Jeremy Lent

Dmitrij Achelrod (00:00) Jeremy, mange tak, fordi du kom. Det er en fornøjelse at have dig med.

Jeremy Lent (00:05) Ja, jeg ser frem til samtalen, Dmitrij. Mange tak for invitationen.

Dmitrij Achelrod (00:09) Faktisk er det ikke vores første møde, men jeg tror, det var for mere eller mindre fem år siden, da jeg deltog i dit kursus, Deep Transformation, som var et vidunderligt kursus og førte til mange, jeg vil sige, seismiske skift i, hvordan jeg så på verden. Så du laver stadig det kursus?

Jeremy Lent (00:26) Det er dejligt at høre. Ja, tak for det. Ja, jeg har sat det på pause lige nu, fordi jeg har fokuseret så meget af min tid på den nye bog og på at få den lanceret. Og jeg vil sandsynligvis tilbyde et helt andet kursus, måske i begyndelsen af næste år, om den nye bog, der udkommer i maj. Ja, det gør jeg.

Dmitrij Achelrod (00:45) Wow, det er meget spændende. Og vi vil også forsøge at tale om din bog og de ideer, du fremlægger i den. Men lad os starte med et emne, som jeg tror efterlader mange mennesker, mig selv inklusive, kyniske, triste og forvirrede. Og det er virkelig emnet om vores verdens tilstand. Og med verdens tilstand mener jeg den overordnede tilstand, vi befinder os i, i et økonomisk system, der bare ikke ser ud til at fungere længere, eller som ikke ser ud til at give de resultater, som de fleste mennesker faktisk håber eller ønsker sig. Vi har massive ødelæggelser af biodiversiteten. Folk taler om den sjette store masseudryddelse. Du skrev faktisk i et af dine nyhedsbreve for nylig, at vi i 2050 vil have mere plastik i havet end egentlige fisk, hvilket er helt ufatteligt. Hvad er dit syn på, hvor vi er, og hvad der er galt med systemet?

Jeremy Lent (01:43) Ja, tak. Ja, du ved, det er et system, som virkelig er opsat på at ødelægge sig selv. Og jeg tror, at vi i dette århundrede befinder os i de sidste faser af en proces, der har stået på i omkring 500 år, lige siden det tidlige moderne Europa opstod, f.eks. fra det 17. århundrede og frem. En enkel, men dybtgående måde at se på dette system er at se på det underliggende verdensbillede, der gav anledning til systemet. Og det er et, der faktisk stammer fra den periode i det tidlige moderne Europa. Det er virkelig et verdensbillede, der med den videnskabelige revolution, som havde alle mulige vidunderlige ting for vores forståelse af livet og for kvaliteten, for den materielle kvalitet af vores liv på så mange måder. Det er bestemt ikke for at kritisere det utrolige gennembrud og den forståelse. Men det var også baseret på et syn på verden som en maskine. Det var følelsen af, at mennesker er fundamentalt adskilt fra verden. Og verden er i virkeligheden bare en maskine, der skal forstås. Og der var en idé om at erobre naturen. Francis Bacon var den, der var en slags profet for den forestilling. Men alle på den tid, alle de store videnskabsfolk, som var en del af denne tankegang, hvad enten det var Descartes eller Galilei, havde den samme opfattelse af, at hvis man forstår, hvordan de grundlæggende funktioner i denne utrolige naturmaskine fungerer, så kan mennesker gøre alle mulige vidunderlige ting, og det har vi gjort i løbet af de mange hundrede år. Men ved at se naturen som en maskine, som en ressource, der skal udnyttes, har vi slået ind på en vej, der har ført til uhæmmet ødelæggelse, som en total succes med at udnytte og udvinde fra naturen. Men samtidig har det ført til så meget, at det er som at ødelægge selve det livssystem, vi er en del af. Og samtidig med at hele systemet med udvinding og udnyttelse af naturen tog over, var der også en følelse af at udnytte andre mennesker. Så de hvide, kristne europæere, der kom med disse ideer, så sig selv som medfødt overlegne i forhold til alle andre mennesker. Og de retfærdiggjorde kolonialismen som en måde at bringe lyset fra deres forståelse til resten af verden, mens de dybest set indførte massefolkemord og ødelæggelse af kultur og 500 års udnyttelse og undertrykkelse, som vi har haft siden da. Du sagde lige, at de mennesker, vi ser på lige nu, siger, at det her system er så åbenlyst ødelagt. Men det gik faktisk op for mig, da jeg lavede research til denne nye bog, at systemet ikke er i stykker. Faktisk gør systemet præcis, hvad det var meningen, det skulle gøre. Det er et system, som dybest set er beregnet til at udnytte andre, herunder andre mennesker, og trække så meget energi og alt, hvad der er værdifuldt, ud af det, der betragtes som den levende jords ressourcer. Og det har det gjort så godt, at det er ved at ødelægge sin vært. Det er lidt som en malignitet, som en kræftsygdom, der har haft stor succes. Den ødelægger dybest set den vært, den opstod på. Og det er det, vi oplever lige nu. Så når vi forstår det bedre, kan vi se, at vi ikke kan løse problemerne ved at forsøge at gøre tingene lidt bedre på en eller anden måde. Det betyder ikke, at vi ikke på kort sigt skal forsøge at gøre tingene bedre, når vi ser, at de er forkerte. Men det vil ikke ændre den retning, vi bevæger os i, fordi systemet selv grundlæggende tager selv de bedste løsninger og forvandler dem til endnu et instrument til udnyttelse og udvinding.

Dmitrij Achelrod (06:16) Mmm, wow. Så hvis jeg hører rigtigt, siger du dybest set, at alle miljøødelæggelserne, klimaforandringerne og alle de forskellige livsformers lidelser ikke er tilfældige, men at de faktisk er forårsaget af systemets design, som har en iboende udnyttelseslogik. Men hvis der er udnyttelse i den ene ende, går jeg ud fra, at der også er en anden ende, som på en måde modtager fordelene.

Jeremy Lent (06:52) Ja, det er rigtigt. Det er en god pointe. Og det er rigtigt at sige, at mange af os har haft stor gavn af systemet i løbet af de sidste par hundrede år. Og det er der ingen tvivl om. Og nogle mennesker har studeret dette og gjort det til deres primære budskab. Folk som Steven Pinker er nok det bedste eksempel. En anden, der hedder Hans Rosling, har også fremsat lignende ideer. Og der er en sandhed i den logik, at der materielt set, næsten uanset hvordan man ser på det, inklusive de mest grundlæggende ting som børne- og spædbørnsdødelighed eller levetid eller generel sundhed, er sket massive forbedringer i løbet af de sidste hundreder af år. Det er der ingen tvivl om. Men måske er en dybere pointe, at hvis man ser på, hvem der virkelig får gavn af systemet, og hvem der bliver udnyttet, så ser man en meget - det er det, der passende er blevet kaldt en rigdomspumpe - at det meste af den værdi, der bliver suget ud af jorden og ud af mennesker, som må give deres blod, sved og tårer for størstedelen af deres livs energi, bliver suget ind i en mindre og mindre lillebitte elite. Occupy-bevægelsen plejede at tale om 1%. I dag er det lige så vigtigt at se på 0,1%. Og ligesom den lillebitte gruppe mennesker, der samler milliarder af dollars i rigdom og magt som følge af det system, der suger alt ud og trækker det op til en mindre og mindre gruppe mennesker - det er det system, vi lever i.

Dmitrij Achelrod (10:37) Og så fortalte du os nogle af de pinkerske argumenter, så at sige, ikke? Vi har en massiv stigning i forventet levealder, materiel velstand, så mange mennesker, der trækkes ud af fattigdom. Og jeg tror, at der er mange grunde til at sige, at det ikke er så sort-hvidt. Og det klassiske argument er, at vi har prøvet kommunisme, og det er slået spektakulært fejl. Og det nuværende system, vi har, er det system, der har bragt os velstand og fred, som de hævder var uden fortilfælde i historien.

Jeremy Lent (11:54) Ja, og det er, hvad påstanden er. Og den påstand er i øvrigt blevet udbredt så kraftigt, at de fleste mennesker vil sige, at det åbenbart må være sandt, fordi alle bliver ved med at sige det. Og det er faktisk noget, der er værd at udforske - begrebet om det, der kaldes kulturelt hegemoni, som i virkeligheden er en anerkendelse. Det var faktisk en italiensk filosof, Antonio Gramsci, der først talte om det i 1930'erne. Det, der sker, er, at når man har en magtstruktur, bliver eliten i toppen betjent af en lang række kulturelle tankeledere, intellektuelle, advokater, revisorer, hele rækken af fagfolk, som går rundt og siger, at det her er det allerbedste system. Og den måde, kulturelt hegemoni fungerer på, er ved at skabe en konsensustrance om, at dette er det bedste system. Man behøver ikke at håndhæve det over for folk, der bliver udnyttet. Selv de mennesker, der bliver udnyttet, støtter det, fordi de får at vide, at det faktisk også er det bedste for dem. Men der er en anden måde at organisere verden på, som er tilgængelig for os. Og det kan man først rigtig forstå, når man indser, hvad både kapitalismen og kommunismen havde til fælles - de var begge i sidste ende enige om at udvinde så meget som muligt fra den naturlige verden. Og kommunismen, lige så lidt som kapitalismen, satte nogensinde spørgsmålstegn ved begrebet udvinding. Så det, vi er nødt til at gøre, er at se på systemer, der faktisk ved hjælp af design giver almindelige mennesker mulighed for kollektivt i grupper at bestemme, hvad der er bedst for dem.

Dmitrij Achelrod (16:41) Så før vi går ind i løsningsrummet, som du allerede har skitseret dele af, vil jeg gerne vende tilbage til den situation, vi befinder os i lige nu. Der kan være mange mennesker, som er i stand til at se de klare designfejl i systemet, og som siger: "Ja, jeg kan godt se, at det er skadeligt. Men hvad skal jeg egentlig gøre ved det? Jeg kan ikke bare sige mit job op og gå under jorden. Og denne frygt for at stige ned ad den sociale rangstige tror jeg holder mig og mange andre i skak i betydningen - bliv ved med at gøre dit arbejde, for hvis du ikke gør det, vil du tabe i systemet. Så på en eller anden måde er følelsen, at selvom jeg ikke kan lide systemet, er jeg nødt til at spille efter dets regler, fordi jeg ikke er i stand til at ændre det. Hvad ville du sige til disse mennesker?

Jeremy Lent (18:26) Ja, det er komplekse spørgsmål. Jeg er glad for, at du gør det. Og der er flere lag omkring det. Det ene er, at vi alle befinder os et sted, hvor vi, fordi vi er født ind i dette system, uanset om vi er privilegerede eller ej, faktisk stadig bliver suget ind som tandhjul i det system. Og det er designet til at tvinge os til det. Ud fra min egen personlige erfaring er den eneste grund til, at jeg har den luksus lige nu i mit liv at kunne bruge denne tid på at se på systemet og bruge min egen energi på at forsøge at ændre det, at jeg økonomisk set var en del af det system i en tidligere del af mit liv. Så jeg påstår bestemt ikke, at jeg er hævet over den slags afvejninger, som vi alle er nødt til at se på. For det meste er vi nødt til at foretage afvejninger. Men i sidste ende tror jeg, vi er nødt til at forstå, at det ikke er rigtigt, at ingen af os får lov til at ændre systemet. Faktisk er vi alle en del af systemet. Selv de relativt små beslutninger, vi træffer, og de små valg, vi træffer, er faktisk med til at ændre systemet. Selve systemet er en utrolig kompleks, ikke-lineær, selvorganiseret ting, og når vi først erkender, at vi er en del af det, kan vi faktisk begynde at være en større drivkraft i retning af de gavnlige fremtider.

Dmitrij Achelrod (22:35) Jeg vil gerne vende tilbage til en af de ting, du sagde - at du var i maskinens mave. Måske kan du fortælle os lidt om den periode, hvor du var en del af spillet, og hvad der skete, som fik dig til at genoverveje dit liv fundamentalt.

Jeremy Lent (23:18) Ja, ja. Tak, fordi du spurgte om det. For mit vedkommende voksede jeg op i England. Og da jeg studerede i Cambridge, havde jeg stort set alle de samme synspunkter, som jeg giver udtryk for lige nu - hvilket er lidt ironisk - for så kom jeg til USA. Jeg endte med at få en MBA på University of Chicago, som nu er kendt som centrum for neoliberal tænkning. Jeg endte med at blive managementkonsulent og var derefter en del af dot-com-boomet, lige da internettet startede i 1990'erne. Jeg endte med at skabe det første internetfirma, som gjorde det muligt for folk at ansøge om kreditkort online og blive godkendt i realtid. Jeg endte med at få risikovillig kapital, og virksomheden blev børsnoteret. Jeg var bestyrelsesformand og CEO. Det var en super spændende oplevelse. Men det, der er interessant, når jeg ser tilbage på den tid, er ironien i, at virksomheden gjorde alt det, som jeg i dag ser som udnyttende, ekstraherende og ødelæggende for folks liv. Men i mit personlige liv gik det galt for mig. Min daværende kone, som døde for nogle år siden, blev meget syg, og jeg forlod virksomheden for at passe på hende. Inden for et år eller to kollapsede selve virksomheden. Og jeg befandt mig i en virkelig dyb undersøgelse - næsten som en nedsmeltning af mit liv. Og jeg spurgte mig selv, hvad jeg kunne gøre med mit liv fremover, som virkelig var meningsfuldt? Det førte til denne virkelig dybe undersøgelse, både intellektuelt og kropsligt. Den intellektuelle undersøgelse førte til bogen The Patterning Instinct - A Cultural History of Humanity's Search for Meaning. Den kropslige undersøgelse førte mig til praksisser som meditation og qigong og forskellige andre kropslige praksisser, som er blevet grundlæggende for mit liv lige siden. Og det var ud fra den slags udforskning, at jeg skrev The Web of Meaning, Integrating Science and Traditional Wisdom to Find Our Place in the Universe. Men hele den opdagelsesrejse blev virkelig påtvunget mig af et sammenbrud i mit liv. Og når jeg ser tilbage på det nu, føler jeg, at det var en velsignelse for mig - at jeg blev tvunget til at se på disse spørgsmål.

Dmitrij Achelrod (28:06) Tak, fordi du delte historien, Jeremy. Og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at du kan se tilbage på det og sige, at det var en velsignelse, for jeg er sikker på, at det på det tidspunkt føltes, som om livet var ved at slutte. Og jeg har endnu et spørgsmål om det - for når jeg taler med folk, siger mange af dem: "Jeg hører dig, jeg deler dine bekymringer, men lad mig først vinde i dette system, lad mig komme ud, og så kan jeg læne mig tilbage og prøve at ændre systemet. Hvad ville du sige til det?

Jeremy Lent (29:08) Ja, det er rigtigt. Ved du hvad, Dmitrij, det er sådan en vigtig pointe. Der er denne bevægelse af effektiv altruisme, som dybest set starter med en diagnose, der ligner den, jeg talte om. Den siger: Ja, systemet er dårligt. Men den bedste måde at påvirke systemet på er ved at skabe velstand og gøre det med en god hensigt. Problemet med det er, at det på en måde kræver en antagelse om ubestikkelighed. Og en af realiteterne i den menneskelige natur er, at når folk først har oplevet et større niveau af rigdom, komfort og magt, er det meget svært at give slip på det. Så man bliver ved - ja, jeg vil gøre det rigtig godt, men lad mig bare komme op på 10 millioner, det er ikke helt nok, men hvis jeg kommer op på 50 millioner ... Og det fortsætter, indtil man ender med at være en del af selve systemet. Og ved at skabe disse midler er du en del af den velstandspumpe, jeg beskrev tidligere. Så jeg tror, at meget af den tilgang kan være egennyttig. Det ender med, at du ikke bliver tvunget til at bryde ud af systemet af noget dramatisk, men du bliver på en måde indlejret i systemet. Og ofte opdager man årtier senere, at man ser tilbage på sit liv og siger, at tingene ikke fungerede, at jeg ikke gik den vej, som jeg virkelig følte var den rigtige.

Dmitrij Achelrod (32:35) Det, jeg gerne ville fortsætte med og tage op, er denne tråd - da en del af dit liv kollapsede, og du begyndte at grave i historien og se på, hvordan civilisationer konstruerede mening, og at der var alternative måder at konstruere et godt liv på. Kan du give os et eksempel på, hvad andre kulturer måske fandt meningsfuldt, og hvordan de så på menneskelig trivsel?

Jeremy Lent (33:11) Ja, måske er det et godt sted at begynde fra den vestlige tradition. Aristoteles var en person, der foretog en meget vigtig skelnen i spørgsmålet om opblomstring - eller lykke - mellem det, han kaldte eudaimonia og hedonia. Og dette er afgørende. Begrebet hedonia er den slags kortsigtede eller overfladiske lykke, der kommer fra eksterne oplevelser: fysisk nydelse, komfort, status, sikkerhed, rigdom - dybest set eksterne kilder til at føle sig godt tilpas. Eudaimonia er noget fundamentalt anderledes. Det handler om, hvordan man har det, når man er på vej til virkelig at opfylde sin egen indre skæbne - sin egen sande natur, hvem man er som person. Og grunden til, at det er så vigtigt i dagens verden, er, at hele vores system med forbrugerkapitalisme er afhængigt af, at du ikke oplever eudaimonia. For hvis du har eudaimonia, behøver du faktisk ikke at gå ud og købe det næste statusobjekt eller den fineste bil. Du kan være helt tilfreds med et meget enkelt liv. Nogle af forbrugerkapitalismens pionerer var meget tydelige omkring dette. De sagde specifikt, at vi er nødt til at holde folk konstant utilfredse, så de altid er på udkig efter den næste ting. Netop sondringen mellem eudaimonia og hedonia er også tæt forbundet med det buddhistiske begreb dukkha og sukha - det dybe velbefindende, der kommer af virkelig at være i kontakt med det, du ved, er din sande natur, hvor du ikke behøver at udrette noget eller få noget til at ske, fordi bare den måde, du er på lige nu, er helt perfekt på sin egen måde. Og i Afrika syd for Sahara er der dette kernebegreb Ubuntu - jeg er, derfor er du - som anerkender, at vores eksistens i sig selv udspringer af vores relation til andre. Så i mange forskellige kulturer rundt om i verden dukker de samme indsigter om sand opfyldelse op.

Dmitrij Achelrod (38:47) Smukt svar. Tak for det. Og hvordan kan vi på et samfundsmæssigt eller systemisk niveau opbygge systemer, der respekterer disse principper? Det er sikkert også et spørgsmål, du har tænkt over i din nye bog.

Jeremy Lent (39:20) Ja, det er helt rigtigt, Dmitrij. Og det var det, jeg kom frem til i min egen undersøgelse. I The Web of Meaning så jeg på, hvordan et verdensbillede af dyb forbundethed ville se ud. Og det førte mig til denne vision om en økologisk civilisation - i erkendelse af, at det, der skulle transformeres, ikke bare var et element som vores økonomiske system, men alle aspekter af det, vi kalder civilisation: uddannelse, lovgivning og regeringsførelse, økonomi, hvordan vi dyrker mad, teknologi, alt. Og det førte til denne bog, der udkommer i maj, Eco-Civilization: Making a World That Works for All. Det første sted at begynde er at erkende, at det skal være et fundamentalt anderledes system - ikke i stykker, men som gør præcis, hvad det var meningen, det skulle gøre. Og hvordan ville et anderledes system så se ud? Til min store glæde opdagede jeg, at i alle aspekter af det, vi kalder civilisation, har folk allerede gjort arbejdet med at finde frem til disse ideer. I de fleste tilfælde lever og arbejder folk allerede på jorden på måder, der foregriber, hvordan et anderledes system kunne se ud. For eksempel kan man opbygge virksomheder i fællesskab - der er gode eksempler som Mondragon i Baskerlandet. Der er en helt anden måde, vi kan organisere os på i henhold til almenvellet - tænk på Wikipedia som et perfekt eksempel, ikke ejet af Google eller Facebook, bygget af mennesker, der giver sig selv mulighed for at organisere sig selv. Og den model kan anvendes i alle forskellige aspekter af verden - selv i ting som platformskooperativer, hvor den velstand, der opstår, faktisk tilfalder de mennesker, der udfører arbejdet.

Dmitrij Achelrod (44:41) Det er smukke begreber. Og samtidig signalerer min hjerne, men er der ikke så meget systemisk modstand mod disse koncepter? Magtstrukturerne - hvorfor skulle de nogensinde sige: "Selvfølgelig vil vi give vores overskud væk"? Og det, jeg ser, og som virkelig skræmmer mig, er, at vi ser, at fællederne bliver udnyttet til privatiserede gevinster. Alle de store LLM'er - uddannet på ting, som folk lægger ud på internettet i god tro, på Wikipedia - og nu bliver al den velstandsskabelse pludselig suget op i pyramiden til bogstaveligt talt en håndfuld mennesker. Hvordan kan man forsvare sig mod den slags dynamikker?

Jeremy Lent (46:18) Ja, det er rigtigt. Fuldstændig rigtigt. Og det er så kritiske punkter. Jeg tror, vi er nødt til at erkende, at alt, hvad du siger, er sandt - systemet gør præcis, hvad det var meningen, det skulle gøre, og gør det på en stadig mere magtfuld måde til skade for næsten os alle. Det første sted, man kan begynde at ændre det, er ved at anerkende det. Og ved at erkende, at det eneste, systemet ikke vil tillade, er, at mange af os forestiller os, at der faktisk findes et alternativ. Der var en berømt sætning af Margaret Thatcher - There Is No Alternative - kaldet TINA. Denne forestilling om kulturelt hegemoni er virkelig vigtig for systemets succes. Så en del af det, denne bog handler om, er at etablere det, der inden for systemtænkning kaldes en attraktor - en magnetisk pol - der anerkender, at der faktisk er et alternativ. Og når først millioner og atter millioner af os begynder at indse, at der er et reelt muligt alternativ, kan vi begynde at arbejde sammen og trække i retning af det. Og dette system, som bliver mere og mere magtfuldt i det, det gør, lider også under sine egne interne modsætninger. De økologiske sammenbrud, de utrolige uligheder, der bliver værre dag for dag - alle disse ting kan få hele systemet til at bryde sammen. Og det er i den opløsning, at frihedsgraderne åbner op for, at nogle af disse ændringer kan ske. Vi ved, at vi i dette århundrede vil opleve en stor forandring i den menneskelige erfaring, noget i retning af dengang vi gik fra jægere og samlere til landbrug, eller da den videnskabelige revolution forandrede folks liv. Vi ved ikke, hvordan det kommer til at se ud. Men hvis der er nok af os, der i vores hjerter som mennesker ønsker den livsbekræftende fremtid - så har vi måske ikke pengene, den politiske magt eller den militære magt til at få det til at ske. Men det, vi har, er kraften i den fælles menneskelige kærlighed til livet, til hinanden og til denne levende jord. Og det er en form for styrke, som måske kan få disse øer af sammenhængskraft til at mødes, så vi kan opbygge det nye system indefra, efterhånden som det gamle system krakelerer.

Dmitrij Achelrod (50:48) Det er en positiv bemærkning. Og måske er det også det rigtige punkt, hvor vi kan afslutte dette interview. Hvis du kunne dele et ønske med folk, der lytter til denne samtale, hvad ville det så være?

Jeremy Lent (51:07) Ja, tak for det spørgsmål, Dmitrij. Det ville være at åbne op for nogle af de ting, jeg talte om - at se på sin egen plads i systemet og erkende, at den fremtid, jeg lige talte om, ikke er en tilskuersport. Det er ikke noget, som andre gør, men det er noget, som du og jeg, vi to her og alle, der lytter til dette, faktisk deltager i, uanset om du kan lide det eller ej. Så at anerkende den slags valg - og hvad det betyder for de valg, du personligt træffer - det ville være mit ønske for alle, der lytter i dag: at lave den undersøgelse af dig selv.

Dmitrij Achelrod (51:49) En meget nødvendig undersøgelse. Tak, Jeremy, fordi du gør dette arbejde. Jeg tror, det er mere nødvendigt end nogensinde før. Og jeg respekterer dybt, hvor meget du forsøger at bringe folk sammen og gøre dem opmærksomme på ikke bare problemerne, men også på vejene fremad. Og selvfølgelig går vi alle usikre tider i møde. Men jeg synes, at din ånd og dit arbejde er håbefuldt, og det giver mig håb. Tusind tak, fordi du gør det, Jeremy.

Jeremy Lent (52:25) Tak skal du have. Tak, fordi du inviterede mig i dag, Dmitrij, og fordi du fortsætter din podcast, som er et vigtigt bidrag i sig selv. Tak for det.

Dmitrij Achelrod (52:34) Tak skal du have.