectos, incluindo os mais fundamentais, como a mortalidade infantil ou a longevidade ou a saúde em geral, tem havido grandes melhorias nas últimas centenas de anos. Não há dúvida sobre isso. Mas talvez um ponto mais profundo sobre isso é que, se olharmos para quem está realmente a receber os benefícios do sistema e quem está a ser explorado, o que vemos é um muito - é o que tem sido apropriadamente chamado de bomba de riqueza - que essencialmente a maior parte do valor que está a ser sugado da terra e dos seres humanos que têm de dar o seu sangue, suor e lágrimas para a grande maioria da energia da sua vida, está a ser sugado para uma pequena elite cada vez mais pequena. O movimento Occupy costumava falar sobre o 1%. Hoje em dia, é igualmente importante olhar para os 0,1%. E como o minúsculo, minúsculo grupo de pessoas que estão a acumular biliões de dólares de riqueza e poder como resultado do sistema que suga tudo e o puxa para um grupo cada vez mais pequeno de pessoas - esse é o sistema em que vivemos.

Dmitrij Achelrod (10:37) E então contou-nos alguns dos argumentos Pinkerianos, por assim dizer, certo? Temos um aumento maciço da esperança de vida, da riqueza material, tantas pessoas tiradas da pobreza. E penso que há muitas razões para dizer: bem, não é assim tão preto no branco. E o argumento clássico é que tentámos o comunismo e falhou espetacularmente. E o sistema atual que temos é o sistema que nos trouxe a prosperidade e a paz que, segundo eles, não tem precedentes na história.

Jeremy Lent (11:54) Sim, e é isso que se afirma. E essa afirmação, a propósito, tem sido promulgada de forma tão poderosa que a maioria das pessoas diria que, obviamente, isso deve ser verdade porque toda a gente continua a dizê-lo. E isso é de facto algo que vale a pena explorar - o conceito do que é conhecido como hegemonia cultural, que é realmente o reconhecimento. Na verdade, foi um filósofo italiano, Antonio Gramsci, quem primeiro falou sobre isso na década de 1930. O que acontece é que, quando existe uma estrutura de poder, a elite no topo é servida por toda uma série de líderes do pensamento cultural, intelectuais, advogados, contabilistas, toda uma série de profissionais que andam por aí a dizer que este é o melhor sistema. E a forma como a hegemonia cultural funciona é através da criação de um transe consensual de que este é o melhor sistema. Não é preciso impô-lo às pessoas que estão a ser exploradas. Mesmo as pessoas que estão a ser exploradas apoiam-no, porque lhes é dito que isto é realmente o melhor para elas também. Mas há outra forma de organizar o mundo que está disponível para nós. E só se pode realmente compreender isso quando se percebe o que tanto o capitalismo como o comunismo têm em comum - ambos acabaram por concordar com esta noção de extrair do mundo natural o máximo possível. E o comunismo, tal como o capitalismo, nunca questionou a noção de extração. Por isso, o que precisamos de fazer é olhar para sistemas que, na verdade, por conceção, dão poder às pessoas comuns, coletivamente em grupos, para determinar o que é melhor para elas.

Dmitrij Achelrod (16:41) Por isso, antes de entrarmos no espaço da solução, que já delineou em parte, queria voltar à situação em que nos encontramos neste momento. É possível que haja muitas pessoas que consigam ver os erros claros de conceção do sistema e que digam: "Sim, estou a ver o mal que está a causar. Mas o que é que eu posso fazer em relação a isso? Não posso simplesmente demitir-me do meu emprego e sair da rede. E este medo de descer na escala social mantém, penso eu, a mim e a muitas pessoas na linha, no sentido de - continuem a fazer o vosso trabalho porque, se não o fizerem, perderão no sistema. Por isso, de alguma forma, o sentimento é que, mesmo que não goste do sistema, tenho de seguir as suas regras porque não estou em posição de o mudar. O que é que diria a estas pessoas?

Jeremy Lent (18:26) Sim, são questões complexas. Ainda bem que estás a ir por aí. E há várias camadas à volta disso. Uma é que, sim, todos nós estamos neste lugar onde, porque nascemos neste sistema, quer sejamos privilegiados ou não, ainda somos como que sugados para sermos engrenagens na roda desse sistema. E o sistema foi concebido para o forçar. Pela minha experiência pessoal, a única razão pela qual me posso dar ao luxo de passar este tempo a olhar para o sistema e a pôr a minha energia a tentar mudá-lo, é porque, financeiramente, fiz parte desse sistema numa fase anterior da minha vida. Por isso, não estou a afirmar que estou acima desse tipo de compromissos que todos temos de considerar. Na maior parte das vezes, precisamos de fazer compromissos. Mas, em última análise, penso que temos de compreender que não é verdade que nenhum de nós possa mudar o sistema. De facto, todos nós fazemos parte do sistema. Mesmo as decisões relativamente pequenas que tomamos e as pequenas escolhas que fazemos fazem parte da mudança do sistema. O sistema em si é uma coisa incrivelmente complexa, não-linear e auto-organizada, e quando reconhecemos que fazemos parte disso, podemos começar a ser uma força maior em direção a esses futuros benéficos.

Dmitrij Achelrod (22:35) Gostaria de voltar a uma das coisas que disse - que estava no ventre da máquina. Talvez possa partilhar connosco um pouco sobre esse período em que fazia parte do jogo e o que aconteceu que o fez reconsiderar fundamentalmente a sua vida.

Jeremy Lent (23:18) Sim. Obrigada por perguntares isso. Bem, para mim, cresci em Inglaterra. E quando era estudante em Cambridge, tinha basicamente todas as mesmas opiniões que estou a defender agora, de facto - o que é um pouco irónico - porque depois vim para os Estados Unidos. Acabei por obter um MBA na Universidade de Chicago, que é atualmente conhecida como o centro do pensamento neoliberal. Acabei por me dedicar à consultoria de gestão e depois fiz parte do boom das dot-com, logo no início da Internet, na década de 1990. Acabei por criar a primeira empresa na Internet que permitia às pessoas candidatarem-se a cartões de crédito em linha e serem aprovadas em tempo real. Acabei por obter financiamento de capital de risco e abrir o capital da empresa. Eu era presidente e diretor executivo. Foi uma experiência super entusiasmante. Mas o que é interessante, quando olho para trás, é a ironia de que estava a fazer tudo o que agora vejo como exploração, extração e destruição da vida das pessoas. Mas, na minha vida pessoal, as coisas caíram a pique para mim. A minha mulher na altura, que faleceu há alguns anos, ficou muito doente e eu deixei a empresa para cuidar dela. No espaço de um ano ou dois, a própria empresa entrou em colapso. E dei por mim numa situação de profunda investigação - quase como um colapso da minha vida. E perguntei a mim próprio: o que é que posso fazer com a minha vida daqui para a frente que seja verdadeiramente significativo? Isso levou-me a uma investigação muito profunda, tanto intelectual como corporal. A investigação intelectual levou-me a este livro, The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. A investigação corporal levou-me a práticas como a meditação, o qigong e outras práticas corporais diferentes, que se tornaram fundamentais para a minha vida desde então. E foi a partir desse tipo de exploração que escrevi The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Mas toda essa viagem de descoberta foi-me realmente imposta por um acidente na minha vida. E quando olho para trás agora, sinto que foi uma bênção para mim - o facto de ter sido forçado a olhar para estas questões.

Dmitrij Achelrod (28:06) Obrigado por partilhares a história, Jeremy. E penso que é notável que possa olhar para trás e dizer que foi uma bênção, porque tenho a certeza de que, nessa altura, parecia que a vida estava a acabar. E tenho mais uma pergunta sobre isso - porque quando falo com as pessoas, muitas delas dizem, olha, eu ouço-te, partilho as principais preocupações, mas primeiro deixa-me ganhar neste sistema, deixa-me sair, e depois posso inclinar-me para trás e tentar mudar o sistema. O que é que diria a isso?

Jeremy Lent (29:08) Sim, é isso mesmo. Sabes, Dmitrij, este é um ponto muito importante. Existe este movimento de altruísmo efetivo, que parte basicamente de um diagnóstico semelhante ao que referi. Diz: "Sim, o sistema é mau. Mas a melhor maneira de afetar o sistema é criar riqueza e fazê-lo com uma boa intenção. O problema com isso é que requer uma espécie de suposição de incorruptibilidade. E uma das realidades da natureza humana é que, uma vez que as pessoas experimentam níveis mais elevados de riqueza, conforto e poder, é muito difícil deixá-los. Por isso, continuamos a tentar - sim, vou fazer muito bem, mas deixem-me só chegar aos 10 milhões, bem, isso não chega, mas se chegar aos 50 milhões... E continua até acabarmos por fazer parte do próprio sistema. E ao fazer esses fundos, faz-se parte da bomba de riqueza que descrevi anteriormente. Por isso, penso que muitas dessas abordagens podem ser egoístas. O que acaba por acontecer é que não somos forçados a sair do sistema por algo dramático, mas acabamos por ficar integrados no sistema. E, muitas vezes, décadas mais tarde, olhamos para a nossa vida e dizemos: "As coisas não funcionaram, não segui o caminho que considerava ser o correto.

Dmitrij Achelrod (32:35) O que eu queria continuar e retomar é este tópico - quando parte da tua vida se desmoronou e começaste a investigar a história, a ver como as civilizações construíam significado e que havia formas alternativas de construir uma vida boa. Pode dar-nos um exemplo do que outras culturas consideravam significativo e como encaravam a prosperidade humana?

Jeremy Lent (33:11) Sim, bem, talvez um bom ponto de partida seja a tradição ocidental. Aristóteles estabeleceu uma distinção muito importante, ao analisar a questão do florescimento - ou felicidade - entre aquilo a que chamou eudaimonia e hedonia. E isto é crucial. A noção de hedonia é o tipo de felicidade superficial ou de curto prazo que provém de experiências externas: prazer físico, conforto, estatuto, segurança, riqueza - basicamente, fontes externas de bem-estar. A eudaimonia é algo fundamentalmente diferente. Trata-se do que sentimos quando estamos no nosso caminho para cumprir verdadeiramente o nosso próprio destino interno - a nossa verdadeira natureza de quem somos como pessoa. E a razão pela qual isso é tão importante no mundo de hoje é porque todo o nosso sistema de capitalismo de consumo se baseia no facto de não experimentarmos a eudaimonia. Porque se tivermos eudaimonia, não precisamos de sair e comprar o próximo objeto de status ou o carro mais sofisticado. Talvez estejamos perfeitamente satisfeitos com uma vida muito simples. Alguns dos primeiros impulsionadores do capitalismo de consumo eram muito claros quanto a isto. Diziam especificamente: "Temos de fazer com que as pessoas se sintam perpetuamente insatisfeitas, para que estejam sempre à procura da próxima coisa". Esta distinção entre eudaimonia e hedonia está também intimamente relacionada com a noção budista de dukkha e sukha - aquele bem-estar profundo que advém do contacto com aquilo que sabemos ser a nossa verdadeira natureza, em que não precisamos de realizar algo ou de fazer algo acontecer, porque a forma como estamos agora é absolutamente perfeita à sua maneira. E na África subsariana, existe este conceito central de Ubuntu - eu sou, logo tu és - reconhecendo que a nossa própria existência surge da nossa relação com os outros. Assim, em muitas culturas diferentes em todo o mundo, estas mesmas ideias sobre a verdadeira realização continuam a aparecer.

Dmitrij Achelrod (38:47) Bela resposta. Obrigada por isso. E como podemos construir, a nível social ou sistémico, sistemas que respeitem estes princípios? Esta é provavelmente também uma questão sobre a qual reflectiu no seu novo livro.

Jeremy Lent (39:20) Sim, é exatamente isso, Dmitrij. E foi a isso que cheguei na minha própria investigação. Em The Web of Meaning (A Teia do Sentido), analisei como seria uma visão do mundo de profunda interconexão. E isso levou-me a esta visão de uma civilização ecológica - reconhecendo que o que precisaria de ser transformado não seria apenas um elemento como o nosso sistema económico, mas todos os aspectos daquilo a que chamamos civilização: educação, lei e governação, economia, como cultivamos os alimentos, tecnologia, tudo. E isso levou a que este livro fosse lançado em maio, Eco-Civilization: Making a World That Works for All". O primeiro ponto de partida é reconhecer que tem de ser um sistema fundamentalmente diferente - não quebrado, mas a fazer exatamente aquilo para que foi concebido. E, portanto, como seria um sistema diferente? O que eu descobri, para meu grande prazer, foi que em todos os aspectos daquilo a que chamamos civilização, as pessoas já fizeram o trabalho de apresentar estas ideias. Na maior parte dos casos, as pessoas já estão a viver e a trabalhar no terreno de formas que prefiguram o aspeto que esse tipo diferente de sistema poderia ter. Por exemplo, é possível construir empresas de forma cooperativa - há óptimos exemplos como Mondragon, no País Basco. Há uma forma totalmente diferente de nos organizarmos de acordo com os bens comuns - pense na Wikipédia como um exemplo perfeito, que não é propriedade da Google ou do Facebook, construída por pessoas que se capacitam para se auto-organizarem. E esse modelo poderia ser aplicado em todos os diferentes aspectos do mundo - mesmo em coisas como cooperativas de plataformas, onde a riqueza acumulada flui efetivamente para as próprias pessoas que fazem o trabalho.

Dmitrij Achelrod (44:41) Estes conceitos são lindos. E, ao mesmo tempo, o meu cérebro está a sinalizar, mas não há tanta resistência sistémica a estes conceitos? As estruturas de poder - porque é que alguma vez diriam, claro, vamos dar o nosso excedente? E também o que eu vejo e que realmente me assusta é que vemos que os bens comuns estão a ser explorados para ganhos privatizados. Todos os grandes LLMs - formados em coisas que as pessoas colocam na Internet de boa fé, na Wikipedia - e agora, de repente, toda essa criação de riqueza está a ser sugada pela pirâmide para, literalmente, um punhado de pessoas. Como é que se pode defender contra este tipo de dinâmicas?

Jeremy Lent (46:18) É isso mesmo. Completamente correto. E estes são pontos tão críticos. Penso que temos de reconhecer que tudo o que está a dizer é verdade - o sistema está a fazer exatamente aquilo para que foi concebido, e a fazê-lo de uma forma cada vez mais poderosa, em detrimento de quase todos nós. O primeiro lugar para começar a mudar isso é reconhecendo-o. E reconhecendo que a única coisa que o sistema não quer permitir é que muitos de nós imaginemos que existe de facto uma alternativa. Havia uma frase famosa de Margaret Thatcher - There Is No Alternative - chamada TINA. Essa noção de hegemonia cultural é realmente importante para o sucesso do sistema. Portanto, parte do objetivo deste livro é estabelecer o que é conhecido no pensamento sistémico como um atrativo - um pólo magnético - reconhecendo que existe realmente uma alternativa. E assim que milhões e milhões de nós começarem a perceber que existe uma alternativa real e viável, podemos começar a trabalhar em conjunto e a puxar por ela. E este sistema, à medida que se vai tornando cada vez mais poderoso naquilo que faz, está também a sofrer das suas próprias contradições internas. Os colapsos ecológicos, as incríveis desigualdades que se agravam de dia para dia - todas estas coisas podem levar o sistema inteiro a desfazer-se. E é nesse desmantelamento que se abrem os graus de liberdade para que algumas destas mudanças aconteçam. O que sabemos é que, neste século, vamos viver uma grande transformação na experiência humana, algo do género de quando passámos de caçadores-recolectores para a agricultura, ou quando a revolução científica transformou a vida das pessoas. O que não sabemos é como é que isso vai ser. Mas se um número suficiente de nós, seres humanos, quiser esse futuro de afirmação da vida - podemos não ter o dinheiro, o poder político ou o poder militar para o fazer acontecer. Mas o que temos é o poder do amor humano partilhado pela vida, uns pelos outros, e por esta terra viva. E este é um tipo de poder que pode permitir que estas ilhas de coerência se juntem para que, à medida que este velho sistema se abre, possamos construir um novo sistema a partir de dentro.

Dmitrij Achelrod (50:48) É uma nota positiva. E talvez seja também o ponto certo para terminarmos esta entrevista. Se pudesse partilhar um desejo com as pessoas que estão a ouvir esta conversa, qual seria?

Jeremy Lent (51:07) Sim, obrigado por essa pergunta, Dmitrij. Seria uma abertura a algumas das coisas de que falei - olhar para o nosso próprio lugar no sistema e reconhecer que o futuro de que falei não é um desporto para espectadores. Não é algo que outra pessoa vá fazer, mas é algo em que tu e eu, nós os dois aqui presentes e qualquer pessoa que esteja a ouvir isto, estamos a participar, quer queiras quer não. Assim, reconhecer esse tipo de escolha - e o que isso significa para as escolhas que fazemos pessoalmente - seria o meu desejo para quem nos está a ouvir hoje: fazer esse inquérito a nós próprios.

Dmitrij Achelrod (51:49) Um inquérito muito necessário. Obrigado, Jeremy, por fazeres este trabalho. Penso que é mais necessário do que nunca. E respeito profundamente a forma como tenta reunir as pessoas e sensibilizá-las não só para os problemas, mas também para os caminhos a seguir. E, claro, estamos todos a viver tempos incertos. Mas acho que o seu espírito e o seu trabalho são esperançosos e dão-me esperança. Muito obrigada por o fazeres, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Muito obrigado. Obrigado por me ter convidado hoje, Dmitrij, e por continuar o seu podcast, que é um contributo tão importante em si mesmo. Muito obrigado.

Dmitrij Achelrod (52:34) Obrigado.