Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, tusen takk for at du kom. Det er en glede å ha deg her.

Jeremy Lent (00:05) Ja, jeg gleder meg til samtalen, Dmitrij. Tusen takk for at du inviterte meg.

Dmitrij Achelrod (00:09) Det er faktisk ikke første gang vi møtes, men jeg tror det er mer eller mindre fem år siden jeg deltok på kurset ditt, Deep Transformation, som var et fantastisk kurs og som førte til mange, jeg vil si, seismiske endringer i hvordan jeg så på verden. Så du holder fortsatt på med det kurset?

Jeremy Lent (00:26) Det er godt å høre. Ja, takk skal du ha. Ja, vel, jeg har satt det på pause akkurat nå bare fordi jeg har fokusert så mye av tiden min på denne nye boken og å få den lansert. Og jeg kommer nok til å tilby et helt annet kurs som kanskje begynner neste år, egentlig, om denne nye boken som kommer ut i mai. Ja, ja.

Dmitrij Achelrod (00:45) Jøss, veldig spennende. Og vi skal også prøve å snakke om boken din og de ideene du legger frem i den. Men la oss kanskje begynne med et tema som jeg tror mange mennesker, meg inkludert, av og til blir kyniske, triste og forvirrede av. Og det er temaet om tilstanden i vår verden. Og med verdens tilstand mener jeg den overordnede tilstanden vi befinner oss i, i et økonomisk system som ikke ser ut til å fungere lenger, eller som ikke ser ut til å gi de resultatene som folk flest faktisk håper eller ønsker seg. Vi har massive ødeleggelser i det biologiske mangfoldet. Folk snakker om den sjette store masseutryddelsen. Du skrev nylig i et av nyhetsbrevene dine at vi innen 2050 vil ha mer plast i havet enn fisk, noe som er helt utrolig. Hva er din oppfatning av situasjonen, og hva er det som er galt med systemet?

Jeremy Lent (01:43) Ja, takk. Dette er et system som er innstilt på å ødelegge seg selv. Og jeg tror at vi i dette århundret befinner oss i sluttfasen av en prosess som har pågått i rundt 500 år, helt siden fremveksten av det tidligmoderne Europa, for eksempel fra 1600-tallet og fremover. En enkel, men dyptpløyende måte å se på dette systemet på, er å se på det underliggende verdensbildet som ga opphav til systemet. Og det er et verdensbilde som faktisk stammer fra den perioden i det tidligmoderne Europa. Det er egentlig et verdensbilde som med den vitenskapelige revolusjonen, som hadde alle mulige vidunderlige ting å si for vår forståelse av livet og for kvaliteten, for den materielle kvaliteten på livene våre på så mange måter. Dette er absolutt ikke for å kritisere det utrolige gjennombruddet og forståelsen. Men det var også basert på et syn på verden som i bunn og grunn en maskin. Det var en oppfatning om at mennesket er fundamentalt atskilt fra verden. Og at verden egentlig bare er en maskin som skal forstås. Og det var en idé om å erobre naturen. Francis Bacon var en slags profet for den forestillingen. Men alle de store vitenskapsmennene som var en del av denne tankegangen, enten det var Descartes, Galilei eller andre, hadde den samme forestillingen om at når man forstår hvordan de grunnleggende funksjonene i denne utrolige naturmaskinen fungerer, kan mennesket gjøre alle mulige fantastiske ting, noe vi har gjort i løpet av disse hundre årene. Men ved å se på naturen som en maskin, som en ressurs som kan utnyttes, har vi gått en vei som har ført til en uhemmet ødeleggelse, som en total suksess i utnyttelse og utvinning fra naturen. Men samtidig har det ført til så mye at det er som å ødelegge selve livssystemene som vi er en del av. Og samtidig som hele dette systemet med utvinning og utbytting av naturen tok over, var det også en følelse av å utnytte andre mennesker. Så de hvite, kristne europeerne som kom opp med disse ideene, så på seg selv som medfødt overlegne alle andre mennesker. Og de rettferdiggjorde kolonialismen som en måte å bringe lyset fra deres forståelse til resten av verden, samtidig som de i bunn og grunn implanterte massefolkemord og kulturødeleggelser og 500 år med utbytting og undertrykkelse som vi har hatt siden den gang. Du sa nettopp at de vi ser på akkurat nå, sier at dette systemet åpenbart er ødelagt. Men det jeg faktisk innså da jeg gjorde research til denne nye boken, var at systemet ikke er ødelagt. Systemet gjør faktisk akkurat det det var ment å gjøre. Det er et system som i bunn og grunn er ment å utnytte andre, inkludert andre mennesker, og trekke så mye energi og alt som er verdifullt ut av det som blir sett på som den levende jordens ressurser. Og det har det gjort så godt at det er i ferd med å ødelegge verten sin. Det er litt som en ondartet svulst, som en kreftsvulst som har hatt stor suksess. Den er i ferd med å ødelegge verten den oppsto på. Og det er det vi opplever akkurat nå. Så når vi forstår det bedre, forstår vi at vi ikke kommer til å fikse ting ved å prøve å gjøre ting litt bedre på en eller annen måte. Det betyr ikke at vi ikke skal prøve å gjøre ting bedre på kort sikt når vi ser at de er feil. Men det kommer ikke til å endre retningen vi er på vei i, fordi systemet selv tar selv de beste løsningene og gjør dem om til et nytt instrument for utnyttelse og utvinning.

Dmitrij Achelrod (06:16) Jøss. Så hvis jeg hører riktig, sier du i bunn og grunn at alle miljøødeleggelsene, klimaendringene og også lidelsene til alle forskjellige livsformer ikke er tilfeldige, men at de faktisk er forårsaket av systemets utforming, som har en iboende utnyttelseslogikk. Men hvis det er utnyttelse i den ene enden, antar jeg at det også er en annen ende som på en måte får fordelene.

Jeremy Lent (06:52) Ja, det stemmer. Det er et godt poeng. Og det er riktig å si at mange av oss har hatt stor nytte av systemet i løpet av de siste hundre årene. Og det er det ingen tvil om. Og noen mennesker har studert dette og gjort det til sitt primære budskap. Folk som Steven Pinker er nok det beste eksempelet. En annen som heter Hans Rosling, som også har lansert lignende ideer. Og det er en sannhet i den logikken at det materielt sett, nesten uansett hvordan man ser på det, inkludert de mest grunnleggende tingene som barne- og spedbarnsdødelighet, lang levetid eller generell helse, har skjedd enorme forbedringer de siste hundre årene. Det er det ingen tvil om. Men et dypere poeng er kanskje at hvis man ser på hvem som virkelig drar nytte av systemet, og hvem som blir utnyttet, ser man en veldig - det er det som så treffende er blitt kalt en rikdomspumpe - at mesteparten av verdiene som suges ut av jorden og ut av mennesker som må gi blod, svette og tårer for størstedelen av sin livsenergi, suges inn i en mindre og mindre elite. Occupy-bevegelsen pleide å snakke om 1%. I dag er det like viktig å se på 0,1%. Og som den lille, lille gruppen mennesker som samler milliarder av dollar i rikdom og makt som et resultat av systemet som suger alt ut og trekker det opp til en mindre og mindre gruppe mennesker - det er det systemet vi lever i.

Dmitrij Achelrod (10:37) Og så fortalte du oss noen av de pinkerske argumentene, for å si det sånn, ikke sant? Vi har en massiv økning i forventet levealder, materiell velstand, så mange mennesker som er dratt ut av fattigdom. Og jeg tror det er mange grunner til å si at det ikke er så svart-hvitt. Og det klassiske argumentet er at vi har prøvd kommunismen, og den har mislyktes på spektakulært vis. Og det nåværende systemet vi har, er det systemet som har gitt oss velstand og fred som de hevder var uten sidestykke i historien.

Jeremy Lent (11:54) Ja, og det er det som er påstanden. Og den påstanden har forresten blitt så kraftig fremmet at de fleste vil si at det åpenbart må være sant, for alle sier det hele tiden. Og det er faktisk noe som er verdt å utforske - begrepet kulturelt hegemoni, som egentlig er en anerkjennelse. Det var faktisk en italiensk filosof, Antonio Gramsci, som først snakket om dette på 1930-tallet. Det som skjer når du har en maktstruktur, er at eliten på toppen av den betjenes av en hel rekke kulturelle tankeledere, intellektuelle, advokater, revisorer, hele rekken av fagfolk som går rundt og sier at dette er det aller beste systemet. Og måten kulturelt hegemoni fungerer på, er ved å skape en konsensustrance om at dette er det beste systemet. Du trenger ikke å håndheve det overfor folk som blir utnyttet. Til og med de som blir utnyttet, støtter det fordi de blir fortalt at dette faktisk er det beste for dem også. Men det finnes en annen måte å organisere verden på som er tilgjengelig for oss. Og det forstår man først når man innser hva både kapitalismen og kommunismen hadde til felles - de var begge til syvende og sist enige om at det gjaldt å utvinne så mye som mulig fra naturen. Og kommunismen, like lite som kapitalismen, satte noen gang spørsmålstegn ved begrepet utvinning. Så det vi må gjøre, er å se på systemer som faktisk er utformet slik at vanlige mennesker i grupper kan bestemme hva som er best for dem.

Dmitrij Achelrod (16:41) Så før vi går inn i løsningsrommet, som du allerede har skissert deler av, vil jeg komme tilbake til den situasjonen vi befinner oss i akkurat nå. Det kan være mange mennesker som er i stand til å se de klare designfeilene i systemet, som sier: "Ja, jeg ser skaden det forårsaker. Men hva skal jeg egentlig gjøre med det? Jeg kan ikke bare si opp jobben min og forsvinne fra nettet. Og denne frykten for å synke nedover på den sosiale rangstigen tror jeg holder meg og mange andre på linje i betydningen - fortsett å gjøre jobben din, for hvis du ikke gjør det, vil du tape i systemet. Så på en eller annen måte er holdningen at selv om jeg ikke liker systemet, må jeg følge dets regler, for jeg er ikke i posisjon til å endre det. Hva ville du sagt til disse menneskene?

Jeremy Lent (18:26) Ja, dette er komplekse spørsmål. Jeg er glad du går dit. Og det er flere lag rundt det. Det ene er at vi alle befinner oss på et sted der vi, fordi vi er født inn i dette systemet, uansett om vi er privilegerte eller ikke, faktisk blir sugd inn i å være tannhjul i systemets hjul. Og det er designet for å tvinge oss til det. Ut fra min egen personlige erfaring er den eneste grunnen til at jeg akkurat nå har den luksusen i livet mitt at jeg kan bruke denne tiden på å se på systemet og bruke min egen energi på å prøve å endre det, at jeg økonomisk sett var en del av det systemet i en tidligere del av livet mitt. Så jeg påstår absolutt ikke at jeg er hevet over den typen avveininger som vi alle må ta stilling til. For det meste må vi gjøre kompromisser. Men til syvende og sist tror jeg vi må forstå at det egentlig ikke er sant at ingen av oss får endre systemet. Faktisk er vi alle en del av systemet. Selv de relativt små beslutningene vi tar, og de små valgene vi gjør, er faktisk med på å endre systemet. Systemet i seg selv er en utrolig kompleks, ikke-lineær, selvorganisert ting, og når vi først erkjenner at vi er en del av det, kan vi faktisk begynne å være en større drivkraft mot en gunstig fremtid.

Dmitrij Achelrod (22:35) Jeg vil gjerne komme tilbake til noe av det du sa - at du var i maskinens mage. Kanskje du kan fortelle oss litt om den perioden da du var en del av spillet, og hva som skjedde som fikk deg til å revurdere livet ditt fundamentalt.

Jeremy Lent (23:18) Takk for at du spør. Takk for at du spurte om det. Jeg vokste opp i England. Og da jeg studerte i Cambridge, hadde jeg i bunn og grunn alle de samme synspunktene som jeg forfekter nå - noe som er litt ironisk - for så kom jeg til USA. Jeg endte opp med å ta en MBA ved University of Chicago, som nå er kjent som sentrum for nyliberal tenkning. Jeg endte opp med å jobbe som managementkonsulent, og så ble jeg en del av dotcom-boomen da internett først startet på 1990-tallet. Jeg endte opp med å skape det første internettselskapet som gjorde det mulig for folk å søke om kredittkort på nettet og bli godkjent i sanntid. Jeg fikk risikokapital og børsnoterte selskapet. Jeg var styreformann og administrerende direktør. Det var en superspennende opplevelse. Men det som er interessant når jeg ser tilbake på den tiden, er ironien i at selskapet gjorde alt det jeg i dag ser på som utnyttende, ekstraherende og ødeleggende for folks liv. Men i mitt personlige liv gikk det galt for meg. Min daværende kone, som gikk bort for noen år siden, ble veldig syk, og jeg forlot selskapet for å ta meg av henne. I løpet av et år eller to kollapset selve selskapet. Og jeg befant meg på et sted der jeg virkelig gikk i dybden - nesten som en nedsmelting av livet mitt. Jeg spurte meg selv: Hva kan jeg gjøre med livet mitt fremover som virkelig er meningsfylt? Det førte til en virkelig dyp undersøkelse, både intellektuelt og kroppslig. Den intellektuelle undersøkelsen førte til boken The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. Den kroppslige utforskningen førte meg til praksiser som meditasjon og qigong og forskjellige andre kroppslige praksiser, som har blitt grunnleggende for livet mitt siden den gang. Og det var på bakgrunn av denne utforskningen at jeg skrev The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Men hele denne oppdagelsesreisen ble egentlig tvunget på meg av et sammenbrudd i livet mitt. Og når jeg ser tilbake på den nå, føler jeg at det var en velsignelse for meg - at jeg ble tvunget til å se på disse spørsmålene.

Dmitrij Achelrod (28:06) Takk for at du delte historien, Jeremy. Og jeg synes det er bemerkelsesverdig at du kan se tilbake på det og si at det var en velsignelse, for jeg er sikker på at på den tiden føltes det som om livet var slutt. Og jeg har et spørsmål til om det - for når jeg snakker med folk, er det mange som sier: "Hør her, jeg hører deg, jeg deler de største bekymringene, men la meg først vinne i dette systemet, la meg komme meg ut, og så kan jeg lene meg tilbake og prøve å endre systemet. Hva ville du sagt til det?

Jeremy Lent (29:08) Ja, det stemmer. Vet du, Dmitrij, dette er et viktig poeng. Det finnes en bevegelse for effektiv altruisme, som i bunn og grunn tar utgangspunkt i en diagnose som ligner på den jeg snakket om. Den sier: Ja, systemet er dårlig. Men den beste måten å påvirke systemet på, er å skape velstand og gjøre det med en god intensjon. Problemet med det er at det på en måte krever en antagelse om ubestikkelighet. Og en av realitetene i menneskets natur er at når folk først har opplevd større nivåer av rikdom, komfort og makt, er det veldig vanskelig å gi slipp på det. Så du fortsetter - ja, jeg vil gjøre det veldig bra, men la meg bare komme opp i 10 millioner, vel, det er ikke helt nok, men hvis jeg kommer opp i 50 millioner ... Og slik fortsetter det til du til slutt blir en del av selve systemet. Og når du tjener disse midlene, er du en del av den velstandspumpen jeg beskrev tidligere. Så jeg tror mye av den tilnærmingen kan være egoistisk. Det som ender opp med å skje, er at du ikke blir tvunget til å bryte ut av systemet av noe dramatisk, men du blir på en måte innlemmet i systemet. Og ofte ser du tiår senere tilbake på livet ditt og sier at ting ikke fungerte, at jeg ikke valgte den veien som jeg virkelig følte var den rette.

Dmitrij Achelrod (32:35) Det jeg ville fortsette med og ta opp, er denne tråden - da en del av livet ditt kollapset og du begynte å grave i historien og se på hvordan sivilisasjoner konstruerte mening, og at det fantes alternative måter å konstruere et godt liv på. Kan du gi oss et eksempel på hva andre kulturer kanskje fant meningsfullt, og hvordan de så på menneskelig trivsel?

Jeremy Lent (33:11) Ja, kanskje et godt sted å begynne er faktisk i den vestlige tradisjonen. Aristoteles var en av dem som trakk et svært viktig skille mellom det han kalte eudaimonia og hedonia når han så på spørsmålet om blomstring - eller lykke. Og dette er avgjørende. Begrepet hedonia er den typen kortsiktig eller overfladisk lykke som kommer fra ytre opplevelser: fysisk nytelse, komfort, status, trygghet, rikdom - i bunn og grunn ytre kilder til å føle seg bra. Eudaimonia er noe fundamentalt annerledes. Det handler om hvordan det var å være på vei til å virkelig oppfylle sin egen indre skjebne - sin egen sanne natur, hvem man er som person. Og grunnen til at det er så viktig i dagens verden, er at hele vårt system med forbrukskapitalisme er avhengig av at du ikke opplever eudaimonia. For hvis du har eudaimoni, trenger du faktisk ikke å gå ut og kjøpe det neste statusobjektet eller den fineste bilen. Du kan være helt fornøyd med et veldig enkelt liv. Noen av de tidlige pådriverne av forbrukerkapitalismen var veldig tydelige på dette. De sa helt konkret at vi må sørge for at folk føler seg konstant misfornøyde, slik at de alltid er på jakt etter den neste tingen. Nettopp dette skillet mellom eudaimonia og hedonia er også nært knyttet til buddhismens begrep om dukkha og sukha - det dype velværet som kommer av å være i kontakt med det du vet er din sanne natur, der du ikke trenger å utrette noe eller få noe til å skje, fordi akkurat slik du er akkurat nå, er helt perfekt på sin egen måte. Og i Afrika sør for Sahara finnes det et kjernekonsept som kalles Ubuntu - jeg er, derfor er du - som erkjenner at selve eksistensen vår springer ut av vår relasjon til andre. Så i mange forskjellige kulturer rundt om i verden dukker den samme innsikten om sann tilfredsstillelse stadig opp.

Dmitrij Achelrod (38:47) Vakkert svar. Takk for det. Og hvordan kan vi bygge systemer på samfunns- eller systemnivå som respekterer disse prinsippene? Det er sannsynligvis også et spørsmål du har tenkt på i den nye boken din.

Jeremy Lent (39:20) Ja, det er helt riktig, Dmitrij. Og det var dit jeg kom i min egen undersøkelse. I The Web of Meaning så jeg på hvordan et verdensbilde preget av dyp sammenkobling ville se ut. Og det førte meg til en visjon om en økologisk sivilisasjon - en erkjennelse av at det ikke bare er ett element som vårt økonomiske system som må endres, men alle aspekter av det vi kaller sivilisasjon: utdanning, lovverk og styresett, økonomi, hvordan vi dyrker mat, teknologi, alt. Og det førte til denne boken som kommer ut i mai, Eco-Civilization: Making a World That Works for All. Det første stedet å begynne er å erkjenne at det må være et fundamentalt annerledes system - ikke ødelagt, men som gjør akkurat det det var ment å gjøre. Og hvordan ville et annerledes system se ut? Til min store glede oppdaget jeg at i alle aspekter av det vi kaller sivilisasjon, har folk allerede gjort jobben med å komme opp med disse ideene. I de fleste tilfeller lever og arbeider folk allerede på en måte som foregriper hvordan et slikt annerledes system kan se ut. Man kan for eksempel bygge opp bedrifter i samarbeid - det finnes gode eksempler som Mondragon i Baskerland. Vi kan organisere oss på en helt annen måte i henhold til allmenningene - tenk på Wikipedia som et perfekt eksempel, som ikke eies av Google eller Facebook, men er bygget av folk som gir seg selv muligheten til å organisere seg selv. Og den modellen kan brukes på alle mulige områder i verden - til og med i ting som plattformkooperativer, der rikdommen som oppstår, faktisk tilfaller de menneskene som gjør jobben.

Dmitrij Achelrod (44:41) Dette er vakre konsepter. Og samtidig signaliserer hjernen min, men er det ikke så mye systemisk motstand mot disse konseptene? Maktstrukturene - hvorfor skulle de noensinne si: "Jo da, vi vil gi bort overskuddet vårt"? Og det jeg også ser, og som virkelig skremmer meg, er at vi ser at allmenningene blir utnyttet for privatiserte gevinster. Alle de store LLM-ene - opplært på ting som folk legger ut på internett i god tro, på Wikipedia - og nå blir plutselig all denne verdiskapningen sugd opp i pyramiden til bokstavelig talt en håndfull mennesker. Hvordan kan du forsvare deg mot denne typen dynamikk?

Jeremy Lent (46:18) Ja, det stemmer. Helt riktig. Og dette er så kritiske punkter. Jeg tror vi må erkjenne at alt du sier er sant - systemet gjør akkurat det det var ment å gjøre, og gjør det på en stadig mer kraftfull måte til skade for nesten alle av oss. Det første stedet å begynne med å endre dette, er å erkjenne det. Og ved å erkjenne at det eneste systemet ikke ønsker å tillate, er at mange av oss ser for oss at det faktisk finnes et alternativ. Margaret Thatcher hadde et berømt uttrykk - There Is No Alternative - som ble kalt TINA. Denne forestillingen om kulturelt hegemoni er veldig viktig for systemets suksess. Så en del av det denne boken handler om, er å etablere det som i systemtenkning kalles en attraktor - en magnetisk pol - som erkjenner at det faktisk finnes et alternativ. Og når millioner og atter millioner av oss begynner å innse at det finnes et virkelig gjennomførbart alternativ, kan vi begynne å jobbe sammen og trekke mot det. Og dette systemet, som blir mer og mer kraftfullt i det det gjør, lider også av sine egne indre motsetninger. De økologiske sammenbruddene, de utrolige ulikhetene som blir verre dag for dag - alle disse tingene kan føre til at hele systemet rakner. Og det er i denne oppløsningen at frihetsgradene åpner seg for at noen av disse endringene kan skje. Det vi vet, er at vi i løpet av dette århundret kommer til å oppleve en stor omveltning i den menneskelige erfaringen, noe i retning av da vi gikk fra jeger og samler til jordbruk, eller da den vitenskapelige revolusjonen forandret folks liv. Det vi ikke vet, er hvordan det kommer til å se ut. Men hvis mange nok av oss som innerst inne ønsker en slik livsbejaende fremtid, har vi kanskje ikke pengene, den politiske makten eller den militære makten til å få det til å skje. Men det vi har, er kraften i en felles menneskelig kjærlighet til livet, til hverandre og til denne levende jorden. Og det er en form for styrke som kan gjøre det mulig for disse øyene av samhold å komme sammen, slik at vi kan bygge det nye systemet innenfra etter hvert som det gamle systemet sprekker opp.

Dmitrij Achelrod (50:48) Det er en positiv tone. Og kanskje er det også det rette punktet å avslutte dette intervjuet på. Hvis du kunne dele ett ønske med folk som lytter til denne samtalen, hva ville det være?

Jeremy Lent (51:07) Ja, takk for spørsmålet, Dmitrij. Det ville være å åpne for noen av de tingene jeg snakket om - å se på din egen plass i systemet og innse at den fremtiden jeg nettopp snakket om, ikke er en tilskuersport. Det er ikke noe som noen andre kommer til å gjøre, men det er noe som du og jeg, vi to her og alle som lytter til dette, faktisk deltar i, enten dere liker det eller ikke. Så det å erkjenne den typen valg - og hva det betyr for de valgene du personlig tar - det er mitt ønske for alle som lytter i dag: å gjøre den undersøkelsen selv.

Dmitrij Achelrod (51:49) En svært nødvendig undersøkelse. Takk, Jeremy, for at du gjør dette arbeidet. Jeg tror det er mer nødvendig enn noen gang før. Og jeg har stor respekt for at du forsøker å samle folk og gjøre dem oppmerksomme på ikke bare problemene, men også på veiene videre. Og selvfølgelig går vi alle usikre tider i møte. Men jeg synes at din ånd og ditt arbeid er håpefullt, og det gir meg håp. Tusen takk for at du gjør det, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Takk, Dmitrij. Takk for at du inviterte meg i dag, Dmitrij, og for at du fortsetter podcasten din, som er et så viktig bidrag i seg selv. Takk skal du ha.

Dmitrij Achelrod (52:34) Takk skal du ha.