Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Non credo che riuscirò a completare l’integrazione di queste sessioni per il resto della mia vita. Penso che morirò senza averle integrate completamente, perché ritengo che queste sessioni mi abbiano dato un accesso così profondo a dimensioni della realtà che ci vorranno molte vite. Prima di poter dire davvero: «Le ho davvero integrate». In effetti, allo stato attuale, non riesco nemmeno a immaginare come sarebbe integrare alcune delle esperienze più radicali. Quando trascendi il tempo, quando entri in quello che io chiamo “tempo profondo” – vasti periodi di migliaia e migliaia di anni –, quando trascendi radicalmente i limiti del tuo corpo fisico ed entri nel corpo dell’umanità per ore e ore. Come si fa a integrare veramente quelle esperienze nel proprio corpo presente e finito, nel proprio corpo spazialmente limitato? Come si fa a integrare il tempo infinito e lo spazio infinito nella propria esistenza personale?

Christopher Kabakis (01:09) State ascoltando “Inner Pioneers”, un podcast dedicato alle menti curiose che vogliono capire come affrontare i cambiamenti, le crisi o semplicemente il desiderio di qualcosa di nuovo. Unitevi a noi mentre ci immergiamo in storie vere di trasformazione e impariamo dalle voci più autorevoli nel campo della psicologia, della scienza e dello sviluppo umano come affrontare i cambiamenti interiori e i periodi di transizione. Sono Christopher Kabakis, e ora iniziamo questo percorso pionieristico.

Christopher Kabakis (01:36) Salve a tutti. Oggi ho il grande piacere di dare il benvenuto tra noi a Christopher Bache. Christopher, sei un ex professore, professore emerito presso l’Università di Youngstown, nel Dipartimento di Filosofia e Studi Religiosi. Sei un nostro insegnante, un insegnante appassionato. E sei anche autore di numerosi libri. E forse il più famoso tra questi è Non so, questo, *LSD and the Mind of the Universe*, *Diamonds from Heaven*. E in questo libro racconti ciò che hai vissuto quando hai intrapreso un percorso molto intenso, durato 20 anni, fatto di esperienze con dosi elevate di LSD. Quindi, dal 1979 al 1999, ha intrapreso 73 esperienze con dosi elevate di LSD, pari a circa 500 microgrammi di LSD ciascuna. Si tratta quindi di dosi molto elevate. E quando abbiamo parlato in precedenza – eravamo già stati in contatto prima – hai detto: “Non voglio parlare tanto della dimensione personale dell’esperienza psichedelica, quanto piuttosto dell’esperienza transpersonale e della cosmologia che emerge nelle esperienze psichedeliche profonde”. E quindi penso che tu sia un vero psiconauta, un vero pioniere interiore, e che tu sia arrivato dove la maggior parte delle persone non è mai arrivata nella propria esplorazione interiore. Non vedo l’ora di approfondire ciò che hai incontrato lì, cosa significhi e quali siano le implicazioni per noi oggi. Benvenuto, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Grazie, Christopher. Sono felice di essere qui con te.

Christopher Kabakis (03:10) Grazie. Allora, la mia prima domanda è questa: lei si occupa di coscienza ormai da decenni, giusto? Quali sono le domande che sono rimaste in qualche modo in sospeso o che sono ancora molto vive dentro di lei oggi?

Christopher Bache (03:23) Beh, immagino che quelle siano davvero integrazione. È il processo di interiorizzazione, di assimilazione, di imparare a lasciare che queste esperienze permeino la propria vita, cambiando il proprio modo di vivere per essere in sintonia con esse. Non ho alcuna ambizione di esplorare ulteriori dimensioni della coscienza. Ne ho esplorate più che a sufficienza per una sola vita. E sono particolarmente interessato agli aspetti cosmologici transpersonali di queste esperienze perché ho una formazione da filosofo della religione. Non sono un clinico, non sono un terapeuta. Credo che gran parte del lavoro svolto oggi nel campo del Rinascimento sia in realtà incentrato sull’aspetto terapeutico. Ma io mi avvicino a questa medicina come filosofo. Mi interessava comprendere la struttura profonda della realtà. Ed è su questo che ho concentrato la mia attenzione. E ho avuto esperienze sufficienti per soddisfare davvero quel desiderio. Ma ho scoperto che il processo di interiorizzazione profonda e di adeguamento della propria vita personale, necessario per assorbire e mediare queste esperienze nel tempo e nello spazio, è un processo più lungo e più articolato di quanto avessi inizialmente pensato. Ed è proprio su questo che mi sto concentrando in questo momento.

Christopher Kabakis (04:39) Integrazione: sottolineiamo sempre anche l’importanza dell’integrazione. Quindi, quello che ho colto dalle tue parole è che, in un certo senso, le nostre esperienze in generale cambiano chi siamo, giusto? Quando ci imbarchiamo in esperienze profonde, o semplicemente viviamo esperienze profonde – di qualsiasi tipo esse siano – queste cambiano chi siamo. Quindi diventiamo qualcun altro. E questo è un processo molto interessante. Forse alcune persone potrebbero allora sperimentare di aver superato le loro vecchie vite in un certo senso, di essere cambiate interiormente, forse di avere una maggiore capacità interiore o comunque vogliano interpretarlo. E questo comporta anche un cambiamento nelle tue condizioni di vita esterne e così via. È qualcosa che sta accadendo o sta ancora accadendo anche 25 anni dopo che hai smesso con quelle esperienze con l’LSD?.

Christopher Bache (05:29) Sì. Beh, è interessante, in parte perché ho dovuto svolgere questo lavoro in segreto per poterlo fare. Lavoravo in un’istituzione statale. Il ruolo che ricoprivo e il periodo in cui lavoravo erano tali che svolgere il lavoro che facevo era illegale. Dovevo mantenere tutto questo privato e segreto. E quindi dovevo elaborare le mie esperienze in un modo che non si manifestasse apertamente in maniera drammatica. Alcune persone, quando vivono esperienze drammatiche, cambiano stile di vita, cambiano abbigliamento, cambiano personalità; ma quello non era proprio il mio modo di fare. Ho mantenuto tutto l’aspetto esteriore uguale, lasciando che l’elaborazione trasformasse la mia condizione interiore, il mio essere interiore, che ovviamente si riflette gradualmente nella mia immagine pubblica, ma in modo molto più incentrato sull’interiorità e sul lavoro. Ma, naturalmente, ti cambia. E immagino che per me sia cambiato. Voglio dire, sono un professore, sono un insegnante. Adoro insegnare. Adoro stare con le persone. Adoro imparare cose nuove. Adoro condividere ciò che imparo. Adoro impegnarmi in quel dialogo e in quella conversazione. Tutto questo è rimasto uguale nella mia vita. Ciò che è cambiato è ciò di cui voglio parlare, cioè, come dire, la conversazione stessa. Da quando sono andato in pensione – e, voglio dire, ho sempre parlato di sostanze psichedeliche nei miei corsi, ma non ho mai fatto mia la mia esperienza psichedelica – ora che sono in pensione posso fare mia la mia esperienza psichedelica e questo porta a una conversazione diversa. Non è che pensi che le mie esperienze psichedeliche siano speciali o in qualche modo uniche, ma quando si parla da un punto di vista autobiografico, è diverso rispetto a quando si parla da un punto di vista intellettuale secondario. Ed è proprio questo il tipo di conversazione che voglio avere ora. È come una seconda carriera. E in questo senso, la mia vita è cambiata proprio in questo modo. Sono in grado di avere conversazioni che prima non avrei potuto avere.

Christopher Kabakis (07:22) E ricordo che ho dovuto trattenermi dal ridere. Ho dovuto farlo: mi ha divertito e commosso quando hai detto che eri “nell’armadio psichedelico” e, in un certo senso, per molti, molti anni, e che hai fatto il tuo coming out solo dopo esserti ritirato dall’insegnamento attivo, giusto, all’università. E che per molto tempo hai dovuto nascondere la verità sul tuo essere, o una verità importante sul tuo essere, giusto? E ovviamente questo parla a chiunque si sia trovato a nascondersi. Come me, anch’io mi sono nascosto per quanto riguarda il mio orientamento sessuale durante la mia giovinezza. Quindi riesco a immedesimarmi moltissimo in questa tensione di sapere o provare qualcosa che non puoi condividere con il mondo esterno e che devi tenere per te. E questo crea, come ho provato anch’io...

Christopher Bache (08:09) Già.

Christopher Kabakis (08:09) Credo che tu abbia scritto anche di questo senso di isolamento e, forse, di alienazione. Ed è stato un lungo percorso di integrazione, come dici tu. E ora ci hai appena raccontato che il tuo percorso di integrazione è ancora in corso e che cambia

Christopher Bache (08:21) Sì. Sì. Beh, per fare questo lavoro ho dovuto dividermi in due. Di giorno ero un professore e di notte ero uno psiconauta, per così dire. E quando si fanno queste distinzioni, questa è stata una delle sorprese più grandi del mio percorso. Non avevo... avevo sottovalutato quanto sarebbe stato difficile gestire quella divisione, quanto sarebbe stato solitario farlo. Perché quando ti trovi in una cultura che ha paura delle sostanze psichedeliche, come era la nostra in quegli anni, semplicemente non puoi... non puoi condividere queste esperienze. Quindi le esperienze più profonde della tua vita non puoi renderle parte del tuo dialogo sociale. E questo ti porta in un certo senso a fare un passo indietro: puoi relazionarti con le persone a un certo livello, con i tuoi vicini e i tuoi amici, ma non puoi relazionarti con loro a un altro livello perché questa non è una scelta che hanno fatto loro. Solo più tardi, quando mi identificavo maggiormente con il mio lavoro e lo rendevo più pubblico, sono riuscito a incontrare altre persone che avevano intrapreso anch’esse questo percorso o che erano interessate all’argomento, anche se magari non avevano mai assunto sostanze psichedeliche. E allora, sai, a quel punto può nascere una conversazione. E così, per me, scrivere "LSD nella mente dell’universo letterario", insieme al mio libro precedente, "Dark Night Early Dawn", ma soprattutto questo libro, è stato l’inizio di un processo di ricomposizione delle due metà della mia vita che si erano separate, in modo da poter vivere la mia vita come un tutto, come una persona completa, con tutte le mie parti al loro posto.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Sì, bello. Ritrovare la completezza e l’integrità… Allora, per dare un po’ di contesto, quando hai iniziato, hai detto di aver adottato un protocollo terapeutico di Stan Grof, ma poi non l’hai usato tanto per la terapia, o meglio, si è trasformato in qualcosa di molto diverso, come l’esplorazione cosmica, giusto? Come ci sei arrivato? Insegnavi all’università, avevi tre figli. All’epoca avevi tua moglie Carol, che era anche la tua “sitter”. Quindi ti stava accanto durante le esperienze, giusto? Avevi una vita frenetica, impegni stabili e così via. E come hai detto, di notte ero uno psiconauta, ma in pratica era una cosa che facevi ogni due o tre mesi, giusto? Ti lanciavi in un’esperienza del genere. Quindi circa cinque all’anno, cinque o sei, giusto? Ma come è iniziato tutto? Perché ti sei avvicinato alle sostanze psichedeliche, considerando il tuo background e la tua educazione?

Christopher Bache (10:47) Beh, immagino che, se si risale abbastanza indietro nel tempo, la mia prima inclinazione naturale nella vita fosse quella di diventare un prete cattolico. Ho frequentato il seminario per tre anni delle superiori e un anno di università. Poi ho deciso che il celibato non faceva per me, o forse ero io a non essere tagliato per il celibato, e me ne sono andato. Ma ho sempre avuto quel desiderio di imparare e di mettere a servizio gli altri ciò che imparavo, e avevo un orientamento spirituale. Così ho conseguito il master e il dottorato di ricerca e ho appena terminato i miei studi di specializzazione in filosofia della religione alla Brown University, e ho concluso tutti quegli anni di studio come agnostico di orientamento ateo. Avevo scritto la mia tesi su ciò che i filosofi chiamano il "problema dei predicati di Dio". Come possiamo parlare in modo significativo di un essere divino con un linguaggio finito? E la conclusione a cui sono giunto dopo aver studiato la metafora come modello per questo è che non si può. Non si può parlare usando un linguaggio finito, non si può parlare con precisione di un essere infinito perché perdiamo il controllo del significato del nostro linguaggio prima che raggiunga il suo obiettivo. Quindi quella è stata, sapete, una sorta di... in pratica ho studiato fino a allontanarmi del tutto dalla religione, dalla spiritualità, sono diventato agnostico, e poi, durante il mio primo anno di insegnamento, Stavo finendo di pubblicare alcuni articoli per la mia tesi di dottorato. Ho incontrato Ian Stevenson all’Università della Virginia; il suo lavoro mi ha convinto che la reincarnazione fosse reale. È lo specialista che ha portato alla luce le prove empiriche a sostegno della reincarnazione. E questo ha cambiato profondamente la mia vita. Ho dovuto cancellare la mia lavagna intellettuale e ricominciare da capo. Ma ho anche scoperto il lavoro di Stan Grof. Ho letto il suo libro, *Realms of the Human Unconscious*. Era il 1978. Aveva appena pubblicato il suo primo libro. E già dalla prima lettura ho riconosciuto il significato filosofico di ciò che stava dicendo. Ci presentava un protocollo attraverso il quale potevamo esplorare personalmente stati profondi di coscienza in modo ritmico e socialmente verificabile. A quel tempo lo faceva già da 20 anni. Disponeva di un’enorme banca dati, aveva una mente brillante e, in qualità di accademico, integrava grandi volumi di pensiero psicologico, filosofico e scientifico. Era semplicemente convincente. E ho sentito immediatamente una vocazione e ho capito che era qualcosa che volevo fare. Ho pensato che la cosa più produttiva che potessi fare come filosofo della religione nella mia disciplina fosse esplorare il potenziale di questi stati non ordinari per fornirci una comprensione della natura della nostra esperienza vissuta. Così ho iniziato quel lavoro. Ho iniziato con un modello di trasformazione piuttosto comune all’epoca: un modello di trasformazione personale. Si intraprende questo percorso per guarire se stessi, per illuminarsi, o, in sostanza, per ripulire il proprio “cestino karmico” e raggiungere l’illuminazione o la chiarezza. Ma è personale, è un percorso personale. E così pensai che Stan avesse articolato due protocolli: il lavoro psicolitico a basso dosaggio e il lavoro psichedelico ad alto dosaggio. Il lavoro psichedelico ad alto dosaggio era in gran parte limitato a tre sedute presso lo Spring Grove Hospital di Baltimora. E ho pensato: «Beh, se si potesse fare un lavoro ad alto dosaggio e se si riuscisse a gestirne l’intensità, lo si potrebbe fare in sicurezza più di tre volte». Così ho pensato che, poiché il karma è in definitiva finito, è tutto il condizionamento delle proprie vite passate. Ho pensato che se avessi seguito una terapia psichedelica ad alto dosaggio, avrei potuto, in sostanza, consumare il mio karma in meno bocconi. Avrei semplicemente preso bocconi più grandi e mi sarei ripulito più velocemente.

Christopher Kabakis (14:39) Goditi il tuo karma e goditelo appieno. Sì. Sì, va bene.

Christopher Bache (14:41) Sì. Beh, quello che ho scoperto è che si trattava di un presupposto errato, ovvero che il modello personale va bene a un certo livello, se si lavora con determinati livelli. Ma quando amplifichi radicalmente la coscienza, come avviene con una dose elevata di LSD, attivi dimensioni della coscienza che trascendono di gran lunga le dimensioni personali della mente. Perché l’esistenza è unificata fin dall’inizio. Non diventa unificata quando ne prendi coscienza. È unificata fin dall’inizio. Quando iper-energizzi e iper-amplifichi la coscienza, attivi un campo – anche durante il processo di purificazione – che è più grande del tuo karma personale. Attivi campi di karma collettivo, dinamiche collettive. E così si è semplicemente espansa radicalmente. E mi ci è voluto molto tempo per capirlo. Mi ci sono voluti anni prima di poter abbandonare questo modello di trasformazione personale e sostituirlo con un modello di trasformazione collettiva. E quando ho compiuto quella transizione, ho scoperto di aver sviluppato un’attitudine e una capacità di lavorare a livelli di dosaggio molto elevati, e questi mi stavano portando dove volevo andare. Mi stavano portando sempre più in profondità nell’universo. Ed è stato solo verso la fine del percorso, o dopo aver interrotto il mio lavoro, che ho cominciato ad apprezzare maggiormente alcune delle usure causate da questo protocollo così intenso. L’usura generata dal suo successo, non da eventuali problemi legati ad esso, ma proprio dal successo stesso di andare così in profondità, che è diventato problematico in un modo di cui potremmo parlare. Ma è così che mi ci sono avvicinato. Era semplicemente una sfida filosofica. E pensavo che il suo lavoro ci dimostrasse che le sostanze psichedeliche rappresentassero una svolta nella filosofia, perché si trattava di una metodologia che consentiva di addentrarsi sistematicamente in uno stato non ordinario, per poi tornare indietro, elaborarlo, discuterne, condividere le esperienze altrui, uscire e rientrare. Era una nuova metodologia. Voglio dire, nuova in Occidente. Antica nelle culture indigene, ma nuova in Occidente, e una novità anche negli ambienti accademici: una metodologia totalmente nuova. Quindi volevo... volevo essere tra i primi a entrarci, per così dire.

Christopher Kabakis (17:07) Sì, ci sono così tante cose lì dentro con cui riesco a identificarmi, e questo mi tocca profondamente perché sono sempre stato interessato alla questione della coscienza e alle questioni psicologiche e filosofiche, ma alla fine ho studiato economia, e mi sono allontanato molto da queste tematiche. Ma ogni volta che ne avevo l’occasione, ho seguito alcuni corsi di livello di dottorato a Montreal per due anni. Lì ho frequentato corsi di ontologia, epistemologia e discipline umanistiche. E alle domande che emergevano in quel contesto, all’inizio ho cercato di rispondere anche attraverso il linguaggio, capisci? Voglio dire, nel mondo accademico si lavora con il linguaggio, e ho cercato di trovare la verità, per esempio, cercando di comprendere le emozioni leggendo libri sulle emozioni. Finché il mio coinquilino di allora non ha iniziato a ridere di me, dicendomi: «Christopher, Stai leggendo il manuale delle emozioni, ok? Cercando di trovare le emozioni. Ma, insomma, ti sfugge il fatto che non sono lì. Non sono nel libro, nel linguaggio. Ma in qualche modo ero portato per le materie intellettuali ed ero curioso, volevo imparare, e quindi cercavo lì. Ed è proprio quello che hai appena raccontato all’inizio: hai detto che hai cercato di esaminare le cose attraverso il linguaggio, e sei arrivato a Dio. E me lo ricordo. Penso che sì, Ian McGilchrist abbia detto che le tante parole per indicare Dio o il divino sono indicatori: è come quando indichi qualcosa, ma non puoi afferrarla. Puoi solo indicarlo. E ciò che indichi è in realtà un’esperienza. E penso che questo sia proprio ciò che hai appena condiviso: cioè, quando arrivi alla fine del percorso puramente intellettuale e analitico, ti dici: «Ok, non posso andare oltre». Devo provare davvero qualcos’altro, e quella è una pratica; e poi hai detto: «Ok, qual è forse la forma più potente di esplorazione interiore?», e hai scoperto Stan Grof e il suo lavoro, e le sostanze psichedeliche, e questo ti ha portato su una traiettoria diversa, ovviamente, e sì...

Christopher Bache (19:01) Sì. Sì. E nel lavoro psichedelico, credo che in ogni tipo di lavoro esperienziale profondo, si impara diventando ciò che si vuole conoscere. Quindi non ne rimani fuori a osservarlo dall’esterno, ma devi diventare quella cosa e conoscerla dall’interno. Poi torni al tuo stato ordinario ed elabori l’esperienza di esserti trasformato in quella cosa per ore e ore. Quindi conoscere Dio attraverso la mente, dall’esterno, ti porta a una certa distanza. Ma conoscere Dio aprendoti a quella dimensione del tuo essere in cui sei già quella realtà, in cui sei già un’incarnazione frattale dell’infinito, questo apre un modo diverso di conoscere e ti offre intuizioni diverse, che ora conosci sulla base dell’esperienza. Ora, questo non vuol dire che la tua esperienza sia completa o perfetta o, insomma, che non commetta errori, ma almeno stai operando a partire da un’esperienza della realtà; e questo, credo, è un protocollo diverso, un protocollo più entusiasmante.

Christopher Kabakis (20:13) Penso che se riusciamo a considerare la nostra mente come un servitore fedele, che guida la nostra esplorazione, essa possa condurci nei luoghi in cui possiamo vivere nuove esperienze. Ed è proprio in questo che risiede il suo valore. Io sto percorrendo il mio cammino personale, ma penso che anche le persone che vengono, ad esempio, al nostro retreats, spesso desiderino ardentemente qualcosa, la bramino, ma non riescano ad arrivarci perché non sanno come fare, giusto? È come se non sapessero dove si trovano le porte da cui potrebbero passare. E per accedere, ad esempio, a ciò che hai appena accennato con disinvoltura: aprirsi al divino che già si è. Insomma, questo suona come: “Cosa intendi dire?”. Voglio dire, se si arriva con un certo bagaglio culturale e una certa educazione, giusto? Sei stato educato ad affrontare il mondo in un certo modo. Quindi la tua mente non sa come farlo. E devi praticamente abbandonare la mente per entrare nel corpo e nella terra, oppure aprirti ad altri livelli di esperienza. E come hai detto tu, le sostanze psichedeliche possono essere un aiuto davvero potente in questo senso, se ci si trova nelle giuste condizioni e, ovviamente, in un ambiente sicuro e così via. E

Christopher Bache (21:19) Ed è stato proprio Stan Grof a insegnarmi davvero diverse cose importanti riguardo al protocollo. All’inizio mi ha insegnato il protocollo per isolarsi dal mondo esterno: benda sugli occhi, posizione sdraiata, completamente protetti dalla realtà esterna, in modo da sapere che qualunque cosa si stia affrontando proviene dal proprio interno. E poi mi ha insegnato l’impegno senza paura, l’incontro senza paura, in modo che, qualunque cosa affiori, tu la affronti. Non devi mai fuggirla, ma andare dritto verso di essa. E la fiducia nell’esistenza del guaritore interiore, la fiducia nella coscienza che sei, farà emergere forse esperienze molto difficili. E potresti non capire perché queste esperienze stiano emergendo, ma se permetti loro di portarti dove vogliono portarti, scoprirai che alla fine c’è un processo di purificazione, un processo di morte e rinascita, e poi, quando questa sofferenza raggiunge una sorta di culmine, attraverserai una crisi per poi emergere dall’altra parte in uno stato d’essere estatico e più espanso. E questo è un processo che si ripete sessione dopo sessione. Ed è stata proprio questa fiducia che mi ha instillato in quello che lui chiamava il «guaritore interiore», il guaritore che è dentro di te. Ma per me è più di un semplice guaritore, ovviamente. È un guaritore, ma è anche un saggio filosofico. È un iniziatore e ti conduce in un’esperienza più profonda dell’universo stesso.

Christopher Kabakis (22:56) Sì. Già. Quindi sì. Già. Allora, Stan Grof ha detto che le sostanze psichedeliche sono amplificatori non specifici della psiche umana. Giusto. Non so se saresti d’accordo sul fatto che siano davvero non

Christopher Bache (23:04) Sì. È vero.

Christopher Kabakis (23:06) in modo generico o comunque... Se dici: “Beh, c’è anche...”, voglio dire, ti ritrovi in un certo senso. Diciamo aspetti della propria psiche biografica, ma puoi anche imbatterti in qualcosa di più. E ne parleremo, e tu ci hai già accennato. E poi, naturalmente, quando chiedi alle persone di fidarsi, di lasciarsi andare, di arrendersi e magari anche di andare avanti senza paura. Voglio dire, stai chiedendo molto alle persone, giusto? Come hai fatto a mobilitare o a riuscire a costruire la fiducia necessaria per affrontare davvero questo tipo di sofferenza? E di cosa scrivi anche nel tuo libro: le molteplici forme della morte e la tua concezione della morte? Voglio dire, alcune persone potrebbero aver sentito parlare della «morte dell’ego»; anche la tua concezione della morte è cambiata, o la tua esperienza della morte è cambiata nel corso del viaggio. Come hai mobilitato la fiducia e come è cambiata la tua percezione della sofferenza e della morte in tutto questo?

Christopher Bache (24:12) Già.

Christopher Kabakis (24:12) questo viaggio?

Christopher Bache (24:14) Beh, sono domande interessanti. E le risposte sono lunghe, ma cercherò di essere conciso così da poter affrontare molte domande. Ribadisco che ho riposto molta fiducia in Stan, nella sua esperienza, nelle sue conclusioni e nella sua comprensione del ciclo di morte e rinascita. Ora, è vero che la mia esperienza del ciclo di morte e rinascita non è stata esattamente parallela a quella di Stan. In certi aspetti l’ha ampliata e in altri l’ha prolungata. Quindi ho dovuto capire e imparare molte cose da solo. Ma la convinzione di fondo è che, innanzitutto, le sostanze psichedeliche non ti danno un’esperienza psichedelica. Sono amplificatori di coscienza per ore alla volta. E se si utilizza questo stato amplificato di coscienza in modo consapevole, allora è possibile impiegarlo per purificare gli schemi e le condizioni della propria coscienza; man mano che queste condizioni vengono neutralizzate o rimosse, si è in grado di percepire la realtà in modo più profondo e di vivere un’esperienza più profonda della realtà. Questo modello di base l’ho preso da Stan e l’ho trovato vero nella mia esperienza personale. Quindi, una volta che hai vissuto in prima persona il ciclo di morte e rinascita, e lo fai in modo sistematico, allora sviluppi la tua fiducia nel fatto che è così che funziona. Ti espandi; quando ti espandi, affiorano lo sporco e il fango, e poi, man mano che elabori lo sporco e il fango, questi escono dal tuo sistema e ti muovi verso esperienze più profonde, più chiare ed epistemologicamente ricche. A quel punto sorge la domanda: Quando si inizia ad andare così in profondità, fintanto che ci si mantiene a livello psicodinamico e si affrontano questioni legate alla storia personale, abbiamo la certezza di comprendere come funziona questo sistema, come funziona la guarigione terapeutica a quel livello. Quando andiamo un po’ più in profondità e iniziamo a sperimentare la coscienza che permea tutte le cose, o iniziamo ad avere esperienze mistiche, e sperimentiamo la verità dell’unicità, disponiamo di tradizioni spirituali che possono aiutarci a elaborare e metabolizzare quelle esperienze e darci un’idea di ciò che è reale e di ciò che non lo è. Quando si va molto, molto in profondità, oltre la guarigione, oltre persino le intuizioni spirituali, in categorie più profonde, quando si entra in quelle che io chiamo le acque profonde della psiche, ci si addentra in dimensioni radicalmente inesplorate e non sperimentate. Non è che altre persone non ci siano mai arrivate, ma non sono molte tra coloro che vivono vicino a te ad averlo fatto. Si pone quindi la questione: come possiamo fidarci di queste esperienze? Possiamo

Christopher Kabakis (26:58) Sì, sì.

Christopher Bache (26:59) Come possiamo essere certi che siano qualcosa di più di un semplice eco della mia psiche personale o, addirittura, della psiche collettiva? E Ken[neth] Ring, uno dei primi fondatori della Near Death Episode Research, un caro amico e uno studioso eccezionale, quando lesse "LSD and the Mind of the Universe". Io e lui ne abbiamo discusso. Mi ha posto la stessa domanda. Come si fa a sapere che queste esperienze sono attendibili? Una persona cresciuta in India, con un sistema di presupposti culturali completamente diverso, avrebbe le stesse esperienze o ne avrebbe di diverse? E se vivesse esperienze davvero diverse, ciò non suggerirebbe forse che queste non sono esperienze universali, né universalmente attendibili, ma che sono in qualche modo idiosincratiche, riflessi del proprio condizionamento e delle proprie circostanze? Così io e lui abbiamo avuto uno scambio di opinioni su questo tema. È stato uno scambio produttivo e alla fine abbiamo deciso di pubblicarlo. È disponibile online su Medium, una rivista digitale, e il titolo è "Le esperienze psichedeliche profonde sono affidabili?", che abbiamo redatto insieme. In quell’articolo espongo le ragioni per cui ritengo che queste esperienze siano affidabili, che non fossero semplicemente un’eco della mia mente. Ci sono diverse ragioni; per citarne solo un paio: esistono determinate circostanze in cui alcune di queste esperienze possono essere verificate empiricamente. E molte di queste le traggo da Stan Grof. Ci sono altre esperienze, ovviamente, che non possono essere verificate empiricamente allo stesso modo, ma possono essere verificate collettivamente nel senso che persone provenienti da culture diverse, da contesti diversi, hanno esperienze che si sovrappongono riguardo a queste realtà trascendentali profonde. E in quel contesto, Stan – ovvero Stan Grof, che ha raccolto migliaia di esperienze da centinaia di persone in tutto il mondo – dispone di un archivio di dati collettivamente molto ricco. E le mie esperienze rientrano sostanzialmente nel quadro della sua sintesi di queste esperienze collettive. Quindi, se fosse solo la mia esperienza, se nessun altro avesse vissuto queste cose, allora si direbbe: «Va bene, forse è solo una cosa di portata limitata». Ma quando scopri che altre persone stanno vivendo queste stesse esperienze, gli stessi territori, allora ciò ci incoraggia a pensare che no, qui c’è qualcosa di più grande, c’è qualcosa di più concreto. Ma poi c’è qualcosa che riguarda la natura stessa dell’esperienza. Hai la sensazione che, quando vivi qualcosa nel mondo fisico, hai sviluppato un senso di ciò che è reale e di ciò che non lo è. La realtà ha una sensazione tangibile, a differenza della fantasia. E a volte potresti confonderti sul fatto che qualcosa sia reale o meno, ma in gran parte abbiamo una percezione intuitiva di quando qualcosa è reale. E questo accade anche nelle esperienze psichedeliche. Anche quando si vivono esperienze che vanno oltre ciò che è reale nel mondo fisico. Esse possiedono una trasparenza epistemologica. Hanno un’immediatezza tale che si capisce che ciò che si sta vivendo è reale. Ti travolge proprio con questa realtà. Così, quando entravo, ad esempio, nella realtà archetipica, sessione dopo sessione dopo sessione, per anni, avevo la netta sensazione che, quando lasciavo il mondo fisico, stavo abbandonando ciò che era meno reale per entrare in ciò che era più reale. Che esiste una realtà dietro la realtà fisica che è più reale della realtà fisica stessa. E naturalmente, oggi la teoria quantistica e la teoria relativistica si trovano perfettamente a loro agio con questo tipo di affermazione, secondo cui esistono molteplici dimensioni dell’universo, e in un certo senso vi sono dimensioni dell’esistenza ontologicamente precedenti al mondo fisico. Ed è proprio questo che si sperimenta durante una sessione psichedelica. Quindi

Christopher Kabakis (31:01) Sì, grazie. È fantastico che tu abbia sollevato tu stesso questa domanda, perché l’avrei posta anch’io. Soprattutto perché ci sono persone che, ad esempio, non hanno mai avuto un’esperienza psichedelica e conoscono gli stati alterati solo da altri contesti. Forse molte, moltissime persone bevono caffè, che è una potente sostanza psicoattiva, giusto? Quindi ne assumono continuamente. La gente conosce l’alcol e l’ebbrezza, quel tipo di stato, per esempio. La gente conosce i sogni. E potrebbero anche conoscere lo stato di incoscienza che si prova, in un certo senso, sotto anestesia, durante un intervento chirurgico o nel sonno profondo e così via. Quindi le persone conoscono gli stati alterati. Ma poi direbbero: «Sì, ma sai, quando sono ubriaco, è uno stato alterato, ma non sostengo che sia uno stato più vero, giusto?» Oppure, se sogno, non penso che il sogno sia più reale della realtà. E quindi penso che non sia ovvio per chi non ha avuto questa esperienza. Perché le sostanze psichedeliche si chiamano “psichedeliche”? Letteralmente, significa “manifestazione della mente”, o, andando ancora più in profondità nell’antica concezione greca del termine, “manifestazione dell’anima”. La psiche come anima e non solo come mente. La concezione della mente come semplice mente è una riduzione occidentale. Alcuni potrebbero conoscere Michael Pollan, e tu lo conosci bene. Lui dice che c’è questa qualità noetica, giusto? Sembra reale e vero. E posso confermarlo dalle mie esperienze personali. Eppure la gente potrebbe dire: «Sì, potrebbe sembrare più vero, ma questo non lo rende vero di per sé, giusto?» A volte ci si può anche illudere: si immagina che qualcosa sia vero, se ne è profondamente convinti, ma forse non lo è. E allora si potrebbe obiettare: “Sì, ma possiamo anche effettuare una sorta di verifica incrociata intervistando molte persone”. E se tutti riferiscono qualcosa come la loro percezione, allora aumentiamo il nostro grado di fiducia in ciò che viene condiviso, giusto? Quindi studi interculturali o studi comparativi, come in un certo senso ha fatto Stan Grof, con molti pazienti che seguivano il suo protocollo, giusto? Eppure c’è ancora un elemento che vorrei introdurre prima di continuare con la tua condivisione. Nella tradizione occidentale del pensiero, credo ci sia un paradigma in cui viviamo così profondamente da non metterlo in discussione. È come il materialismo o il fisicalismo, giusto? E così pensiamo alla realtà fisica, al mondo degli oggetti che vediamo all’esterno, o “meat space”. È stato chiamato “meat space”, che è un termine buffo. Intendo dire: il mondo fisico, il mondo fisico… questa è, in un certo senso, la realtà vera. Ed è per questo che crediamo molto negli scienziati che conducono ricerche sul cervello e così via. E pensiamo che scopriremo il mistero della coscienza analizzando i cervelli, giusto? Ma poi gli scienziati ci hanno già lavorato molto, e trovano, ovviamente, correlazioni tra ciò che le persone riferiscono e ciò che appare nello scanner, lo scanner cerebrale. Sì, quindi c’è, tipo, un rilascio di ossitocina o serotonina quando le persone dicono: «Sono felice» o «Mi sento in sintonia» e così via. Ma nessuno ha mai trovato l’esperienza soggettiva, giusto? Quando si apre il cervello, lo si sezionano, o qualcosa del genere, non la si trova. Quindi sembra che sia da qualche altra parte. E questa è un’intuizione che tutti noi abbiamo naturalmente. E non ci rendiamo conto che in realtà tutto ciò che sperimentiamo, e ovviamente anche tutta la scienza che è mai stata fatta, è stata fatta attraverso la nostra coscienza, giusto? Quindi è l’accesso più profondo alla realtà che abbiamo comunque. E così a volte la gente pensa. Sì, ma questo non è legittimo, è solo soggettivo. Ma se ci pensate bene, le cose più importanti sono soggettive. Vi darò degli esempi con cui tutti possono identificarsi. Il gusto del cioccolato, il colore arancione, il profumo di una rosa e l’amore che provate per vostro figlio, per un genitore o per la persona amata. Dove si trovano nel mondo fisico? Come pensate che la scienza, con il suo metodo che cerca di oggettivare e analizzare dall’esterno, possa arrivarci se non ci è ancora riuscita? Quindi voglio solo sostenere che a volte, quando le persone raccontano le loro esperienze, ovviamente dobbiamo renderci conto che vi accediamo solo attraverso la nostra soggettività. E poi, ovviamente, dobbiamo assicurarci di non essere completamente pazzi o fuori di testa quando abbiamo certe idee. Ma... quindi parliamo con le persone, ora abbiamo a disposizione meccanismi di dialogo e, naturalmente,

Christopher Bache (35:13) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (35:16) abbiamo la scienza e così via. Ma credo sia importante sottolineare questo punto perché ciò che hai vissuto — e spero che ora ci racconterai di più su ciò che hai scoperto riguardo alla cosmologia — può sembrare, ad alcune persone che provengono da una prospettiva materialista, fisicalista o meccanicistica,

Christopher Bache (35:30) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:31) visione del mondo, sembra proprio fuori dal mondo, nel senso: come possiamo prenderla sul serio? E, e, e volevo solo aggiungere questo, cioè che...

Christopher Bache (35:37) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (35:39) un punto cieco della nostra cultura, in un certo senso, parte della nostra cultura.

Christopher Bache (35:42) Sì. E i miei colleghi del Dipartimento di Filosofia e Studi Religiosi, la maggior parte di loro erano atei e materialisti riduzionisti. E conosco quella visione del mondo praticamente nei minimi dettagli. È quella visione del mondo che oggi costituisce, per la maggior parte, la religione delle università. E, dato che sono un accademico, non mi stavo limitando a un’esplorazione psichedelica personale. Stavo anche seguendo la transizione che la nostra cultura sembra compiere da un paradigma fisicalista a uno multidimensionale. E ci sono molti aspetti legati a questo. Ci sono molti livelli di questa discussione che non hanno nulla a che vedere con le sostanze psichedeliche. Riguardano gli sviluppi della teoria quantistica, quelli della teoria delle superstringhe o della fisica relativistica, gli sviluppi della biologia, e penso in particolare al lavoro di Rupert Sheldrake. Molti scienziati ritengono che la scienza stessa stia decostruendo il materialismo che era prevalente nei suoi primi anni. Nel XVII e XVIII secolo, quando la scienza stava nascendo, essa adottò una particolare posizione metafisica. Ma il metodo scientifico è distinto dal suo a priori metafisico, dalla sua posizione metafisica. E ora la scienza si è evoluta al punto che gli stessi scienziati all’avanguardia stanno decostruendo il materialismo e, in sostanza, si stanno aprendo non tanto alla religione in sé — non vogliono tornare indietro —, quanto all’idea che l’universo fisico non si spieghi da solo, che vi siano aspetti che operano a livello quantistico o a livello di campo quantistico. Ci sono aspetti che si trovano al di fuori della realtà fisica, che ci aiutano a comprendere alcune delle cose che si manifestano nella realtà fisica. E ci sono esperienze che ci portano a mettere davvero in discussione e a contestare, su basi empiriche, l’ipotesi secondo cui l’esperienza sia generata dal nostro cervello. Esistono molti fenomeni, studi sul paranormale, studi sulle esperienze di pre-morte, una varietà di fenomeni che ci aiutano ora a comprendere meglio che il cervello è come un ricetrasmettitore, che la coscienza è in un certo senso al di fuori del nostro corpo fisico. E il nostro cervello focalizza la coscienza e la porta nell’orbita della nostra consapevolezza individuale. Ma ci sono molti fenomeni che contraddicono l’idea che la coscienza sia generata dal nostro cervello. Chiaramente, se si armeggia sul retro di un televisore con un cacciavite, è possibile modificare il modo in cui l’immagine si manifesta sullo schermo. E si può armeggiare nel cervello e modificare la propria esperienza della realtà. Ma sappiamo che il televisore funge da focalizzatore delle onde televisive, onde radio che si trovano al di fuori dell’apparecchio fisico e vengono generate da una stazione dall’altra parte della città. C’è solo questo, ma si tratta di una discussione completamente a sé stante che si svolge in secondo piano. Tuttavia, ritengo che sia una discussione utile perché fornisce un contesto più profondo e ci offre una maggiore libertà di esplorare la potenziale autenticità di queste esperienze radicali che non rientrano in un paradigma fisico, in un paradigma riduttivo. E penso che Stan Grof abbia sviluppato un'eccellente argomentazione nel primo capitolo del suo libro "Beyond the Brain", aprendo un dibattito tra la ricerca sulla coscienza e questo nuovo paradigma di pensiero, e dimostrando come le esperienze psichedeliche coscienti non si inseriscano facilmente in un paradigma newtoniano riduttivo, ma si inseriscano invece molto bene in un paradigma quantistico-relativistico.

Christopher Kabakis (39:33) Sì, grazie per questo. Penso che sia importante perché, per me, fa parte del lavoro di preparazione necessario per aiutare le persone ad aprirsi pienamente a ciò che hai vissuto. Altrimenti potrei sempre pensare: “Ma questo è solo un sogno”, oppure “Come può essere vero? Forse è stata un’esperienza indotta da droghe o qualcosa del genere”. Ma a un livello ontologico più profondo, qual è la natura della realtà? Credo che, collettivamente come cultura, stiamo raggiungendo i limiti del paradigma fisicalista e stiamo entrando in un mondo in cui riconosciamo nuovamente l’importanza della coscienza e il fatto che essa potrebbe benissimo essere fondamentale. Quindi quell’esperienza si colloca al livello più profondo della realtà, qualcosa che le tradizioni di saggezza orientali – e tu le hai studiate approfonditamente – avevano già intuito migliaia di anni fa. E che noi abbiamo in un certo senso dimenticato e messo da parte perché non potevamo studiarla davvero, giusto? Così l’abbiamo separata, considerandola roba della mente, roba soggettiva, e ci siamo concentrati solo sulle cose “concrete”, e poi abbiamo pensato che fosse tutto lì, e che la coscienza fosse una sorta di epifenomeno del cervello o qualcosa del genere. E sai, David Chalmers, il famoso filosofo, ha parlato del «problema fondamentale della coscienza»: come può essere che il cervello crei l’esperienza soggettiva? Ma a quel punto sei già caduto nella trappola del fisicalismo.

Christopher Bache (40:50) Già.

Christopher Kabakis (40:51) Poiché

Christopher Bache (40:51) Già.

Christopher Kabakis (40:52) lo fa davvero. E, come hai appena detto, ci sono anche altri modi di vederla. Quindi non è che il cervello generi la coscienza. Certo, in qualche modo è coinvolto in questo processo. Voglio dire, e

Christopher Bache (41:01) Già.

Christopher Kabakis (41:02) Quello che hai detto, ad esempio riguardo al cacciavite, va proprio in quella direzione. Quindi, se si interviene sul cervello e si disattivano determinate regioni, le persone perdono certe capacità o cose del genere, ovviamente. Ma la relazione è molto più profonda, molto più complessa di così. E mi piace l’idea del “ricetrasmettitore” di cui parlavi.

Christopher Bache (41:18) Ricetrasmettitore, sì.

Christopher Kabakis (41:19) Vorrei aggiungere qualcosa e vorrei sentire la tua opinione al riguardo, perché hai detto anche che, ovviamente, facciamo parte dell’universo. Quindi siamo co-creatori attivi della realtà, giusto? Incontriamo la realtà e questa ci plasma, mentre noi veniamo plasmati da essa. E direi che sì, l’analogia con il ricevitore radio potrebbe essere d’aiuto, ma è anche limitante perché non siamo così passivi, forse, come lo è la radio, giusto? Ci sono solo le onde là fuori e noi siamo semplicemente come un ricevitore. Penso che sia una relazione partecipativa e co-creativa. E però non so, penso che tu sia d'accordo, ma sono solo i limiti delle metafore, ovviamente. Quindi sì, sì. Sì.

Christopher Bache (41:55) Sì, penso che dobbiamo sempre stare attenti ai limiti del linguaggio che usiamo. E credo che tu stia sollevando un punto importante per comprendere la natura co-creativa delle nostre esperienze. Mi concentrerò quindi sulla natura co-creativa delle esperienze psichedeliche, ma questo vale anche per altri ambiti della vita. Jorge Ferrer ha scritto un libro intitolato "Revisioning: Transpersonal Theory", in cui sottolinea quella che definisce una “cosmologia partecipativa”. Trovo il suo lavoro molto utile per comprendere cosa accada nello spazio psichedelico in generale. A un livello ingenuo, potremmo pensare che queste esperienze cosmologiche siano come mele appese all’albero cosmico. Entriamo in uno stato non ordinario, le raccogliamo e le abbiamo a disposizione, pronte per essere colte. Le prendiamo e le strappiamo via e basta. Ma non credo che sia così semplice. Penso che l’universo sia infinito, abbia un potenziale infinito. È un campo di potenziale infinito. E quando assumiamo una sostanza psichedelica, un modo di concepirlo è che immergiamo la nostra mente in questo campo di potenziale infinito. E la nostra mente catalizza da questo potenziale una certa serie di esperienze. E mentre assimiliamo queste esperienze e permettiamo loro di influenzarci, purificarci e, in un certo senso, di purificarci e ripulirci, la volta successiva che assumiamo una sostanza psichedelica immergiamo la nostra mente – una mente diversa – in quel potenziale infinito, e questa catalizza un diverso insieme di esperienze da quel potenziale infinito. E se continuiamo così all’infinito, man mano che veniamo cambiati, purificati e trasformati da queste esperienze, la nostra mente catalizza un insieme di esperienze più profondo, più ricco e cosmologicamente più ampio dal proprio potenziale infinito. Ora, questo non significa che sia il nostro condizionamento a creare le esperienze che stiamo vivendo. Quindi non è semplicemente che ho studiato le religioni, ho studiato il misticismo, e quindi mi sto procurando esperienze mistiche perché è questo il mio campo di studio. In realtà, le esperienze che ho vissuto hanno smantellato i miei studi, tanto quanto li hanno rafforzati; mi hanno insegnato cose che non sapevo nemmeno fossero possibili. Ma è vero che un’esperienza psichedelica è un’esperienza partecipativa. Noi partecipiamo al processo che fa emergere queste esperienze. Questo ci porta a porci la domanda più profonda: quanto il mio sistema è stato purificato dai propri preconcetti? Quando mi addentro in esperienze psichedeliche sempre più profonde. Quindi, una volta riconosciuto che esiste un ciclo tra la propria coscienza individuale e le esperienze nella coscienza infinita, diventa una questione di voler eliminare il maggior numero possibile di presupposti, in modo da entrare in un’esperienza più profonda della realtà. Perché ciò che vogliamo è la realtà. Vogliamo sapere cosa sta accadendo, cosa è reale, cosa c’è davvero. E per farlo, dobbiamo lasciar andare i nostri preconcetti. Dobbiamo liberarci dei nostri presupposti e lasciare che l’esperienza ci conduca oltre essi, verso livelli più profondi della realtà stessa. E ancora, perché pensiamo che questi siano livelli più profondi della realtà? In parte perché anche altre persone possono vivere queste esperienze. Altre persone le vivono; in parte per la qualità noetica delle esperienze stesse; e in parte perché, quando si cataloga un gran numero di queste esperienze e le si mette insieme, esse formano un tutto composito. Non formano caos, non formano frammenti. Esiste una visione del mondo fondamentale. E se confrontiamo quella visione del mondo, quella cosmologia, con le cosmologie che emergono in contesti non psichedelici, come quelli mistici o meditativi, lo Shivaismo del Kashmir o il buddhismo Vajrayana, scopriamo che la cosmologia è fondamentalmente la stessa. Così cominciamo a capire che ci troviamo di fronte a una tecnologia diversa per accedere alle dimensioni della coscienza, che ci stanno fornendo intuizioni vere e legittime sulla natura della realtà. Tuttavia, non c’è motivo di credere che abbiamo raggiunto la definizione definitiva o la descrizione ultima di questa realtà. Perché dobbiamo sempre ricordare che l’universo si sta evolvendo in questa iterazione da 13,7 o 13,8 miliardi di anni. E continuerà a evolversi per altri miliardi e miliardi di anni. Siamo una specie che ha iniziato a prendere coscienza della qualità universale fondamentale della coscienza forse solo 5.000 o 6.000 anni fa. Siamo dei neonati in questo universo che continua a evolversi. Quindi continueremo a evolverci per milioni e milioni e miliardi di anni. Sarebbe sciocco pensare di poter conoscere, allo stato attuale della nostra saga evolutiva, tutto ciò che c’è da sapere sulla realtà ultima. Anche le nostre intuizioni più profonde, persino quelle metafisicamente vere, penso che dobbiamo avere l’umiltà di riconoscere che sono esse stesse incomplete. E c’è un conforto nel rifugiarsi in quell’incompletezza, perché ci lascia sempre aperti al desiderio di imparare di più.

Christopher Kabakis (47:40) Hmm. Sì, interessante. Ci tornerò sopra. Quello che hai appena detto è un’esplorazione aperta, perché non hai ancora condiviso molto di ciò che hai scoperto sul cosmo. E ci sono diversi tipi di livelli che hai incontrato che corrispondono, seppur vagamente, a quanto riportato da molti mistici e a quanto definito da Ken Wilber, oltre al passaggio dalla coscienza ordinaria – come la dimensione grossolana, a voltechiamato, come l’hai definito tu, “livello psichico”, fino al dominio sottile – talvolta descritto forse anche come il dominio della percezione energetica, o dell’energia sottile – fino al causale e al non-duale; e mi sembra di ricordare che tu abbia detto di non fare una tale distinzione tra causale e non-duale. Credo di essere... sono curioso di saperne di più, ma volevo solo dire che alcuni elementi di ciò che hai incontrato lì sono stati descritti dalle tradizioni di saggezza, specialmente quelle orientali, e anche da persone che praticano deliberatamente la meditazione in Occidente. Tuttavia, presenta alcuni elementi specifici che erano anche nuovi, diciamo così, specialmente quando si parla dell’anima di diamante o della coscienza di diamante: ciò che hai descritto si presenta come la realizzazione finale. Penso che tu non...

Christopher Bache (48:54) È

Christopher Kabakis (48:56) Ti opporrai perché in realtà non è la fine, ma... insomma, potresti parlarci di questa evoluzione della tua esperienza e poi torniamo alla domanda: è come se fosse la fine quando si raggiunge la coscienza del diamante, o come dovremmo considerarla? Sì. Sì.

Christopher Bache (49:11) Beh, ho preso in prestito alcuni termini solo per fornire una struttura metafisica di base. Possiamo distinguere tra esperienza transpersonale e realtà non fisica o spirituale: realtà astrale, realtà sottile, realtà causale. E Wilber colloca la realtà non duale al di là di quella causale, ok. La realtà astrale è quella dimensione della realtà spirituale più strettamente associata alla realtà fisica. Presenta alcune delle caratteristiche della realtà fisica. Non ci faccio troppo caso, ma utilizzo le categorie di realtà sottile, realtà causale e, per me, il dominio della luminosità del diamante. Quindi lasciatemi fare un passo avanti e

Christopher Kabakis (49:54) Sì.

Christopher Bache (49:55) Vedi, Stan ha ben definito quel vocabolario e Ken Wilber ne ha dato le sue applicazioni. Io offro la mia descrizione di quei livelli di realtà. Quando ho ripercorso l’insieme delle mie 73 sedute e ho iniziato a capire come suddividerle nelle fasi di sviluppo e come parlarne, ho scoperto che c’erano fondamentalmente cinque categorie di esperienza sovrapposte che avevo attraversato. E non ho alcun interesse personale nel suggerire che questa sia una mappa definitiva: si tratta semplicemente di organizzare schemi di esperienza. In primo luogo, c’erano esperienze legate alla mente personale, al livello psicodinamico e persino al livello perinatale, l’interfaccia tra la realtà spirituale di basso livello e la realtà fisica, il livello perinatale di Stan o il modo in cui il livello di realtà si interseca tra spazio e tempo e spazio ed «extra-spazio». Quindi c’erano i livelli legati alla mente personale, ai ricordi personali, al rivendicare ferite e rancori personali e così via. In secondo luogo, il livello della mente collettiva, dove le realtà con cui si ha a che fare non sono principalmente personali, nemmeno nell’ambito personale esteso dei ricordi karmici o delle vite passate, ma dove la realtà con cui si lavora è fondamentalmente collettiva. Coscienza collettiva, mente della specie, coscienza della specie, la coscienza di altre specie che esistono come entità collettiva integrata. Terzo livello: il livello della realtà archetipica. La realtà archetipica rientra in quella che viene definita realtà del livello sottile, dove ci si confronta con l’architettura più profonda della realtà spazio-temporale. È come se queste fossero le travi d’acciaio che tengono insieme il grattacielo. E la realtà individuale, la realtà spazio-temporale, può essere considerata come le stanze all’interno del grattacielo dove viviamo e che arrediamo. Ma la struttura del grattacielo, l’arco, le travi, la struttura profonda, si incontrano a livello archetipico della realtà, dove si incontrano i principi e gli esseri, per così dire, che effettivamente costruiscono e manifestano lo spazio-tempo e alcune delle strutture fondamentali all’interno di esso. Platone fa riferimento a questo nella sua descrizione degli archetipi. Jung descrive un livello diverso di questa realtà, ma sempre archetipica, quella che trascende la realtà personale. Al di là della realtà archetipica, colloco la realtà causale. E la qualità distintiva della realtà causale è l’unicità. Anche la realtà archetipica è dualistica. Ci sono parti sempre più grandi, ma le parti sono, in ultima analisi, plurali. E nella realtà causale, l’esperienza è che il mondo vive e respira come un tutt’uno, dice Plotino. Quindi si sperimenta sempre l’unicità fondamentale della vita, si sperimenta la diversità della vita come manifestazione integrata dell’unicità fondamentale dell’esistenza. E poi, quando avevo già svolto questo lavoro per 15 anni, avevo sperimentato tutti i livelli di cui stiamo parlando. La realtà a livello causale è come il livello di Dio, il Dio del monoteismo. Ero filosoficamente totalmente appagato. Eppure c’erano ancora cinque anni ancora da percorrere, ed è allora che sono entrato nel dominio che descrivo come la luminosità del diamante. Ora, quando si sperimenta la luce in molti punti di transizione. Quando si attraversa la morte dell’ego, in genere si sperimenta un dominio di luce; quando si hanno esperienze mistiche, queste sono spesso associate a una luce brillante, brillante, brillante, una luce travolgente. Ci sono molti aspetti della luce. Quindi, quando descrivo la «luminosità del diamante», non sto cercando di usare una parola altisonante per descrivere questa luce. Sto cercando di descrivere una particolare qualità di luce, una dimensione di luce singolarmente pura, chiara, trasparente e altamente energizzata. L’equivalente più vicino che sono riuscito a trovare nella letteratura spirituale, in linea con la mia esperienza, è stato il concetto buddista, il concetto buddista Vajrayana, il concetto buddista tibetano. Quello del Dharmakaya, la luce chiara della realtà assoluta, la luce da cui emerge la manifestazione dell’universo, la luce che ha dato origine al Big Bang, se così si può dire. Negli ultimi cinque anni di lavoro, nel corso delle mie 26 sessioni – che in realtà costituiscono un terzo dell’intero percorso delle mie sessioni – sono entrato in questa realtà solo quattro volte. E nel frattempo, circa una volta all’anno. Per quattro anni, con un’unica esperienza intermedia. E tra queste quattro volte, c’è stata molta purificazione, molte altre morti e rinascite, molta purificazione prima che potessi tornare nuovamente in questa realtà. Quindi quelle quattro categorie: mente personale, mente collettiva, mente archetipica, mente causale e luminosità di diamante. Ci sono molti livelli in cui si arriva a punti in cui si viene attratti da qualcosa che sembra assolutamente primordiale e che ha la qualità di una casa. Sono a casa. Sto ricordando qualcosa che avevo dimenticato da miliardi di anni. E c’è una sensazione di ritorno a casa, di accoglienza e di riposo assoluto tra le braccia della realtà divina. Ma ho scoperto che in realtà esistono livelli in cui è possibile vivere questa esperienza a un livello ancora più profondo. Come potrebbe essere? E quando sono entrato nella luminosità del diamante, ho raggiunto quello che per me è stato il livello più profondo mai raggiunto in nessuna delle mie sessioni. Era semplicemente la sensazione di essere assolutamente accolto nel corpo di diamante del divino, in una luminosità che pervade tutta l’esistenza, in uno stato estatico assoluto di ritorno a casa nella beatitudine divina. E mentre mi trovavo nel livello più profondo di quell’esperienza che avessi mai raggiunto, e ero assolutamente sazio di questa unità estatica, all’improvviso la mia visione, il mio campo visivo, si è spostato di 90 gradi, e ho visto la realtà in lontananza. E quella realtà era inondata di luce, e un raggio di quella luce mi ha colpito, frantumandomi completamente. E mi trovavo nello stato di luminosità diamantina. E quell’unica esperienza, durata solo pochi secondi, mi ha insegnato una verità fondamentale. E mi ha costretto a rivedere la mia comprensione, perché avevo sempre pensato che lo scopo di questo lavoro fosse arrivare alla fine, raggiungere il punto di partenza, tornare a casa, diventare uno con Dio o entrare nel vuoto metacosmico, o che alla fine ci sarebbe stata una condizione in grado di risolvere tutti i paradossi e tutte le domande. Ora mi rendo conto che si tratta di una progressione infinita. Entriamo in fasi di profonda armonia, di profondo ritorno a casa e di profondo ricordo, e tutte queste cose sono vere e buone. Ma ciò non significa che abbiamo raggiunto la fine dell’universo. Ci sono livelli che, me ne rendo conto, non raggiungerò mai nella mia vita, nemmeno utilizzando questo potente metodo. Ecco perché sottolineo il carattere aperto del viaggio. Ed è anche per questo che oggi sarei più gentile con me stesso, perché parte dell’intensità del protocollo che avevo adottato si basava sul presupposto che stessi percorrendo una distanza finita. Ora mi rendo conto che non si arriva mai alla fine del cammino. Meglio procedere più lentamente, aprirsi con maggiore delicatezza, assorbire tutto ciò che si può da quel livello, quel livello di comunione. Lasciare che ti cambi, che ti trasformi, vivere in più profonda cooperazione con l’esistenza. E ora sarei più paziente con la mia evoluzione di quanto non fossi quando ero un giovane impaziente.

Christopher Kabakis (58:16) Sì, sarebbe stata proprio una delle mie domande. Consigli il tuo protocollo ad altri? E hai appena risposto che non lo fai. E

Christopher Bache (58:20) Non lo fai. Io non l'ho fatto.

Christopher Kabakis (58:24) Voglio dire, vorrei tornare anche alla cosmologia, ma visto che hai detto che alla fine siamo arrivati a una conclusione del tipo: “Va bene, il viaggio è aperto, non finisce mai”. E che saresti più delicato con te stesso se dovessi rifarlo. Che consiglio daresti a te stesso da giovane, sapendo ciò che sai ora? Potrebbe essere anche un consiglio da dare ad altre persone che vogliono esplorare la mente, la coscienza e magari il cosmo attraverso sostanze psichedeliche o altri mezzi più delicati: cosa diresti loro?

Christopher Bache (58:54) Se decidessero di intraprendere un percorso con sostanze psichedeliche, li incoraggerei a bilanciare le sessioni ad alto dosaggio con quelle a basso dosaggio. Li incoraggerei. Ogni sostanza psichedelica possiede determinate qualità; entra in risonanza con una specifica porzione dello spettro della coscienza. Non tutte le sostanze psichedeliche attivano tutti i livelli dello spettro della coscienza. L’LSD tende ad attivare quelli che definirei livelli cosmologici più elevati a dosi elevate. A dosi più basse, attiva livelli inferiori. Ma la psilocibina, ad esempio, è una medicina meravigliosa che tende ad attivare legami emotivi molto personali, le energie emotive. Può davvero aiutare a integrare queste esperienze cosmologiche più profonde. Quindi consiglierei, se avete avuto esperienze cosmologiche profonde con sessioni ad alte dosi, di lavorare nelle vostre prossime sessioni con la psilocibina, l’ayahuasca o le sostanze psichedeliche verdi, cioè quelle di origine vegetale, per aiutarvi a integrare e assorbire gli insegnamenti e le energie che avete liberato durante queste sessioni più intense. E poi sarei più metodico in termini di equilibrio tra sessioni a basso dosaggio e sessioni selettive ad alto dosaggio. E questo vale sempre. Se avete intenzione di seguire quello che io chiamo un "percorso di immersione temporanea", in cui entrate in stati di coscienza profondi e temporanei, è importante controbilanciare tutto ciò con una pratica spirituale quotidiana, una pratica di meditazione, una pratica yogica, una pratica di Tai Chi Chuan, una pratica che si svolga ogni giorno, perché questi stati psichedelici sono straordinariamente potenti. Possono essere inebrianti, ma sono molto impegnativi per il corpo e per il sistema energetico sottile. E penso che sia proprio la meditazione, quella consapevolezza discriminante che si sviluppa con la meditazione, ad aiutare a distinguere, sapete, i diversi livelli di ciò che attraversa la mente e a discernere ciò che è reale da ciò che è transitorio; quella consapevolezza discriminante è molto utile negli stati psichedelici. Quindi ci sono molti modi in cui la meditazione e il lavoro con le sostanze psichedeliche si completano e si sostengono a vicenda. Allo stesso modo, lo yoga, con la purificazione del corpo e dei sistemi energetici sottili, è molto importante come complemento al lavoro con sostanze psichedeliche perché in tale contesto si apre il proprio sistema a flussi enormi di energia, flussi davvero imponenti, che possono rappresentare una sfida per il corpo fisico e per il sistema energetico sottile, per il sistema del chi, il sistema di Brahma. E praticare lo yoga può aiutarti ad assorbire questa energia, a elaborarla e a gestirla. Ne ho parlato in una sezione specifica del libro “LSD nella mente dell’universo”. Quindi sottolineo sempre l’importanza di una pratica spirituale quotidiana e di una maggiore saggezza nella scelta di quale sostanza psichedelica assumere nel contesto di una pratica a lungo termine.

Christopher Kabakis (01:01:57) Sì, grazie per questo. Vorrei aggiungere qualcosa, perché forse qualcuno potrebbe chiedersi: «Ok, ma come funziona in realtà? Posso raggiungere determinati stati o esperienze solo attraverso le sostanze psichedeliche o anche tramite altre pratiche?». E questa sarebbe una delle domande. Alcuni potrebbero pensare: “Non sono sicuro di queste sostanze”. Esistono modi che non prevedono l’uso di sostanze per raggiungere queste profondità o queste vette, comunque vogliate chiamarle

Christopher Bache (01:02:21) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:02:23) Ci hai pensato? E quindi sono curioso di sapere cosa ne pensi

Christopher Bache (01:02:30) Già.

Christopher Kabakis (01:02:31) Il, il, il modo in cui funzionano le sostanze psichedeliche. Voglio dire, Aldous Huxley ha detto che aprono le porte della percezione, giusto? Quindi rimuovono i filtri. E come hai appena detto, forse si attenuano anche i confini di se stessi, e poi ci si apre a qualcosa di più al di là di ciò che si è sempre considerato parte di sé. E gran parte di ciò non è solo informazione, è anche energia. Esatto. Quindi è un’apertura progressiva, o è quasi come sfogliare gli strati dei confini, e così si percepisce di più. E questo si può ottenere anche con i mezzi tradizionali della meditazione e così via? O diresti di no? Penso che l’LSD, per esempio, abbia qualcosa a cui è davvero difficile arrivare attraverso altri mezzi e rispetto ad altri

Christopher Bache (01:03:17) Già.

Christopher Kabakis (01:03:18) modalità.

Christopher Bache (01:03:19) Sì. Credo che, di certo, non ci sia nulla di unico nelle sostanze psichedeliche quando si tratta di accedere a questi stati. Poiché le sostanze psichedeliche sono semplicemente amplificatori della coscienza, è la coscienza stessa a fare il lavoro. E quindi altre pratiche che utilizzano solo la coscienza possono certamente raggiungere gli stessi livelli che si possono raggiungere con le sostanze psichedeliche, perché è la coscienza che fa il lavoro. Uno dei problemi è che ci vuole molto più tempo. Non servono solo anni di pratica, ma intere vite di pratica. Quindi, quando si osservano persone le cui esperienze spirituali nell’ambito della meditazione o di una tradizione contemplativa eguagliano o sono paragonabili a ciò che accade nel lavoro con le sostanze psichedeliche, di solito si tratta di maestri che hanno praticato queste tecniche non solo per anni, ma per generazioni. Si sono reincarnati più e più volte e hanno raggiunto questi stati di coscienza molto, molto sottili e raffinati. Quindi il vantaggio e lo svantaggio delle sostanze psichedeliche è che possono darci accesso ad alcuni di questi stati, un accesso temporaneo, non permanente. Questo è davvero importante. I maestri possono avere un accesso permanente, ma le sostanze psichedeliche ci offrono un accesso temporaneo, il che può essere un vantaggio, ma anche uno svantaggio, perché si entra in quello stato e poi se ne esce. E ora che disponiamo di un tale repertorio, di un tale arsenale di sostanze psichedeliche, stiamo scoprendo che è sempre più facile addentrarci in questi territori. Ma ciò non significa che sia facile integrare quei territori e assorbirli nel proprio essere. E per questo, molte di quelle che definirei “pratiche spirituali a lento sviluppo” sono molto benefiche e molto più utili. Quindi sì.

Christopher Kabakis (01:05:05) Sì, perché ha detto che, in un certo senso, le nostre menti fungono da catalizzatori dell’esperienza e le sostanze psichedeliche sono esse stesse dei catalizzatori; quindi si catalizzano le proprie capacità mentali che stanno già accedendo a qualcosa. E così si ottiene forse un'anteprima di una verità importante sul cosmo. Ma è quasi come una breve anteprima, poi si ritorna al proprio attuale livello di sviluppo, per così dire, o alla propria capacità di contenere, integrare o essere integrati, giusto?

Christopher Bache (01:05:36) E proprio perché hai vissuto un’esperienza profonda, quando torni i tuoi figli ti dimostrano molto rapidamente che non sei diventato una persona profonda solo per aver vissuto queste esperienze profonde. Ed è proprio questo il pericolo maggiore del lavorare con le sostanze psichedeliche: l’inflazione psichica. Potresti pensare che, poiché hai vissuto una grande esperienza, sei diventato una persona straordinaria. E questo è solo un errore da sciocchi. Voglio dire che dobbiamo avere l’umiltà di capire che ciò che conta in qualsiasi pratica psichedelica non è ciò che fai durante una sessione, né ciò che accade nel corso di una sessione. È ciò che riesci a fare il giorno, la settimana e i mesi successivi alla fine della sessione. Questa è la vera prova della pratica.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. E ci sei riuscito nel corso del tempo? Insomma, sono stati 20 anni, giusto? Quattro anni di lavoro intenso, poi sei anni di pausa, e poi altri dieci anni di lavoro intenso. Sei riuscito a rimanere aperto, ad avere confini più morbidi e a portare con te questa consapevolezza dell’intimità con le sfere più ampie, o è svanita e dopo un paio di giorni, settimane, mesi, in un certo senso l’hai dimenticata? Sì.

Christopher Bache (01:06:47) Sì. Beh, vorrei poter dire che questi profondi cambiamenti abbiano trasformato il mio essere più rapidamente di quanto non abbiano fatto in realtà. Penso che queste esperienze profonde, queste esperienze temporanee, modifichino effettivamente la tua traiettoria evolutiva, ma la cambiano più lentamente di quanto sperassi all’inizio. Diventano una sorta di «attrattori strani» che ti spingono nella direzione in cui ti sta portando la tua traiettoria evolutiva. Ma devi comunque impegnarti molto. Voglio dire, è per questo che penso sia importante mantenere una pratica spirituale convenzionale, perché c’è ancora molto lavoro da fare prima di poter mantenere stati simili a questi nel proprio stato ordinario di coscienza. E quindi direi che, quando ho terminato il mio percorso nel ’99, credo di aver integrato quelle esperienze molto di più ora, 25 anni dopo, rispetto a quanto avessi fatto nel 1999 quando avevo concluso il percorso. Ho imparato che integrare le singole sessioni è diverso dall’integrare l’intero percorso. L’intero percorso è molto più impegnativo da integrare rispetto alle singole sessioni. E penso di aver fatto un buon lavoro nell’integrare le singole sessioni. Ma integrare l’intero percorso è un’impresa molto più vasta e impegnativa. E penso davvero che, beh, scrivere il libro mi abbia aiutato a integrare. Avere questo tipo di conversazioni mi ha aiutato a integrare. Continuo a praticare la mia via spirituale, il che mi aiuta a integrare. Ma non credo che finirò di integrare queste sessioni per il resto della mia vita. Penso che morirò senza averle integrate completamente, perché credo che queste sessioni mi abbiano dato un accesso così profondo a dimensioni della realtà che ci vorranno molte vite. Prima di poter dire davvero: “Le ho davvero integrate”. In effetti, allo stato attuale, non riesco nemmeno a immaginare come sarebbe l’integrazione di alcune delle esperienze più radicali. Quando trascendi il tempo, quando entri in quello che io chiamo “tempo profondo” – vasti periodi di migliaia e migliaia di anni –, quando trascendi radicalmente i limiti del tuo corpo fisico ed entri nel corpo dell’umanità per ore alla volta. Come si fa a integrare veramente quelle esperienze nel proprio corpo presente, finito, nel proprio corpo spaziale limitato? Come si fa a integrare il tempo infinito, lo spazio infinito nella propria esistenza personale? Ci sono intuizioni e valori, ovviamente, che cambiano le tue priorità, ti danno un orientamento diverso, un modo diverso di vivere la vita. Ma per integrarli come realtà viva, non posso dire di riuscire a entrare in uno stato meditativo qualsiasi e riattivare gli stati di coscienza che ho avuto nelle mie esperienze psichedeliche più profonde. Non è così: ci sono ancora troppi livelli intermedi su cui lavorare. Tuttavia, li ho conservati in modo sufficientemente chiaro da renderli ricordi vivi e nitidi. E i ricordi non sono semplicemente... I ricordi hanno un grande potenziale in una pratica spirituale integrata. Quindi i ricordi di trascendenza, i ricordi di iper-purezza, i ricordi di iper-chiarezza possono essere utilizzati in una pratica quotidiana, una pratica spirituale, per chiarire, addolcire e orientare la propria pratica giorno per giorno. Anche se non ci riuscissi, e se dovessi assumere una dose molto, molto potente di sostanze psichedeliche, oggi non sarei in grado di tornare dove mi trovavo alla fine del mio lungo lavoro, perché ho imparato che queste cose hanno un... è come allenarsi per le Olimpiadi. Devi allenarti, allenarti e allenarti. Si lavora sul proprio sistema, si sviluppa energia, ci si allena. Ed è proprio quell’allenamento che ti eleva periodicamente in questi stati di coscienza esaltati. Quindi dovrei dedicarmi ad anni di allenamento prima di poter tornare in alcuni di questi stati elevati. E così mi sento più a mio agio a lavorare con ciò che ho al momento rispetto a prima.

Christopher Kabakis (01:11:15) C'è questo famoso libro, "After the Ecstasy, the Laundry". Di solito si pensa che l’integrazione possa durare una vita intera, ma ora ciò che hai condiviso mi ha fatto pensare che in realtà potrebbe estendersi su molte vite e che ci possa essere un accumulo di esperienze e di apertura mentale. Ti sei familiarizzato con il lavoro di Ian Stevenson, che si è occupato dei ricordi di reincarnazione dei bambini, e questo ti ha convinto che ci deve essere qualcosa di vero nella reincarnazione. E dal tuo libro, ovviamente, so che anche tu hai avuto intuizioni su questo, su questi cicli di morte e rinascita o reincarnazione. E poiché le sostanze psichedeliche favoriscono la manifestazione dell’anima, vorrei chiederti: cosa hai imparato dalla tua esperienza riguardo alla tua anima e alla sua direzione o missione? Non so se questa sia la parola giusta. E

Christopher Bache (01:12:05) Già.

Christopher Kabakis (01:12:08) In che modo le persone possono rapportarsi a questo argomento se non hanno alcuna conoscenza o alcun ricordo della reincarnazione?

Christopher Bache (01:12:19) Beh, in alcune delle mie esperienze, in particolare in quelle psichedeliche, ho recuperato ricordi di vite precedenti e ho sanato alcune delle sofferenze legate a quelle vite. Ma avevo anche svolto tre anni di terapia sulle vite passate utilizzando l’ipnosi per accedere, in un certo senso, ad alcune delle mie vite precedenti e familiarizzarmi con esse, e poi altre sono emerse durante il mio lavoro con le sostanze psichedeliche. Ma per me, c’è una lezione più ampia che emerge da questo lavoro. Non si tratta solo del fatto che la reincarnazione sia vera, ma di capire: a cosa serve la reincarnazione? Come funziona un modello di vita più ampio? E penso alla reincarnazione come a un’ottava superiore dell’evoluzione. Fa parte dello stesso processo evolutivo. Credo che la nostra comprensione dell’evoluzione sia in parte corretta e in parte errata. Tendiamo a vederla in termini riduttivi, materialisti e meccanicistici. E ci sono elementi di cui sono certo che siano veri, ma c’è un processo più profondo che la guida. L’evoluzione fa evolvere intere specie. Intere specie si evolvono insieme. La reincarnazione ha permesso all’universo di trovare un modo per portare alcune specie a una maggiore capacità psicologica e per far evolvere gli individui all’interno di quelle specie. Ma il processo di base, che va dal meno complesso al più complesso, è coerente. Quindi, nella reincarnazione, vediamo la natura accumulare migliaia e migliaia e migliaia di anni di esperienza. E non si tratta solo di aver vissuto quelle esperienze, ma di accumulare l’apprendimento derivante da esse. In modo che impariamo sempre di più, integriamo sempre di più, cresciamo e ci sviluppiamo. E la tradizione indù lo riconosce quando parla di anime giovani, anime di mezza età, anime anziane, che sono solo una metafora dell’apprendimento che si accumula nel tempo. Le persone hanno attitudini diverse, mostrano interesse per cose diverse, e alcune di queste cose sono, per così dire, un po’ infantili, mentre altre sono molto sagge e mature. Riconosciamo questa differenza in noi stessi, e la reincarnazione ci aiuta semplicemente a comprendere queste differenze. Ma mi è stato anche mostrato qualcosa che ha cambiato la mia comprensione della reincarnazione. Voglio dire, il mio primo libro era sulla reincarnazione, era la mia risposta a Ian Stevenson. Ed ero ancora sotto l’influenza di quelle che definirei le cosmologie «verso l’alto e verso l’esterno» dell’età assiale, delle religioni nate cinque o seimila anni fa. Le religioni dell’età assiale facevano tutte parte di una cosmologia “verso l’alto e verso l’esterno”. Lo scopo era quindi raggiungere l’illuminazione o la salvezza, per poi lasciare questo “velo di lacrime” e raggiungere in seguito una sorta di realizzazione spirituale al di fuori del pianeta. L’obiettivo era svuotare il pianeta Terra e permetterci di tornare tutti allo stato originario di un tempo. E comprendo le circostanze storiche in cui emerse questa concezione, perché quando iniziammo ad avere esperienze concrete, forse cinquemila anni fa, dell’universo madre, e sperimentammo la beatitudine e la gioia di quell’universo e il ritorno a casa in quell’universo, come potevamo non concludere che in qualche modo fossimo caduti dal paradiso, che in qualche modo fossimo stati banditi dal paradiso, fuori dal Giardino dell’Eden? Ora ci troviamo in un mondo fortemente compromesso, intrinsecamente insoddisfacente. Tutto ciò che desideriamo è tornare lì. E sviluppiamo una cosmologia di salvatori e maestri il cui ruolo è quello di riportarci lì. E ciò che è emerso nelle mie sessioni è qualcosa di diverso, che credo sia in sintonia con un paradigma emergente più profondo. E l’esperienza specifica che mi ha condotto in questa direzione è stata un giorno particolare in cui ho vissuto il ritorno alla mia memoria di tutte le mie vite passate. Ed erano come avvolte, come il filo di un aquilone attorno a una bobina: i filamenti dell’esperienza umana, sempre più esperienza umana, esperienza, esperienza. E a un certo punto, l’energia di tutto quell’apprendimento, di tutte quelle vite, si è fusa in un’unica entità. E nella fusione in un’unica entità, si è verificata una scintilla che mi ha fatto esplodere. Una luce, una luce di diamante, uscì dal mio petto e mi proiettò in uno stato di coscienza che non avevo mai raggiunto prima. E in questo stato di coscienza, ero un individuo. Non era come perdersi nell’unità cosmica. Ero un individuo, ma ero un individuo al di là di qualsiasi quadro di riferimento che avessi mai conosciuto prima. Questo poi si è sviluppato in una serie di insegnamenti che mi hanno mostrato che non si tratta semplicemente di te. Si tratta di tutta l’umanità. Tutta l’umanità che si è incarnata, incarnata e incarnata per migliaia e migliaia di anni. E abbiamo fatto progressi, sviluppato capacità e, come sapete, interessi. Ma non si tratta semplicemente di una crescita incrementale. Alla fine, nel processo di evoluzione e reincarnazione, credo che la specie giunga a una soglia in cui, come specie, siamo chiamati a compiere una transizione. Dal vivere nelle nostre piccole vite personali al vivere la vita dell’anima. Ed è ciò che io chiamo la nascita dell’anima di diamante. E penso che questa sia la sfida alla quale siamo giunti in questo momento storico. Non possiamo letteralmente continuare a gestire questo pianeta sulla base della coscienza egica. È semplicemente che, anche se ben intenzionata, la coscienza egica è troppo limitata. Dobbiamo crescere. E penso che crescere implichi fondamentalmente accogliere e affermare la coscienza dell’anima, per risvegliarci a essa; e sperimentiamo l’anima quando moriamo. Quella è la coscienza che racchiude tutte le nostre centinaia e migliaia di incarnazioni. La sperimentiamo quando moriamo. Ma credo che ciò che sta accadendo sia che l’anima si stia risvegliando all’interno dell’umanità, all’interno della condizione umana. E l’obiettivo, quindi, non è fuggire in un paradiso trascendente. Ma portare quella gioia, quella felicità del cielo nel tempo e nello spazio, portare letteralmente il paradiso sulla terra e trasformare la condizione della terra in quel paradiso celeste proprio qui, proprio ora. E una specie che ha compiuto questa transizione verso la coscienza dell’anima è una specie radicalmente diversa da quella che siamo ora. Così la mia comprensione della reincarnazione si è approfondita e ha cambiato la mia visione di essa come motore evolutivo; l’obiettivo non è andarsene da qui, ma cambiare il corso della storia umana incarnando una maggiore coscienza divina, una maggiore coscienza spirituale nel corpo fisico, creando una civiltà che un essere del genere creerebbe.

Christopher Kabakis (01:19:32) Sì, è meraviglioso. C’è davvero tanto da approfondire. Vorrei che avessimo molto più tempo. Insomma, vorrei tornare al punto di partenza, rivolgendomi magari a chi ha un’intuizione fisicalista o materialista. Quindi l’invito sarebbe, in un certo senso, quello di aprirsi alla possibilità che sta diventando sempre più una probabilità anche secondo la scienza moderna, da un punto di vista scientifico moderno, ma soprattutto se consideriamo le antiche tradizioni di saggezza ed esperienze come la tua. Aprirsi a questa possibilità che in realtà la coscienza sia fondamentale e che possiamo accedere a molto più della nostra psiche individuale – come la nostra vita individuale, i ricordi e tutto il resto – quando intraprendiamo determinati percorsi, come il percorso dell’esplorazione psichedelica. E che quindi possiamo incontrare diversi livelli. I livelli che abbiamo appena accennato, come hai detto tu, come il collettivo, la mente della specie, la realtà archetipica, la realtà causale e l’anima di diamante. E intendo dire che ciascuno di questi livelli meriterebbe ore e ore di conversazione. Ma che, in linea di principio, possiamo accedere a quei livelli. E che si tratta di qualcosa che ha una struttura. Ha la qualità di non essere un sogno, ma di essere più reale del reale. E che, in un certo senso, possiamo quasi raggiungerla in modo affidabile. Ricordo da quanto hai scritto che ogni viaggio che hai intrapreso dopo una pausa di due o tre mesi iniziava esattamente dove l’altro era finito. Qualunque cosa fosse successa nel frattempo nella tua vita quotidiana, giusto? I tuoi impegni e quindi c’è qualcosa con una certa struttura e affidabilità da esplorare, e questo potrebbe significare che in realtà stiamo accedendo a una verità più profonda. E che questa storia che ci aspetta lì è molto, molto più emozionante anche del paradigma meccanicistico, materialista e riduttivo, che fondamentalmente dichiara il mondo come materia priva di significato. E poi, quando moriamo, non ci siamo più e... e... e chi se ne frega. E ci sono molte persone che vivono in quel paradigma materialista, giusto? Altre no, e si pongono domande e sono curiose riguardo alle domande profonde che gli esseri umani si sono sempre posti. Che cos’è? Che senso ha tutto questo? Qual è il nostro posto nell’universo? Chi sono io? Che senso ha tutto questo? E non posso che incoraggiare tutti a leggere davvero il tuo libro, per comprendere davvero ciò di cui abbiamo parlato. È quasi come se ne avessimo parlato un po’ e tu avessi condiviso alcuni aneddoti o cose del genere, ma, voglio dire, c’è molto di più in questo e il contenuto è davvero ricco. E per me, se riusciamo ad avvicinarci a questo concetto e ad aprirci ad esso, capiremo che in realtà il cosmo è un’entità vivente e creativa di cui facciamo parte e che non è solo là fuori, ma è anche dentro di noi.

Christopher Bache (01:22:17) Sì. Eh sì.

Christopher Kabakis (01:22:18) In realtà è dentro di noi, lo scopriamo, possiamo trovarlo dentro di noi. Voglio dire, vorrei solo sottolineare che le sostanze psichedeliche sono state definite, credo da Karl Ruck, anche “enteogeni”. Quindi, in un certo senso, ti fanno prendere coscienza della tua divinità interiore, del divino che è in te, ma cosa...

Christopher Bache (01:22:31) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:22:33) Cioè, voglio dire, se non l’hai mai provato, ovviamente è solo una parola. È come... è come un... un... un indicatore, tipo: «ok, indicatore». E devi aver vissuto certe esperienze per riuscire a comprendere come ciò possa essere vero, cioè che dentro di te, se pensi di essere il tuo piccolo ego individuale e separato dagli altri, puoi trovare le risposte a quelle domande profonde sulla tua vita e sulla realtà. E sì.

Christopher Bache (01:22:55) E quando entri in contatto, quando entri in contatto con il tuo centro, quando entri in contatto con quella parte di te che sai essere antecedente alla tua esistenza storica come Christopher Bache, quando entri in contatto con il tuo centro, la sorprendente rivelazione è che questo centro è lo stesso centro che vive all’interno di ogni essere vivente, di ogni essere, non solo degli esseri umani, ma di tutte le forme di vita, ogni formica, ogni pietra, ogni sassolino. È… è un centro universale, e questo… questo significa che quando ti risvegli al Dio interiore, ti risvegli anche al Dio di tutto. Gli antichi sciamani lo chiamano «tutte le mie relazioni». Quando esce da una trance sciamanica, dice: «Tutte le mie relazioni». Ed è proprio questa la sensazione. La sensazione è quella di aver toccato un centro, il centro più profondo del tuo essere, e questo ti pone immediatamente in sintonia e rispetto con la molteplice manifestazione del divino. Nell’universo, come l’universo stesso. Sai, gli indù dicono che Dio non ha tanto creato il mondo quanto è diventato il mondo. E lo si sperimenta non semplicemente uscendo nel mondo, ma andando nel proprio centro più profondo, dove ciò avviene nel proprio essere, e poi ci si rende conto che è ovunque, è inarrestabile, è ovunque. Sì.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Sì, e ci sono persino alcune teorie scientifiche, giusto, che sosterrebbero questa visione. Esiste un principio olografico, o teoria olografica, secondo cui in ogni elemento dell’universo è inclusa l’essenza del tutto. E in un certo senso, voglio dire, se ci pensi, se qualcosa è l’universo o il tutto, deve essere collegato anche internamente a tutto. Non può essere separato perché, se qualcosa fosse separato dall’universo, non ne farebbe parte. Quindi, in realtà, questa relazione è… è come… credo che Bernardo Castrop della Fondazione Essentia l’abbia definita un processo di dissociazione, giusto? All’inizio c’era l’unicità e poi si è divisa in parti diverse, ma quelle parti non sono separate. Non possono essere separate, altrimenti sarebbero al di fuori dell’universo. Si trovano all’interno del cosmo vivente. E così, in ciascuno di noi, in ogni entità che distinguiamo – il che è in un certo senso una finzione, poiché vedere oggetti isolati è in un certo senso una costruzione – in ciascuno di noi si trova l’essenza del tutto. E intendo dire che si può dimostrarlo bene con la matematica, la fisica e così via, come la fisica non riduzionista e, naturalmente, così via. Ed è proprio questo.

Christopher Bache (01:25:34) È tutta un'altra cosa quando lo vivi in prima persona.

Christopher Kabakis (01:25:36) E proprio così. La scienza, e anche nel mio percorso personale, consiste nel far sì che la scienza stessa si apra a queste cose o ne parli. Hai menzionato la fisica quantistica e su questo potremmo avere un'intera conversazione. Questo mi dà, o mi ha dato, il permesso intellettuale di aprirmi a queste cose e di prenderle sul serio. Altrimenti avrei sempre avuto il dubbio: «Ma forse sto solo immaginando tutto questo, o è solo una bella teoria o qualcosa del genere». Non lo so. E quindi, vedere come ci sia una conciliazione tra diversi modi di conoscere e tradizioni di ricerca ti dà il permesso. E poi solo l’esperienza stessa può convincerti. E io non mi sono spinto così lontano come te. Non posso affermarlo. Spesso mi sento come se fossi bloccata nella matrice coex, per così dire, nelle questioni perinatali. E ho avuto qualche barlume di qualcosa di più, ma non riesco ad accedere a quei livelli in modo sostenibile. Sì, è vero. Sì.

Christopher Bache (01:26:32) Ci vuole tempo, vero? Ci vuole tempo. Queste cose non si sciolgono all’istante. Bisogna, per così dire, staccarne via gli strati uno per uno. E questo

Christopher Kabakis (01:26:37) Sì. Sì.

Christopher Bache (01:26:40) Ci vuole tempo. Ma con pazienza, e tutti, quando iniziano il proprio percorso psichedelico nelle fasi iniziali, vivono esperienze diverse perché hanno storie diverse. E così quelle storie si manifestano nelle nostre vite e si manifestano proprio lì. Ma man mano che ci si addentra in ciò che Stan chiama la «morte», cioè il processo perinatale di morte e rinascita — io lo definirei il livello esistenziale, il processo di morte e rinascita in cui si assorbe la propria storia personale fino a quel momento. E tu e quella storia personale semplicemente implodete, crollate e morite, e si lavora attraverso questi sistemi fondamentali e i sistemi della matrice perinatale. Poi, quando si arriva a quel punto cruciale, davvero cruciale: qual è la natura della vita stessa? C’è un significato, in assoluto, per ognuno di noi nella vita stessa? Scopriamo che le esperienze delle persone iniziano a convergere a prescindere dal background da cui provengono, che si tratti di un background battista, di uno scienziato riduttivista evoluzionista, di un background religioso o ateo: c’è una convergenza di opinioni. E quando si attraversa quel processo di morte-rinascita, Stan riferisce che ogni persona a cui ha assistito mentre attraversava la morte-rinascita adotta una qualche versione di una comprensione spirituale dell’esistenza. Questa sembra essere la constatazione universale. Ma ci vuole tempo per

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) superare tutti quei livelli. Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:28:04) Sì, sì. Ed è un’esperienza e, in fin dei conti, le persone si convincono solo quando lo vedono con i propri occhi. Quindi, se lo provano in prima persona. E se ne hai avuto qualche assaggio, allora pensi: «Ok, è qualcosa che non vedo l’ora di provare». E penso che per me, e forse anche per alcuni altri, le esperienze con dosi elevate di sostanze psichedeliche mi abbiano dato anche qualche scorcio o intuizione di qualcosa. E che, sai, c’è qualcosa là fuori, posso muovermi verso di esso e al mio ritmo, ovviamente, al ritmo di ciascuno. Fare la purificazione, come l’hai definita tu. Quindi il lavoro di integrazione, il lavoro di guarigione e così via.

Christopher Bache (01:28:44) Sì. Nella ricerca sulle esperienze di pre-morte, queste esperienze rappresentano un altro ambito che possiamo studiare a fondo: possiamo parlare con le persone che le hanno vissute, possiamo ora calcolare quale percentuale della popolazione ne abbia fatto esperienza e possiamo individuare un denominatore comune in tali esperienze. E scopriamo che le persone subiscono lo stesso tipo di trasformazione nel loro modo di pensare che si verifica durante un’esperienza di pre-morte. Infatti, il gruppo di persone con cui mi sento più affine nel mio lavoro con le sostanze psichedeliche è proprio quello di chi ha vissuto esperienze di pre-morte profonde. Perché penso che ci sia una profonda correlazione. Sì. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Sì, e l’interpretazione di queste esperienze cambia radicalmente se non le si interpreta come un malfunzionamento del loro cervello, ma come un vero e proprio processo di liberazione da certi limiti della percezione ordinaria, e magari come un ritorno a uno stato più ampio ed espanso di percezione e di mente, che forse riguarda prima di tutto il livello dell’anima e poi altri livelli. E le diverse tradizioni hanno nomi diversi per definirlo, ovviamente. Ok, Chris, stiamo parlando già da un’ora e mezza. Io... non siamo riusciti a toccare molte delle cose su cui volevo chiederti. Forse dovremo fare una seconda conversazione. Il

Christopher Bache (01:30:05) Potrebbe darsi, ne sarei felice. Sì.

Christopher Kabakis (01:30:07) le dimensioni collettive, la sofferenza collettiva che hai vissuto, ma anche ciò che hai accennato brevemente, il percorso dell’umanità, e magari qualcosa in più sulla realtà archetipica e sull’Anima di Diamante. Insomma, c’è ancora tantissimo da esplorare. Sono

Christopher Bache (01:30:21) Molto di più. Sì.

Christopher Kabakis (01:30:23) e magari potremmo anche, se, se, se la gente volesse che si introducesse un po’ più di scienza o cose del genere, se ne avessero bisogno o se lo volessero. Perché penso che, a seconda di dove vieni, ne hai bisogno per ottenere il permesso intellettuale che ti permetta poi di aprirti completamente alle condivisioni di persone che hanno viaggiato tanto quanto te, giusto? Quindi vediamo. Voglio dire...

Christopher Bache (01:30:42) Inoltre, sono pensatori di grande levatura che hanno prodotto lavori eccellenti in questo campo. E, per concludere, vorrei solo sottolineare che Ervin László ha scritto numerosi libri che integrano la fisica e la biologia contemporanee con la ricerca sulla coscienza. E lui ha le competenze necessarie per affrontare questa discussione, cosa che io non potrei mai fare. E quindi, sì.

Christopher Kabakis (01:31:02) Sì. Sì. Sì, e forse, voglio dire, uno dei controparadigmi al paradigma fisicalista-materialista sarebbe il paradigma idealista, giusto? E quindi il lavoro di Bernardo Castrop e di altri. Penso che sia molto interessante. E Federico Faggin come fisico e inventore del microprocessore. Quindi ha credenziali di prim’ordine come ingegnere e fisico. E, vedete, pur provenendo da quella tradizione o formazione, anche loro si muovono in quella direzione. E credo che ci sia una sorta di convergenza di diversi sviluppi provenienti da diversi

Christopher Bache (01:31:38) Credo di sì. E che questo rappresenti uno sviluppo molto interessante ed entusiasmante nella storia del pensiero, ovvero che

Christopher Kabakis (01:31:45) Sì.

Christopher Bache (01:31:45) È questa convergenza tra scienziati, scienziati puristi e

Christopher Kabakis (01:31:47) Sì. Sì.

Christopher Bache (01:31:50) persone disposte a spingersi oltre i confini dell’esperienza nel campo del lavoro con le sostanze psichedeliche. Sai,

Christopher Kabakis (01:31:54) Sì.

Christopher Bache (01:31:55) Sì. Sono tempi entusiasmanti. Stiamo davvero vivendo un’epoca rivoluzionaria, un momento di cambiamento di paradigma. E non intendo sottovalutare le sfide che i pensatori legati al vecchio paradigma porrebbero a queste esperienze. Sono sfide importanti, davvero importanti, e questioni da affrontare. Ma se approfondiamo questa discussione abbastanza a lungo e coinvolgiamo un numero sufficiente di scienziati, cioè i veri pionieri della scienza, allora credo che si apra un orizzonte più ampio in cui possiamo accogliere alcune di queste esperienze e chiederci: ok, in che tipo di mondo viviamo se queste esperienze sono vere e se queste nuove intuizioni scientifiche sono vere? Qual è la natura della mia realtà? Qual è la natura della nostra realtà condivisa? Sì.

Christopher Kabakis (01:32:40) Sì, sì. Esatto. Voglio dire, cosa implica riguardo alla natura del cosmo o dell’universo il fatto che le tue esperienze siano vere? Voglio dire, è una domanda affascinante e spero che la tua conversazione abbia suscitato la curiosità delle persone e che vogliano approfondire l’argomento. Vorrei segnalare di nuovo il libro. Quindi, se siete interessati, date un’occhiata a "LSD and the mind of the universe". Se le persone volessero saperne di più, dove le indirizzeresti? Come potrebbero contattarti o

Christopher Bache (01:33:04) Beh, ho un sito web, chrisbache.com, e il libro è stato appena pubblicato in tedesco. È uscito da poco in tedesco. È disponibile in francese e spagnolo. Quindi, se queste sono le vostre lingue madri, così come il giapponese e il ceco, questa rappresenta un’opportunità in più. Beh, innanzitutto non sono l’unico autore che scrive di studi sulle sostanze psichedeliche. Sai, ci sono molti lavori validi e molte pubblicazioni di qualità in arrivo. Ci sono oltre trecento facoltà di medicina e scuole di specializzazione che conducono ricerche sulle sostanze psichedeliche, e questo era il dato di un paio di anni fa, quindi sono sicuro che il numero stia aumentando. Quindi si sta lavorando molto. Puoi scoprire tantissimi lavori. E c’è un dibattito fondamentale in corso tra i rappresentanti del paradigma fisicalista e quelli del paradigma di un universo vivente intriso di coscienza. Insomma, stanno succedendo un sacco di cose. Se volete discutere del mio lavoro, potete contattarmi tramite chrisbache.com; tutti i miei articoli sono disponibili su un sito accademico chiamato academia.edu. Se cercate “Christopher Bache” su quel sito, troverete un elenco di tutte le mie pubblicazioni che potrebbero interessarvi.

Christopher Kabakis (01:34:20) Mmm. Sì, fantastico. Grazie mille. E vorrei anche incoraggiare tutti a riconoscere il valore della scienza. Inoltre, Michael Pollan, nel suo ultimo libro, "A World Appears", parte dalla scienza e ne esplora i fondamenti, ma dove arriva? Arriva alla pratica. Alla fine,

Christopher Bache (01:34:34) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:34:36) Forse non è una questione intellettuale, ma piuttosto una pratica, un’esperienza, ed è proprio questa la risposta. La coscienza è in un certo senso la risposta intesa come pratica vissuta, giusto? Non hai menzionato "The Living Classroom". Credo che sia un altro tuo libro. E se qualcuno è un insegnante e vuole imparare come diventare forse più efficace nel proprio ruolo, «La classe vivente» potrebbe essere una risorsa meravigliosa.

Christopher Bache (01:35:00) Sì. Sì. In quel contesto, per un breve periodo, stavo praticando in privato la mia pratica psichedelica profonda, tenendola segreta ai miei studenti. Ma mi sono reso conto che i miei studenti cominciavano a risentire della mia cosiddetta pratica privata. E ne erano influenzati così profondamente, e la porosità della membrana tra la mia mente e la loro stava cambiando così rapidamente che ho dovuto letteralmente capire che diavolo stesse succedendo. Ho dovuto lavorare su me stesso, ho dovuto insegnarmi un nuovo modo di insegnare perché l’insegnamento convenzionale rientra in un paradigma newtoniano analitico in cui tutte le nostre menti sono assolutamente separate, il che è vero, ovviamente in un certo senso, ma ho dovuto sviluppare una pedagogia quantistica che ha iniziato a comprendere l’integrazione dei campi di coscienza: i gruppi hanno campi ad essi associati e i corsi hanno campi ad essi associati. E una volta che lo capisci, naturalmente...

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) iniziare a lavorare direttamente con questi campi. Ed è proprio questo che

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) in cosa consiste la “classe vivente”. E in

Christopher Kabakis (01:36:05) Sì, io

Christopher Bache (01:36:06) Nell’ultima edizione, quando scrissi il libro per la prima volta nel 2008, non menzionai le sostanze psichedeliche perché non eravamo pronti ad affrontare quell’argomento. Ma ora la SUNY l’ha ripubblicato in una nuova edizione, e lì sono stato invitato a dire la verità, ovvero che le pratiche che svolgevo nella mia vita privata erano pratiche psichedeliche. Tuttavia, le sostanze psichedeliche non sono essenziali per la storia. Si tratta della natura della coscienza. Scopriamo che la coscienza si irradia intorno a noi a trecentosessanta gradi. La coscienza è contagiosa. Le esperienze di coscienza sono contagiose. E quindi questo non ha nulla a che vedere con le sostanze psichedeliche, ma riguarda solo la natura della coscienza stessa.

Christopher Kabakis (01:36:46) Sì, no, io... io... sono assolutamente d'accordo su questo. Se incontri, ad esempio, un insegnante carismatico che ti colpisce con la sua presenza e il suo modo di parlare, le cui parole trasmettono energia e hanno una certa qualità, allora tu... tu...

Christopher Bache (01:36:58) Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:36:59) sperimentare in prima persona come ciò possa avere un impatto. E potresti rimanere affascinato da una persona, giusto? Perché è così forte che ti coinvolge tantissimo. E penso che ciò di cui scrivi rifletta proprio questo, oltre alla consapevolezza che esiste una sorta di campo. Alcune persone potrebbero sentirsi più a loro agio con l’idea di un’atmosfera. Come se ci fosse un’atmosfera in uno spazio o in una stanza. E si può parlare di una sorta di “intelligenza atmosferica”. Alcune persone sono più aperte a questa idea di “campo” quando pensano: “Ok, esiste un’intelligenza atmosferica che posso comprendere”. Ma ha a che fare, ovviamente, con una percezione risonante e non solo con le facoltà mentali. È una cosa che coinvolge il cuore e tutto il corpo. E io… non posso affermare di aver avuto lo stesso impatto sui miei studenti. Insegno anche all’università. Forse dipende anche dagli argomenti trattati. È una business school, quindi si tratta più di comunicazione e così via. E tu insegnavi spiritualità e religione, giusto, oltre che filosofia. Quindi è anche un po’ più vicino, e le persone portano con sé anche le loro domande esistenziali, mentre in un contesto di scuola di economia spesso pongono domande più prosaiche. Ma ci sto lavorando. Anch’io sono curioso di vedere come si evolverà la situazione.

Christopher Bache (01:38:07) Sì. Credo che sia una caratteristica indipendente dal contenuto. Il contenuto del programma didattico è una cosa, è un aspetto. Ma se una persona vive e respira queste tematiche, se queste la animano davvero e la toccano profondamente, allora l’energia che mette nella trasmissione

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) Una di queste esperienze è l'energia contagiosa.

Christopher Kabakis (01:38:32) Sì.

Christopher Bache (01:38:32) Sì.

Christopher Kabakis (01:38:33) No, sì, cioè, tradizionalmente si direbbe probabilmente che l’insegnante sia appassionato della materia o sia ispirato. E quindi questa ispirazione o passione contagia gli altri in modo positivo, giusto? Quindi sì. Ma penso che ci sia anche un’altra dimensione in tutto questo. E penso che tu, sì, sia proprio questo che intendi. Quindi, se sei

Christopher Bache (01:38:47) C'è anche un altro aspetto della questione. Sì. Sì.

Christopher Kabakis (01:38:51) Se vi incuriosisce l'argomento, dovete leggere i libri e... per ora dobbiamo fermarci qui. Grazie mille, Christopher, per la tua generosità, per il tempo che ci hai dedicato e per la tua disponibilità. Voglio dire, è un argomento molto intimo parlare di queste profonde esperienze spirituali, giusto? O esperienze cosmiche. E ci vuole coraggio e dedizione per aprirsi e parlarne in pubblico. Quindi grazie mille per averlo fatto, davvero.

Christopher Bache (01:39:15) Beh, grazie per questa conversazione. Grazie per avermi presentato al tuo pubblico e per avermi permesso di rivolgermi a loro attraverso di te. Apprezzo davvero questa opportunità. Grazie.

Christopher Kabakis (01:39:25) Grazie. E un giorno riprendiamo questa conversazione. Io

Christopher Bache (01:39:27) Per me va bene.

Christopher Kabakis (01:39:29) Fantastico. Grazie. Ciao ciao. Stammi bene, Chris. Ciao.

Christopher Bache (01:39:31) Sì. Un abbraccio. Ciao ciao.