Christopher Bache

Christopher Bache (00:00) Jeg tror ikke jeg kommer til å bli ferdig med å integrere disse øktene i løpet av resten av livet mitt. Jeg tror jeg vil dø uten at de er fullstendig integrert, og fordi jeg mener at disse øktene gir meg – og har gitt meg – så dyp tilgang til dimensjoner av virkeligheten at det vil ta flere livstider. Før jeg virkelig kan si at jeg faktisk har integrert dem. Faktisk, slik jeg er nå, kan jeg ikke engang forestille meg hvordan det ville se ut å integrere noen av de mer radikale opplevelsene. Når du overskrider tiden, når du går inn i det jeg kaller dyp tid – store tidsperioder på tusenvis og tusenvis av år – når du radikalt overskrider grensene for din fysiske kropp og går inn i menneskehetens kropp i timevis av gangen. Hvordan integrerer man virkelig disse opplevelsene tilbake i sin endelige, nåværende kropp, i sin begrensede, romlige kropp? Hvordan integrerer man uendelig tid og uendelig rom i sin personlige eksistens?

Christopher Kabakis (01:09) Du lytter til «Inner Pioneers», en podkast for nysgjerrige sjeler som ønsker å forstå hvordan man kan takle endringer, kriser eller ganske enkelt lengselen etter noe nytt. Bli med oss når vi dykker ned i ekte historier om forvandling og lærer av ledende stemmer innen psykologi, vitenskap og menneskelig utvikling hvordan man kan navigere gjennom indre forandringer og perioder med endring. Jeg heter Christopher Kabakis, og la oss nå begynne å banebryte.

Christopher Kabakis (01:36) Hei, alle sammen. I dag er det meg en stor glede å ønske Christopher Bache velkommen til oss. Christopher, du er tidligere professor, professor emeritus ved Youngstown University ved Institutt for filosofi og religionsvitenskap. Du er en lærer, en engasjert lærer. Og du er også forfatter av en rekke bøker. Og den kanskje mest kjente av dem. Jeg vet ikke, kanskje denne: «LSD and the Mind of the Universe» og «Diamonds from Heaven». I denne boken deler du hva du opplevde da du begynte på en svært intens 20-årig reise med høydoserte LSD-opplevelser. Så fra 1979 til 1999 gjennomførte du 73 opplevelser med høye doser LSD, med rundt 500 mikrogram LSD hver gang. Altså en svært høy dose. Og da vi snakket sammen tidligere – vi har vært i kontakt før – sa du at du ikke ønsker å snakke så mye om den personlige dimensjonen ved den psykedeliske opplevelsen, men mye mer om den transpersonlige opplevelsen og kosmologien som kommer til syne i dype psykedeliske opplevelser. Og så jeg tror du er en ekte psykonaut, en ekte indre pioner, og du har dratt dit de fleste ikke har vært før i sin indre utforskning. Og derfor gleder jeg meg veldig til å utforske hva du opplevde der, hva det betyr og hvilke implikasjoner det har for oss i dag. Så velkommen, Christopher.

Christopher Bache (03:07) Takk, Christopher. Det er hyggelig å være her sammen med deg.

Christopher Kabakis (03:10) Takk. Så mitt første spørsmål er: Du har jo forsket på bevissthet i flere tiår, ikke sant? Hvilke spørsmål er fortsatt ubesvarte, eller som fremdeles opptar deg sterkt i dag?

Christopher Bache (03:23) Vel, jeg antar at det egentlig er det man kaller integrasjon. Det er prosessen med å internalisere, holde fast ved, lære å la disse opplevelsene gjennomsyre livet ditt, og endre livet ditt slik at du lever i samsvar med disse opplevelsene. Jeg har ingen ambisjoner om å utforske ytterligere dimensjoner av bevisstheten. Jeg har utforsket mer enn nok for ett liv. Og jeg er spesielt interessert i de transpersonlige kosmologiske aspektene ved disse opplevelsene, fordi jeg er utdannet religionsfilosof. Jeg er ikke kliniker, jeg er ikke terapeut. Jeg mener at mye av arbeidet som gjøres i renessansen i dag, er veldig terapeutisk orientert. Men jeg nærmer meg denne «medisinen» som filosof. Jeg var interessert i å forstå virkelighetens dypstruktur. Og det er der fokuset mitt har ligget. Og jeg har hatt nok opplevelser til virkelig å tilfredsstille den lengselen. Men jeg har oppdaget at prosessen med å internalisere dypt og foreta tilpasningene i ens personlige liv for å absorbere og formidle disse opplevelsene inn i tid og rom, er en lengre og mer langvarig prosess enn jeg først hadde trodd. Og det er derfor det er der jeg har fokuset mitt akkurat nå.

Christopher Kabakis (04:39) Integrasjon – vi legger også alltid vekt på viktigheten av integrasjon. Det jeg hørte da du snakket nå, var på en måte at våre erfaringer generelt endrer hvem vi er, ikke sant? Når vi gir oss ut på dype opplevelser, eller bare har dype opplevelser – uansett hva slags opplevelser det er – så endrer det hvem vi er. Så vi blir noen andre. Og dette er en veldig interessant prosess. Kanskje noen opplever at de på en måte vokser fra sitt gamle liv fordi de har forandret seg innvendig, kanskje de har fått større indre kapasitet, eller hva de nå enn vil kalle det. Og det medfører også en endring i dine ytre levekår og så videre. Er det noe som også skjer, eller som fortsatt skjer, 25 år etter at du sluttet med de LSD-opplevelsene?.

Christopher Bache (05:29) Ja. Vel, det er interessant. Delvis fordi jeg måtte utføre dette arbeidet i hemmelighet for å kunne gjøre det. Jeg jobbet ved en statlig institusjon. Og jeg jobbet på en tid da det jeg gjorde var ulovlig. Jeg måtte holde alt dette privat og hemmelig. Og derfor måtte jeg bearbeide opplevelsene mine på en måte som ikke kom til uttrykk åpenlyst eller på noen dramatisk måte. Noen mennesker, når de har dramatiske opplevelser, endrer livsstil, klær og personlighet. Men det var bare ikke min måte å gjøre det på. Jeg holdt på en måte alt det ytre det samme. Og jeg lot bearbeidingen forandre min indre tilstand, mitt indre vesen, noe som selvfølgelig gradvis siver gjennom til personligheten din i verden, men som er mye mer innadvendt og fokusert på arbeidet. Men selvfølgelig forandrer det deg. Og jeg antar at det forandret seg for meg. Jeg mener, jeg er professor, jeg er lærer. Jeg elsker å undervise. Jeg elsker å omgås mennesker. Jeg elsker å lære ting. Jeg elsker å dele det jeg har lært. Jeg elsker å delta i den dialogen og den samtalen. Alt det har forblitt det samme i livet mitt. Det som har endret seg, er det jeg vil snakke om – altså selve samtalen. Siden jeg ble pensjonist – og jeg har jo alltid undervist om psykedelika i kursene mine, men jeg har aldri tatt eierskap til min egen psykedeliske opplevelse – nå som jeg er pensjonist, kan jeg ta eierskap til min psykedeliske opplevelse, og da blir det en helt annen samtale. Det er ikke det at jeg synes mine psykedeliske opplevelser er spesielle eller på noen måte unike, men når du snakker ut fra et selvbiografisk ståsted, er det annerledes enn når du snakker ut fra et sekundært, intellektuelt ståsted. Og det er den typen samtale jeg ønsker å ha nå. Det er som en ny karriere. Og i den forstand har livet mitt forandret seg på den måten. Jeg kan føre samtaler jeg ikke kunne før.

Christopher Kabakis (07:22) Og jeg husker at jeg måtte holde meg for ikke å le. Jeg måtte det – jeg ble både underholdt og rørt da du sa at du var i det psykedeliske skapet, på en måte i mange, mange år, og at du først kom ut av skapet etter at du hadde trukket deg tilbake fra stillingen som aktiv professor, ikke sant, ved universitetet. Og at du i lang tid måtte skjule sannheten om hvem du var, eller en viktig sannhet om hvem du var, ikke sant? Og selvfølgelig taler det til alle som har vært i skapet. Som meg, jeg var i skapet, for eksempel når det gjaldt min seksuelle orientering i min ungdom. Så jeg kan virkelig kjenne meg igjen i denne spenningen ved å vite noe eller føle noe som du ikke kan dele med omverdenen, og som du må holde tilbake. Og det skaper, akkurat som for meg også

Christopher Bache (08:09) Ja.

Christopher Kabakis (08:09) Jeg tror du skrev om denne følelsen av isolasjon og kanskje også fremmedgjøring. Og det har vært en lang prosess å finne sin plass, som du sier. Og nå har du nettopp fortalt at integrasjonsprosessen din fortsatt pågår, og at den endrer seg

Christopher Bache (08:21) Ja. Ja. Vel, for å kunne utføre dette arbeidet måtte jeg dele meg selv i to. Så jeg var professor om dagen, og om natten var jeg så å si en psykonaut. Og når man gjør slike skiller, har dette vært en av de største overraskelsene på min reise. Jeg hadde ikke... Jeg undervurderte hvor vanskelig det ville være å håndtere det skillet, hvor ensomt det ville være. For når man befinner seg i en psykedeliskfobisk kultur, slik vår kultur var i disse årene, kan man rett og slett ikke... man kan ikke dele disse opplevelsene. Så de dypeste opplevelsene i livet ditt kan du ikke gjøre til en del av den sosiale dialogen din. Og det fører til at du på en måte trekker deg tilbake; du kan forholde deg til folk på ett nivå – naboene dine og vennene dine – men du kan ikke forholde deg til dem på et annet nivå, fordi dette ikke er et valg de har tatt. Først senere, da jeg i større grad identifiserte meg med arbeidet mitt og ble mer offentlig med det, klarte jeg å møte andre som også hadde tatt fatt på dette arbeidet, eller som var interessert i temaet – selv om de kanskje ikke hadde prøvd psykedelika i det hele tatt. Og da, vet du, da kan en samtale finne sted. Og for meg var det å skrive "LSD in the Mind of the Book Universe", etter min tidligere bok "Dark Night Early Dawn", men spesielt denne boka, begynnelsen på å sette sammen de to halvdelene av livet mitt som hadde vært adskilt, slik at jeg kunne fullføre livet mitt som en hel person med alle mine vesener, alle delene mine på plass.

Christopher Kabakis (09:54) Mm. Ja, fint. Å finne tilbake til helhet og integritet. For å gi litt bakgrunn: Da du begynte, sa du at du tok i bruk en terapeutisk metode utviklet av Stan Grof, men at du ikke brukte den så mye til terapi, eller at den utviklet seg til noe helt annet, som kosmisk utforskning, ikke sant? Hvordan kom du frem til det? Du underviste på universitetet, du hadde tre barn. Du hadde din kone Carol på den tiden, som også var din sitter. Så hun satt sammen med deg under opplevelsene, ikke sant? Du hadde et travelt liv, faste forpliktelser og så videre. Og som du sa, om natten var jeg psykonaut, men det var i grunnen bare hver andre eller tredje måned, ikke sant? Du begav deg ut på en slik opplevelse. Så omtrent fem ganger i året, fem til seks, ikke sant? Men hvordan begynte det hele? Hvorfor kom du i det hele tatt inn på psykedelika, ut fra din bakgrunn og oppvekst?

Christopher Bache (10:47) Vel, hvis man går langt nok tilbake i tiden, var vel min første naturlige tilbøyelighet i livet å bli katolsk prest. Jeg gikk på presteseminaret i tre år på videregående og ett år på universitetet. Så bestemte jeg meg for at sølibat ikke var noe for meg – eller at jeg ikke var skapt for sølibat – og jeg sluttet. Men jeg har alltid hatt et slags ønske om å lære og å tjene gjennom denne læringen, og jeg hadde en åndelig orientering. Så jeg tok mastergraden min og doktorgraden min, og jeg har nettopp fullført studiene mine i religionsfilosofi ved Brown University, og jeg avsluttet alle disse studieårene som en ateistisk orientert agnostiker. Jeg hadde skrevet avhandlingen min om det filosofene kaller problemet med Guds predikater. Hvordan kan vi snakke meningsfullt om et guddommelig vesen med et begrenset språk? Og konklusjonen jeg kom frem til etter å ha studert metaforer som en modell for dette, var at det går ikke. Man kan ikke uttrykke seg ved hjelp av et begrenset språk; man kan ikke snakke nøyaktig om et uendelig vesen, fordi vi mister kontrollen over betydningen av språket vårt før det når målet sitt. Så det var, du vet, jeg studerte meg i praksis helt bort fra religion, bort fra åndelighet, ble agnostiker, og så, i mitt første år som lærer, Og jeg var i ferd med å fullføre publiseringen av noen artikler til avhandlingen min. Jeg møtte Ian Stevenson ved University of Virginia; hans arbeid overbeviste meg om at reinkarnasjon var sant. Han er spesialisten på å fremlegge empiriske bevis for reinkarnasjon. Og det forandret livet mitt dypt. Jeg måtte viske ut min intellektuelle tavle og begynne helt på nytt. Men jeg kom også i kontakt med Stan Grofs arbeid. Jeg leste boken hans, "Realms of the Human Unconscious". Dette var i 1978. Han hadde nettopp gitt ut sin første bok. Og allerede ved første gjennomlesning innså jeg den filosofiske betydningen av det han sa. Han presenterte oss for en metode som vi kunne bruke til å utforske dype bevissthetstilstander på en rytmisk og sosialt verifiserbar måte. Han hadde drevet med dette i 20 år på det tidspunktet. Han hadde en enorm database, et skarpt sinn og integrerte som akademiker store mengder psykologisk, filosofisk og vitenskapelig tenkning. Det var rett og slett overbevisende. Og jeg følte umiddelbart et kall og visste at dette var noe jeg ønsket å gjøre. Og jeg tenkte at det mest produktive jeg kunne gjøre som religionsfilosof innenfor mitt fagområde, var å utforske potensialet i disse uvanlige tilstandene for å gi oss innsikt i naturen til vår levde erfaring. Så jeg begynte på det arbeidet. Og jeg begynte med en transformasjonsmodell som var ganske vanlig på den tiden. Det er en modell for personlig transformasjon. Man gjør altså dette arbeidet for å helbrede seg selv, for å oppnå opplysning, eller for å, som man sier, rydde opp i sin karmiske kurv og bli opplyst eller oppnå klarhet. Men det er personlig, det er en personlig reise. Og så tenkte jeg at Stan hadde formulert to protokoller: lavdosert psykolytisk arbeid og høydosert psykedelisk arbeid. Høydosert psykedelisk arbeid var i stor grad begrenset til tre økter ved Spring Grove Hospital i Baltimore. Og jeg tenkte: «Vel, hvis man kunne utføre høydosert arbeid og hvis man klarte å håndtere intensiteten i det, kunne man gjøre det trygt flere ganger enn tre.» Så jeg tenkte at siden karma i siste instans er begrenset – det er alt sammen ens tidligere livs betingelser. Jeg tenkte at hvis jeg gjennomførte psykedelisk terapi med høy dose, kunne jeg i praksis spise opp karmaen min i færre biter. Jeg ville bare ta større biter og bli kvitt det raskere.

Christopher Kabakis (14:39) Spis karmaen din og behold den også. Ja. Ja, greit.

Christopher Bache (14:41) Ja. Vel, det jeg oppdaget var at dette var en feil antagelse – at den personlige modellen fungerer fint på et visst nivå, hvis man arbeider med bestemte nivåer. Men når du forsterker bevisstheten radikalt, slik du gjør med en høy dose LSD, aktiverer du dimensjoner av bevisstheten som langt overskrider de personlige dimensjonene av sinnet. Fordi eksistensen er forenet helt fra begynnelsen av. Den blir ikke forenet når du blir bevisst på den. Den er forenet helt fra begynnelsen. Når du hyperenergirer og hyperforsterker bevisstheten, aktiverer du et felt – også under renselsesprosessen – du aktiverer et felt som er større enn ditt personlige karma. Du aktiverer felt av kollektivt karma, kollektiv dynamikk. Og så utvidet det seg rett og slett radikalt. Og det tok meg lang tid å forstå. Det tok meg år før jeg kunne gi slipp på denne modellen for personlig transformasjon og bytte den ut med en modell for kollektiv transformasjon. Og da jeg hadde gjennomført den overgangen, oppdaget jeg at jeg hadde utviklet en evne og en kapasitet til å arbeide på disse svært høye doseringsnivåene, og de førte meg dit jeg ønsket å komme. De førte meg dypere og dypere og dypere inn i universet. Og det var først sent på reisen, eller etter at jeg hadde avsluttet arbeidet mitt, at jeg begynte å sette større pris på noe av den slitasjen som denne intense protokollen medførte. Slitasjen som ble forårsaket av suksessen, ikke av noen problemer med den – det er selve suksessen med å gå så dypt, som ble problematisk på en måte vi kanskje kan snakke om. Men det var slik jeg kom inn i det. Det var rett og slett en filosofisk utfordring. Og jeg tenkte at hans arbeid viste oss at psykedelika representerte et vendepunkt i filosofien, fordi her var det en metodikk som systematisk gikk inn i en uvanlig tilstand, kom tilbake og bearbeidet opplevelsen, diskuterte den, delte andres erfaringer, gikk ut og kom tilbake. Dette var en ny metodikk. Jeg mener ny i Vesten. Gammel i urfolkskulturer, men ny i Vesten, og en helt ny metodikk i akademiske kretser. Så jeg ville – jeg ville være med helt fra starten, så å si.

Christopher Kabakis (17:07) Ja, det er så mange ting der inne som jeg kan kjenne meg igjen i, og dette gir meg en dyp gjenklang fordi jeg alltid har vært interessert i bevissthetsspørsmål og psykologiske og filosofiske problemstillinger, men endte opp med å studere økonomi – jeg er veldig langt unna disse spørsmålene. Men når jeg hadde tid, tok jeg noen studier på doktorgradsnivå i Montreal i to år. Der tok jeg for eksempel kurs i ontologi, epistemologi og humaniora. Og spørsmålene som dukket opp der, prøvde jeg i begynnelsen også å besvare med språk, ikke sant? Jeg mener, i akademia jobber man med språk, og jeg prøvde å finne sannheten ved for eksempel å forstå følelser ved å lese om følelser. Inntil romkameraten min på den tiden lo av meg og sa: «Christopher. Du leser håndboken om følelser, ok? Prøver å finne følelser. Men du overser at de ikke er der. De finnes ikke i boka, i språket. Men på en eller annen måte var jeg intellektuelt interessert og nysgjerrig, og jeg ville lære, så jeg lette der. Og det er det du nettopp delte innledningsvis: du sa at du prøvde å undersøke ting gjennom språket, og du kom frem til Gud. Og det husker jeg. Jeg tror, ja, Ian McGilchrist sa at de mange ordene for Gud eller det guddommelige er pekere – det er som å peke på noe, men du kan ikke få tak i det. Du kan bare peke på det. Og det du peker på, er egentlig en opplevelse. Og jeg tror dette er det du nettopp delte, at når du kommer til enden av den rent intellektuelle, analytiske reisen, tenker du: «Ok, jeg kommer ikke lenger.» Jeg må faktisk prøve noe annet, og det er en praksis, og så sa du: «Ok, hva er kanskje den mest virkningsfulle formen for indre utforskning?», og du fant Stan Grof og hans arbeid og psykedeliske stoffer, og det sendte deg selvfølgelig inn på en annen bane, og ja...

Christopher Bache (19:01) Ja. Ja. Og i psykedelisk arbeid – og jeg tror også i alt annet dyptgående erfaringsbasert arbeid – lærer man ved å bli det man ønsker å lære om. Så du holder deg ikke utenfor og betrakter det fra utsiden, men du må bli den tingen og kjenne den fra innsiden. Deretter vender du tilbake til din vanlige tilstand og bearbeider opplevelsen av å ha blitt det i timevis av gangen. Å kjenne Gud gjennom sinnet, gjennom det ytre, fører deg altså en viss avstand unna. Men å kjenne Gud ved å åpne seg for den dimensjonen av ditt vesen der du allerede er den virkeligheten, der du allerede er en fraktal legemliggjøring av uendelighet, det åpner opp for en annen måte å kjenne på, og det gir deg andre innsikter, som du nå kjenner på grunnlag av erfaring. Nå er det ikke slik at opplevelsen din er fullstendig eller perfekt, eller at du ikke gjør feil, men du arbeider i det minste ut fra en opplevelse av virkeligheten, og det tror jeg er en annen tilnærming, en mer spennende tilnærming.

Christopher Kabakis (20:13) Jeg tror at hvis vi klarer å se sinnet vårt som en trofast tjener, som veileder vår utforskning, kan det lede oss til steder der vi kan få nye opplevelser. Og der har det sin verdi. Jeg er på min egen reise, men jeg tror også at folk som kommer, for eksempel til vårt retreats, ofte lengter etter noe, men ikke kommer seg dit fordi de ikke vet hvordan, ikke sant? Det er som om de ikke vet hvor dørene er som de kunne gå gjennom. Og for å få tilgang til – for eksempel det du nettopp nevnte i forbifarten – å åpne seg for det guddommelige som du allerede er. Jeg mener, dette høres ut som: «Hva mener du?» Altså, hvis du kommer med en viss kulturell bagasje og utdannelse, ikke sant? Du blir opplært til å nærme deg verden på en bestemt måte. Så sinnet ditt vet ikke hvordan du skal gjøre det. Og du må i bunn og grunn trekke deg ut av sinnet og inn i kroppen og inn i jorden, eller åpne deg for andre opplevelsesnivåer. Og som du sa, kan psykedelika være en så kraftig hjelper i det, hvis det skjer under de rette forholdene og selvfølgelig i trygge omgivelser og så videre. Og

Christopher Bache (21:19) Og det var Stan Grof som virkelig lærte meg flere viktige ting når det gjelder protokollen. Først lærte han meg protokollen for å isolere seg fra omverdenen: øyebind, å ligge ned, fullstendig avskjermet fra den ytre virkeligheten, slik at man vet at det man står overfor, kommer fra ens indre. Og så lærte han meg fryktløs innsats, fryktløs møte, slik at uansett hva som dukker opp, så møter du det. Du flykter aldri fra det, du går rett inn i det. Og tilliten til at det finnes en indre healer, tilliten til bevisstheten som du er, vil kanskje bringe frem svært vanskelige opplevelser. Og du forstår kanskje ikke hvorfor disse opplevelsene dukker opp, men hvis du lar dem føre deg dit de vil føre deg, vil du oppdage at det til slutt er en renselsesprosess, en død-gjenfødelse-prosess, og når denne lidelsen på en måte når et høydepunkt, vil du gå gjennom en krise og deretter komme ut på den andre siden inn i en ekstatisk, mer utvidet tilstand av væren. Og dette er en prosess som gjentar seg sesjon for sesjon. Og så var det denne tilliten han innpodet i meg til – vel, han ville kalle det den indre helbrederen, helbrederen i deg. Men for meg er det selvfølgelig mer enn en helbreder. Det er en helbreder, og det er også en filosofisk vismann. Det er en innvieter, og det fører deg inn i en dypere opplevelse av selve universet.

Christopher Kabakis (22:56) Ja. Ja. Altså, ja. Ja. Stan Grof sa altså at psykedeliske stoffer er uspesifikke forsterkere av den menneskelige psyken. Akkurat. Jeg vet ikke om du er enig i at de virkelig er uspesifikke

Christopher Bache (23:04) Ja. Det gjør jeg.

Christopher Kabakis (23:06) Uspesifikt, eller uansett. Hvis du sier: «Vel, det er jo også…» – jeg mener, man møter seg selv på en bestemt måte. La oss si aspekter ved din egen biografiske psyke, men du kan også møte mer enn det. Og vi skal snakke om det, og du har allerede antydet det. Og så, selvfølgelig, når du ber folk om å stole på deg, gi slipp, overgi seg og kanskje til og med gå fryktløst fremover. Jeg mener, du ber om mye fra folk, ikke sant? Hvordan klarte du å mobilisere eller bygge opp tilliten til at du faktisk kunne gå inn i denne typen lidelse? Og det du også skriver om i boka di, de mange formene for død, og din oppfatning av døden? Jeg mener, noen har kanskje hørt om «egodød», og din oppfatning av døden endret seg også, eller din opplevelse av døden endret seg gjennom hele reisen. Hvordan mobiliserte du tilliten, og hvordan endret din oppfatning av lidelse og død seg gjennom dette hele?

Christopher Bache (24:12) Ja.

Christopher Kabakis (24:12) denne reisen?

Christopher Bache (24:14) Vel, gode spørsmål. Og lange svar, men jeg skal prøve å være kortfattet, slik at vi kan komme oss gjennom mange spørsmål. Igjen, jeg tror jeg hentet mye tillit fra Stan og hans erfaring, samt hans konklusjon og forståelse av døds- og gjenfødselsyklusen. Nå er det slik at min opplevelse av døds- og gjenfødelsessyklusen ikke var helt lik Stans. Den utvidet den på visse måter og forlenget den på visse måter. Så jeg hadde mye å finne ut av og lære på egen hånd. Men den grunnleggende overbevisningen er at psykedeliske stoffer i utgangspunktet ikke gir deg en psykedelisk opplevelse. De er bevissthetsforsterkere i flere timer av gangen. Og hvis du bruker denne forsterkede bevissthetstilstanden samvittighetsfullt, kan du bruke den til å rense mønstrene og tilstandene i din egen bevissthet, og når disse tilstandene blir nøytralisert eller løftet bort fra deg, er du i stand til å oppfatte en dypere, få en dypere opplevelse av virkeligheten. Den grunnleggende modellen er en jeg hentet fra Stan, og jeg har funnet at den stemmer med min egen erfaring. Så når du først har din egen erfaring med å gå gjennom syklusen av død og gjenfødelse, og du gjør det systematisk, utvikler du din egen tillit til at det er slik det fungerer. Du utvider deg, og når du utvider deg, kommer skitt og slam opp til overflaten, og når du bearbeider skitt og slam, forsvinner det ut av systemet ditt, og du beveger deg inn i dypere, klarere og epistemologisk rike opplevelser. Og da blir spørsmålet: Når du begynner å gå så dypt, så lenge du holder deg på det psykodynamiske nivået og arbeider med spørsmål knyttet til personlig historie, har vi en trygghet i at vi forstår hvordan dette systemet fungerer, hvordan terapeutisk helbredelse fungerer på det nivået. Når vi går litt dypere og begynner å oppleve bevisstheten som gjennomsyrer alle ting, eller når vi begynner å ha mystiske opplevelser og opplever sannheten om enhet, har vi åndelige tradisjoner som kan hjelpe oss å fordøye og bearbeide disse opplevelsene og gi oss en følelse av hva som er virkelig og hva som ikke er virkelig. Når du går veldig, veldig dypt, går utover helbredelse, utover til og med åndelige innsikter, inn i dypere kategorier, når du går inn i det jeg kaller psykenes dype farvann, beveger du deg inn i radikalt uutforskede og uprøvde dimensjoner. Det er ikke slik at andre ikke har vært der, men det er ikke mange i din nærhet som har vært der. Da oppstår spørsmålet: Hvordan kan vi stole på disse opplevelsene? Kan vi

Christopher Kabakis (26:58) Ja, ja.

Christopher Bache (26:59) Hvordan kan vi stole på at de er mer enn bare et ekko av min egen psyke eller til og med et ekko av den kollektive psyken? Og Ken[neth] Ring, en av de første grunnleggerne av Near Death Episode Research, en god venn og en fremragende forsker, da han leste "LSD and the Mind of the Universe". Han og jeg hadde en diskusjon. Han stilte meg det samme spørsmålet. Hvordan vet du at disse opplevelsene er pålitelige? Ville en person oppvokst i India, med et helt annet sett av kulturelle forutsetninger, ha de samme opplevelsene, eller ville de ha en annen opplevelse? Og hvis vedkommende ville ha helt andre opplevelser, tyder ikke det på at dette ikke er universelle opplevelser, ikke universelt pålitelige opplevelser, men at de på noen måter er særegne – refleksjoner av ens egen betingning og ens egne omstendigheter. Så han og jeg hadde en livlig diskusjon om dette. Jeg synes det var en fruktbar utveksling, og vi bestemte oss til slutt for å publisere den. Den ligger nå på nettet, i Medium, et nettmagasin, og tittelen er "Er dype psykedeliske opplevelser pålitelige?", som han og jeg har satt sammen. Der redegjør jeg for mine grunner til å tro at disse opplevelsene er pålitelige, at de ikke bare var et ekko av mitt eget sinn. Det er flere grunner til dette; for å nevne noen få: Det finnes visse omstendigheter der noen av opplevelsene dine kan verifiseres empirisk. Og mange av disse henter jeg fra Stan Grof. Det finnes selvfølgelig andre opplevelser som ikke kan verifiseres empirisk på samme måte, men de kan verifiseres kollektivt i den forstand at mennesker fra ulike kulturer og med ulik bakgrunn har overlappende opplevelser av disse dype, transcendentale realitetene. Og i den sammenhengen har Stan – altså Stan Grof – samlet tusenvis av opplevelser fra hundrevis av mennesker fra hele verden; hans database er svært rik samlet sett. Og mine erfaringer faller i utgangspunktet innenfor rammen av hans bearbeiding av disse kollektive erfaringene. Så det er en følelse av at hvis det bare var min erfaring – og ingen andre hadde opplevd disse tingene – så ville man si: «Ok, kanskje det bare er så begrenset.» Men når man oppdager at andre mennesker har de samme opplevelsene, beveger seg i de samme områdene, så oppmuntrer det oss til å tenke: «Nei, her er det noe større, her er det noe mer konkret.» Men så er det noe ved selve opplevelsens natur. Du har en følelse av at når du opplever noe i den fysiske verden, har du utviklet en sans for hva som er virkelig og hva som ikke er virkelig. Virkeligheten har en håndgripelig følelse, i motsetning til fantasi. Og noen ganger kan du bli forvirret over om noe er virkelig eller ikke, men stort sett har vi en følelse av når noe er virkelig. Og det skjer også i psykedeliske opplevelser. Selv når du har opplevelser som går utover det som er virkelig i den fysiske verden. De har en epistemologisk gjennomsiktighet. De har en umiddelbarhet der du vet at det du opplever, er virkelig. Den overvelder deg rett og slett med denne virkeligheten. Så da jeg for eksempel gikk inn i den arketypiske virkeligheten, sesjon etter sesjon etter sesjon, i årevis, hadde jeg den tydelige følelsen av at når jeg forlot den fysiske verden, forlot jeg det mindre virkelige og gikk inn i det mer virkelige. At det finnes en virkelighet bak den fysiske virkeligheten som er mer virkelig enn den fysiske virkeligheten. Og selvfølgelig er kvanteteorien og relativitetsteorien nå svært åpne for den typen påstander om at det finnes flere dimensjoner i universet, og at det på en måte finnes ontologisk forutgående eksistensdimensjoner som går forut for den fysiske verden. Og dette er det man opplever i en psykedelisk sesjon. Så

Christopher Kabakis (31:01) Ja, takk. Det er flott at du selv tar opp dette spørsmålet, for jeg ville også ha spurt om det. Spesielt fordi folk som for eksempel ikke har hatt en psykedelisk opplevelse, men som bare kjenner til, la oss si, endrede bevissthetstilstander fra andre sammenhenger. Kanskje mange, mange mennesker drikker kaffe, så det er jo et kraftig psykoaktivt stoff, ikke sant? Så de drikker kaffe hele tiden. Folk kjenner til alkohol og rusen, den slags tilstand, for eksempel. Folk kjenner til drømmer. Og de kjenner kanskje også til å være bevisstløse på en måte under bedøvelse, under en operasjon eller i dyp søvn og så videre. Så folk kjenner til endrede bevissthetstilstander. Men så ville de si: «Ja, men når jeg er full, er det en endret tilstand, men jeg påstår ikke at den er en mer ekte tilstand, ikke sant?» Eller hvis jeg drømmer, tror jeg ikke drømmen er mer virkelig enn virkeligheten. Og derfor tror jeg det ikke er åpenbart for folk som ikke har hatt den opplevelsen. Hvorfor psykedelika kalles psykedelika. Bokstavelig talt betyr det «sinnets manifestasjon», eller enda dypere i den gamle greske forståelsen av begrepet: «sjelenes manifestasjon». Psyke som sjel og ikke bare sinnet. At sinnet er en vestlig reduksjon. Noen kjenner kanskje Michael Pollan, og du har snakket med ham. Han sier at det finnes en noetisk kvalitet, ikke sant? Det føles ekte og sant. Og jeg kan bekrefte dette ut fra mine egne erfaringer. Likevel vil noen kanskje si: «Ja, det kan føles mer sant, men det gjør det ikke sant i seg selv, vel?» Man kan også noen ganger bli villedet; man forestiller seg at noe er sant, man er veldig overbevist, men kanskje er det ikke det. Og da sier man: «Ja, men vi kan også kryssvalidere det på en måte ved å intervjue mange mennesker.» Og hvis de alle rapporterer at noe er deres oppfatning, så øker vi jo vår grad av tillit til det som blir delt, ikke sant? Altså tverrkulturelle studier eller komparative studier, slik Stan Grof på en måte gjorde, ved å la mange pasienter gjennomgå protokollen hans, ikke sant? Så, og likevel er det ett, ett, ett element jeg vil ta opp før vi fortsetter med det du deler. I den vestlige tanketradisjonen finnes det, tror jeg, et paradigme som vi lever så dypt inne i at det ikke blir stilt spørsmål ved. Det er som materialisme eller fysikalisme, ikke sant? Og så tenker vi på den fysiske virkeligheten, objektverdenen vi ser utenfor, eller «meat space». Det har blitt kalt «meat space», som er et morsomt ord. Så jeg mener det fysiske, den fysiske verden – dette er på en måte den virkelige virkeligheten. Og det er derfor vi har stor tro på forskere som driver med hjerneforskning og så videre. Og vi tror vi vil finne mysteriet bak bevisstheten ved å analysere hjerner, ikke sant? Men forskere har jo allerede jobbet mye med dette, og de finner selvfølgelig sammenhenger mellom det folk rapporterer og det som vises på skanneren og så videre, hjerneskanneren. Ja, så det skjer for eksempel utslipp av oksytocin eller serotonin når folk sier: «Jeg er lykkelig» eller «Jeg føler meg forbundet» og så videre. Men ingen har noensinne funnet den subjektive opplevelsen, ikke sant? Når du åpner hjernen, skjærer den i skiver, eller hva det nå er, så finner du den ikke. Så den ser ut til å være et annet sted. Og dette er en intuisjon vi alle har naturlig. Og vi innser ikke at faktisk alt vi opplever, og selvfølgelig også all vitenskap som noensinne er utført, har skjedd gjennom vår bevissthet, ikke sant? Så det er den dypere tilgangen til virkeligheten som vi uansett har. Og derfor tenker folk noen ganger... Ja, men dette er ikke legitimt, det er bare subjektivt. Men hvis du tenker over det, er de viktigste tingene subjektive. Jeg skal gi eksempler som alle kan kjenne seg igjen i. For eksempel smaken av sjokolade, fargen oransje, duften av en rose og kjærligheten du føler for barnet ditt, foreldrene dine eller din kjære. Hvor finnes de i den fysiske verden? Hvordan tror du at vitenskapen, med sin metode for å objektivere og analysere utenfra, kunne komme dit, hvis den ikke har kommet dit ennå? Så jeg vil bare fremheve at når folk forteller om sine opplevelser, må vi selvfølgelig innse at vi bare har tilgang gjennom vår egen subjektivitet. Og så må vi selvfølgelig sørge for at vi ikke er helt gale og ute på viddene når vi har visse ideer. Men så snakker vi med folk, vi har nå i vår… vi har dialogmekanismer og og og selvfølgelig

Christopher Bache (35:13) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:16) Vi har naturvitenskap og så videre. Men jeg mener det er viktig å fremheve dette, for det du opplever – og jeg håper du nå vil fortelle mer om hva du har opplevd når det gjelder kosmologien – kan virke for noen som har et materialistisk, fysikalistisk eller mekanistisk

Christopher Bache (35:30) Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:31) verdensbilde, det høres helt ut av denne verden ut – hvordan skal vi kunne ta dette på alvor? Og, og, og… jeg ville bare nevne dette fordi det er…

Christopher Bache (35:37) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (35:39) på en måte en blind flekk i vår kultur, en del av vår kultur.

Christopher Bache (35:42) Ja. Og kollegene mine ved Institutt for filosofi og religionsvitenskap – de fleste av dem var ateister og reduktive materialister. Og jeg kjenner det verdenssynet på inn og ut. Det er det verdenssynet som i dag for det meste utgjør universitetenes religion. Og siden jeg er akademiker, drev jeg ikke bare med min egen personlige psykedeliske utforskning. Jeg fulgte også med på overgangen som vår kultur ser ut til å gjennomgå, fra et fysikalistisk paradigme til et flerdimensjonalt paradigme. Og det er mange aspekter ved det. Det er mange nivåer i denne diskusjonen som ikke har noe med psykedelika å gjøre. De handler om utviklingen innen kvanteteori, utviklingen innen superstrengteori eller relativistisk fysikk, utviklingen innen biologi, og jeg tenker særlig på Rupert Sheldrakes arbeid. En rekke forskere mener at vitenskapen selv er i ferd med å dekonstruere materialismen som var rådende i dens tidlige år. På 1600- og 1700-tallet, da vitenskapen var i ferd med å bli til, inntok den en bestemt metafysisk holdning. Men den vitenskapelige metoden skiller seg fra dens metafysiske a priori, dens metafysiske holdning. Og nå har vitenskapen kommet så langt at forskerne selv, i forkant av utviklingen, dekonstruerer materialismen og i grunnen åpner seg for – ikke for religion som sådan, for de ønsker ikke å gå tilbake dit – men for ideen om at det fysiske universet ikke forklarer seg selv, at det finnes aspekter som virker på kvantenivået eller kvantefeltnivået. Det finnes aspekter som ligger utenfor den fysiske virkeligheten, som hjelper oss å forstå noen av de tingene som manifesterer seg i den fysiske virkeligheten. Og det finnes opplevelser som får oss til virkelig å stille spørsmål ved og utfordre, på empirisk grunnlag, hypotesen om at opplevelsen genereres av hjernen vår. Det finnes mange fenomener – studier av psykiske evner, studier av nær-døden-opplevelser og en rekke andre fenomener – som nå hjelper oss å forstå bedre at hjernen fungerer som en sender-mottaker, og at bevisstheten på en måte befinner seg utenfor vår fysiske kropp. Og hjernen vår fokuserer bevisstheten og bringer den inn i vår individuelle oppmerksomhets sfære. Men det finnes mange fenomener som strider mot ideen om at bevisstheten genereres av hjernen vår. Det er klart at hvis du stikker en skrutrekker inn på baksiden av en TV, kan du endre hvordan bildet vises på skjermen. Og du kan rote rundt i hjernen og endre din opplevelse av virkeligheten. Men vi forstår at TV-apparatet er en fokuserer av TV-bølger og radiobølger som befinner seg utenfor det fysiske apparatet og genereres av en stasjon på den andre siden av byen. Det er bare det at det er en helt egen diskusjon som foregår i bakgrunnen. Men jeg synes det er en diskusjon verdt å ta opp, fordi den gir en dypere kontekst og gir oss større frihet til å utforske den potensielle ektheten av disse radikale opplevelsene som ikke passer inn i et fysisk paradigme, et reduktivt paradigme. Og jeg synes Stan Grof gjorde en utmerket drøfting i boken sin "Beyond the Brain" i det første kapitlet, der han åpnet for en diskusjon mellom bevissthetsforskning og denne nye paradigmatiske tenkningen, og viste hvordan bevisste psykedeliske opplevelser ikke passer godt inn i et reduktivt newtonsk paradigme, men at de passer svært godt inn i et kvante-relativistisk paradigme.

Christopher Kabakis (39:33) Ja, takk for dette. Jeg tror det er viktig, for for meg er dette en del av å legge grunnlaget for å hjelpe folk til å åpne seg fullt ut for hva din opplevelse egentlig var. Ellers ville jeg kanskje alltid tenkt: «Men dette er jo bare en drøm», eller «Hvordan kan dette være mulig?», og at det kanskje var en rusindusert opplevelse eller noe slikt. Men på et dypere ontologisk nivå – hva er egentlig virkelighetens natur? Jeg tror at vi som kultur samlet sett nærmer oss grensene for det fysikalistiske paradigmet, og at vi går inn i en verden hvor vi ser og på ny setter pris på bevissthetens betydning, og at den meget vel kan være grunnleggende. Så den opplevelsen ligger på det dypeste nivået av virkeligheten – noe som de østlige visdomstradisjonene, som du også har studert inngående, allerede hadde intuitivt forstått for tusenvis av år siden. Og som vi på en måte har glemt og lagt til side fordi vi ikke egentlig kunne studere det, ikke sant? Så vi har skilt det ut som noe som hører til sinnet, det subjektive, og vi har bare fokusert på de «harde» tingene, og så trodde vi at dette er alt som finnes, og at bevisstheten er som et epifenomen av hjernen eller noe slikt. Og du vet, David Chalmers, den berømte filosofen, han snakket om «bevissthetens hjerteproblem». Hvordan kan det ha seg at hjernen skaper subjektive opplevelser? Men da er du allerede fanget i fysikalismens felle.

Christopher Bache (40:50) Ja.

Christopher Kabakis (40:51) Fordi

Christopher Bache (40:51) Ja.

Christopher Kabakis (40:52) gjør det i det hele tatt. Og det du nettopp sa, er at det også finnes andre måter å se det på. Så det er ikke slik at hjernen skaper bevissthet. Selvfølgelig spiller den en eller annen rolle i det. Jeg mener, og

Christopher Bache (41:01) Ja.

Christopher Kabakis (41:02) Det du sa, for eksempel om skrutrekkeren, tyder på det. Så hvis man tukler med hjernen og deaktiverer visse områder, mister folk selvfølgelig visse evner og så videre. Men sammenhengen er mye dypere og mye mer kompleks enn det. Og jeg liker ideen om «transceiver» som du nevnte.

Christopher Bache (41:18) Transceiver, ja.

Christopher Kabakis (41:19) Jeg vil gjerne utdype dette, og jeg vil gjerne høre hva du mener om det, siden du også sa at vi selvfølgelig er en del av universet. Så vi er aktive medskapere av virkeligheten, ikke sant? Vi møter virkeligheten, og den former oss, og vi blir formet av den. Og jeg vil si: Ja, analogien med radiomottakeren kan kanskje være til hjelp, men den er også begrensende, fordi det kanskje ikke er like passivt som en radio, ikke sant? Det er bare bølgene der ute, og vi er bare som en mottaker. Jeg tror det er et medskapende, deltakende forhold. Men jeg vet ikke, jeg tror du er enig, men det er bare begrensningene ved slike metaforer, selvfølgelig. Så ja, ja. Ja.

Christopher Bache (41:55) Ja, jeg tror vi alltid må være oppmerksomme på begrensningene i språket vi bruker. Og jeg synes du tar opp et viktig poeng når det gjelder å forstå den medskapende kvaliteten ved opplevelsene våre. Så jeg skal bare fokusere på den medskapende kvaliteten ved psykedeliske opplevelser, men dette gjelder også andre områder av livet. Jorge Ferrer har skrevet en bok om "revisioning. transpersonal theory", der han legger vekt på det han kaller en deltakende kosmologi. Og jeg synes arbeidet hans er svært nyttig for å forstå hva som i det hele tatt skjer i det psykedeliske rommet. På et naivt nivå kan vi kanskje tro at disse kosmologiske opplevelsene er som epler som henger på det kosmiske treet. Vi går inn i en uvanlig tilstand, vi plukker dem ganske enkelt, og vi har dem tilgjengelige for å ta. Vi tar dem bare og plukker dem av. Men jeg tror ikke det er så enkelt som det. Jeg tenker på det slik at universet er uendelig og har uendelig potensial. Det er et felt av uendelig potensial. Og når vi tar et psykedelisk middel, kan vi tenke på det som at vi slipper sinnet vårt inn i dette feltet av uendelig potensial. Og sinnet vårt utløser ut fra dette potensialet et bestemt sett av opplevelser. Og når vi fordøyer disse opplevelsene og lar dem påvirke oss og rense oss og og og føre oss videre, renser de oss på en måte. Neste gang vi tar et psykedelisk stoff, slipper vi sinnet vårt – et annerledes sinn – inn i det uendelige potensialet, og det utløser et annet sett med opplevelser fra dette uendelige potensialet. Og hvis vi fortsetter med dette om og om igjen, så vil vi – etter hvert som vi blir forandret, renset og forvandlet av disse opplevelsene – utløse et dypere, rikere og kosmologisk sett bredere sett av opplevelser ut fra dette uendelige potensialet. Nå betyr ikke det at vår kondisjonering skaper opplevelsene vi har. Så det er ikke slik at jeg bare har studert religioner og mystikk, og derfor gir jeg meg selv mystiske opplevelser fordi det er mitt fagområde. Faktisk har opplevelsene jeg har hatt både undergravd og forsterket mine studier; de har lært meg ting jeg ikke engang visste var mulige. Men det er slik at en psykedelisk opplevelse er en deltakende opplevelse. Vi deltar i prosessen som bringer disse opplevelsene frem. Dette fører oss til å stille det dypere spørsmålet: i hvor stor grad har systemet mitt blitt renset for sine forutsetninger? Når jeg går inn i stadig dypere psykedeliske opplevelser. Så når du først erkjenner at det finnes en syklus mellom din individuelle bevissthet og opplevelsene dine i den uendelige bevisstheten, blir det et spørsmål om å ønske å rense bort så mange forutsetninger som mulig, slik at du kan gå inn i en dypere opplevelse av virkeligheten. For det vi ønsker, er virkeligheten. Vi ønsker å vite hva som skjer, hva som er virkelig, hva som faktisk finnes der. Og for å gjøre det må vi gi slipp på våre forutfattede meninger. Vi må gi slipp på våre forutsetninger og la opplevelsen føre oss utover våre forutsetninger og inn i dypere nivåer av selve virkeligheten. Og igjen: hvorfor tror vi at dette er dypere nivåer av virkeligheten? Delvis fordi andre mennesker kan ha disse opplevelsene. Andre mennesker har opplevelsene, delvis på grunn av den noetiske kvaliteten ved selve opplevelsene, og delvis fordi når man katalogiserer et stort antall av disse opplevelsene og setter dem sammen, danner de en sammensatt helhet. De danner ikke kaos, de danner ikke fragmenter. Det finnes et grunnleggende verdensbilde. Og hvis vi sammenligner dette verdensbildet, denne kosmologien, med de kosmologiene som fremkommer i ikke-psykedeliske sammenhenger – som mystiske eller meditative sammenhenger, kasjmir-shaivisme eller vajrayana-buddhisme – ser vi at kosmologien i bunn og grunn er den samme. Så vi begynner å forstå at vi ser på en annen teknologi for å få tilgang til bevissthetsdimensjoner. Som gir oss sanne og legitime innsikter i virkelighetens natur. Det er imidlertid ingen grunn til å tro at vi har nådd den endelige, ultimate definisjonen eller beskrivelsen av denne virkeligheten. For vi må alltid huske at universet har utviklet seg i denne iterasjonen i 13,7 eller 13,8 milliarder år. Det vil fortsette å utvikle seg i milliarder og milliarder av år fremover. Vi er en art som først for kanskje 5 000–6 000 år siden begynte å våkne opp til bevissthetens grunnleggende universelle egenskap. Vi er nybegynnere i dette universet som har vært i utvikling. Så vi vil fortsette å utvikle oss i millioner og millioner og milliarder av år. Det ville være tåpelig å tro at vi, i denne nåværende fasen av vår evolusjonshistorie, kan vite alt det som finnes å vite om den ytterste virkeligheten. Selv våre sanne innsikter, selv våre metafysisk sanne innsikter, tror jeg vi må ha ydmykheten til å erkjenne at de i seg selv er ufullstendige. Og det ligger en trøst i å søke tilflukt i denne ufullstendigheten, fordi den alltid holder oss åpne for å ønske å lære mer.

Christopher Kabakis (47:40) Hmm. Ja, fint. Jeg, jeg, jeg skal komme tilbake til det. Det du nettopp sa, er en åpen utforskning, fordi du ikke har fortalt så mye om hva du har funnet ut om kosmos ennå. Og det finnes ulike nivåer du har støtt på, som i noen grad stemmer overens med det mange mystikere har rapportert om, og det som ble beskrevet av Ken Wilber, samt bevegelsen fra vanlig bevissthet – som den grove dimensjonen – til det som noen gangerkalt – du kalte det det psykiske nivået – til det subtile domenet, som noen ganger også beskrives som det subtile energidomenet, eller energipersepsjonsdomenet, og videre til det kausale og det ikke-duale. Og du har sagt, tror jeg, at du ikke gjør et slikt skille mellom det kausale og det ikke-duale. Jeg er nysgjerrig på å lære mer om det, men jeg ville bare si at visse elementer av det du har opplevd der, har blitt beskrevet i visdomstradisjonene, spesielt fra Østen, og også av mennesker som driver med bevisst meditasjonspraksis i Vesten. Men det har visse spesifikke elementer som også var nye, la oss si, spesielt når vi snakker om diamantsjelen eller diamantbevisstheten – det du beskrev fremstår som den endelige innsikten. Jeg tror du ikke vil

Christopher Bache (48:54) Det er

Christopher Kabakis (48:56) Du vil nok innvende at dette egentlig ikke er slutten, men likevel… Kan du snakke litt om denne utviklingen i opplevelsen din, og så kan vi komme tilbake til spørsmålet: Er det liksom slutten når man når diamantbevissthet, eller hvordan bør vi tenke på det? Ja. Ja.

Christopher Bache (49:11) Vel, her har jeg lånt noen begreper bare for å gi en grunnleggende metafysisk struktur. Vi kan skille mellom transpersonlige opplevelser og ikke-fysisk eller åndelig virkelighet: astral virkelighet, subtil virkelighet, kausal virkelighet. Og Wilber plasserer den ikke-duale virkeligheten utenfor det kausale, ok. Astralvirkeligheten er den dimensjonen av den åndelige virkeligheten som er mest nært knyttet til den fysiske virkeligheten. Den har noen av de samme egenskapene som den fysiske virkeligheten. Jeg legger ikke så mye vekt på det, men jeg bruker kategoriene subtil virkelighet, kausal virkelighet og, for meg, domenet med diamantlys. Så la meg gå videre og

Christopher Kabakis (49:54) Ja.

Christopher Bache (49:55) Jeg mener, du vet, Stan har utarbeidet dette vokabularet, og Ken Wilber har sine egne anvendelser av det. Jeg gir min egen beskrivelse av disse virkelighetsnivåene. Da jeg så tilbake på alle mine 73 økter og begynte å finne ut hvordan jeg kunne dele dem inn i utviklingsstadier og hvordan jeg skulle snakke om det, oppdaget jeg at det i utgangspunktet var fem overlappende kategorier av erfaringer jeg hadde gått gjennom. Og jeg har ingen egeninteresse i å antyde at dette er et definitivt kart, det er ganske enkelt en organisering av erfaringsmønstre. For det første var det erfaringer som hadde å gjøre med det personlige sinnet, det psykodynamiske nivået og til og med det perinatale nivået – grensesnittet mellom den lavnivået åndelige virkeligheten og den fysiske virkeligheten, Stans perinatale nivå eller den måten virkelighetsnivået krysser mellom tid og rom og mellom rom og ekstra rom. Så det var nivåene som hadde å gjøre med det personlige sinnet, personlige minner, å ta opp personlige sår og klager og så videre. For det andre, det kollektive sinnets nivå, der realitetene du arbeider med ikke primært er personlige, selv ikke i den utvidede personlige sfæren av karmiske minner og minner fra tidligere liv, men der realiteten du arbeider med er fundamentalt kollektiv. Kollektiv bevissthet, artens sinn, artens bevissthet, bevisstheten til andre arter som eksisterer som en kollektiv, integrert enhet. Det tredje nivået, nivået av den arketypiske virkeligheten. Den arketypiske virkeligheten går inn i det som kalles den subtile virkeligheten, der du forholder deg til den dypere arkitekturen i rom-tid-virkeligheten. Det er som om disse er stålbjelkene som holder skyskraperen sammen. Og den individuelle virkeligheten, rom-tid-virkeligheten, kan betraktes som rommene inne i skyskraperen der vi bor og innreder. Men skyskraperens struktur, buegangene, bjelkene, den dype strukturen – disse møter man på det arketypiske nivået av virkeligheten, der man møter prinsippene og vesener, om man vil, som faktisk bygger og manifesterer tid og rom og noen av de grunnleggende strukturene innenfor tid og rom. Platon henviser til dette i sin beskrivelse av arketyper. Jung beskriver et annet nivå av dette, men også den arketypiske virkeligheten – det som overskrider den personlige virkeligheten. Utover den arketypiske virkeligheten plasserer jeg den kausale virkeligheten. Og det karakteristiske trekket ved den kausale virkeligheten er enhet. Selv den arketypiske virkeligheten er dualistisk. Det finnes større og større deler, men delene er til syvende og sist flere. Og i den kausale virkeligheten er opplevelsen at verden lever og puster som én, sier Plotin. Så du opplever alltid livets grunnleggende enhet, samtidig som du opplever livets mangfold. Som en integrert manifestasjon av eksistensens grunnleggende enhet. Og da jeg hadde holdt på med dette arbeidet i 15 år, hadde jeg opplevd alle nivåene vi snakker om. Virkeligheten på det kausale nivået er som Guds nivå, den monoteistiske Gud. Filosofisk sett var jeg fullstendig mett. Og likevel gjenstod det fem år. å gå, og det var da jeg gikk over i det området jeg beskriver som diamantens lysstyrke. Når man opplever lys ved mange overgangspunkter. Når man går gjennom egodøden, opplever man typisk et lysområde. Når man har mystiske opplevelser, er dette ofte forbundet med sterkt, sterkt, sterkt lys, overveldende lys. Det finnes mange aspekter ved lys. Så når jeg beskriver «diamantlys», prøver jeg ikke å bruke et fancy ord for å beskrive dette lyset. Jeg prøver å beskrive en bestemt kvalitet ved lyset, en enestående ren, klar, gjennomsiktig og svært energirik dimensjon av lys. Det nærmeste jeg kunne finne i den åndelige litteraturen som stemte overens med min erfaring, var det buddhistiske begrepet, det vajrayana-buddhistiske begrepet, det tibetansk-buddhistiske begrepet. Dharmakaya, det klare lyset av den absolutte virkeligheten, lyset som universets manifestasjon springer ut av, lyset som ga opphav til Big Bang, om man vil. I løpet av de siste fem årene av arbeidet mitt, gjennom 26 sesjoner – som faktisk utgjør en tredjedel av hele min sesjonsreise – har jeg kun trådt inn i denne virkeligheten fire ganger. Og i mellomtiden, omtrent én gang i året. I fire år, med én opplevelse innimellom. Og mellom disse fire gangene var det mye rensing, mange flere dødsfall og gjenfødsler, mye renselse før jeg kunne gå tilbake til denne virkeligheten igjen. Så disse fire kategoriene – det personlige sinnet, det kollektive sinnet, det arketypiske sinnet, det kausale sinnet og diamantlysstyrken – det finnes mange nivåer der man kommer til punkter hvor man blir dratt inn i noe som føles helt ur-primært og som har en hjemmekoselig kvalitet. Jeg er hjemme. Jeg husker noe jeg har glemt i milliarder av år. Og det er en følelse av hjemkomst og innlevelse og absolutt hvile i den guddommelige virkelighetens armer. Men jeg oppdaget at det faktisk finnes nivåer av dette hvor man kan ha denne opplevelsen på et enda dypere nivå. Hvordan kan det se ut? Og da jeg trådte inn i diamantens lysglans, trådte jeg inn i det som for meg var det dypeste nivået jeg noensinne har nådd i noen av mine økter. Det var bare en følelse av å bli fullstendig ført inn i det guddommeliges diamantkropp, inn i en lysglans som gjennomsyrer all eksistens, inn i en absolutt ekstatisk tilstand av hjemkomst til guddommelig salighet. Og da jeg befant meg på det dypeste nivået av den opplevelsen jeg noensinne hadde nådd, og jeg var fullstendig mettet av denne ekstatiske enheten, skiftet synsfeltet mitt plutselig 90 grader, og jeg så virkeligheten langt borte i det fjerne. Og den virkeligheten var badet i et lys, og en stråle av det lyset kom og traff meg, og det knuste meg fullstendig. Og jeg befant meg i tilstanden av diamantlys. Og den ene opplevelsen, som bare varte noen få sekunder, lærte meg en grunnleggende sannhet. Og det tvang meg til å revurdere min forståelse, for jeg hadde alltid trodd at formålet med dette arbeidet var å komme til slutten, å nå målstreken, å komme hjem, å bli ett med Gud eller å gå inn i det metakosmiske tomrommet – eller at det ville være en tilstand ved slutten som ville løse alle paradokser og alle spørsmål. Nå innser jeg at det er en uendelig utvikling. Vi kommer inn i stadier av dyp harmoni og dyp hjemkomst og dypt minne, og alt dette er sant og godt. Men det betyr ikke at vi har nådd universets ende. Det finnes nivåer som jeg innser at jeg aldri vil nå i løpet av livet mitt, selv om jeg bruker denne kraftfulle metoden. Derfor legger jeg vekt på at reisen er åpen for uendelighet. Og det er også grunnen til at jeg i dag ville være mildere mot meg selv, fordi noe av intensiteten i protokollen jeg fulgte, var basert på antakelsen om at jeg skulle tilbakelegge en begrenset strekning. Nå innser jeg at man aldri kommer til veiens ende. Det er bedre å gå saktere, å åpne seg mer forsiktig, ta inn alt man kan fra det nivået, det nivået av fellesskap. La det forandre deg, la det forvandle deg, lev i dypere samspill med tilværelsen. Og jeg ville vært mer tålmodig nå med min utvikling enn jeg var da jeg var en utålmodig ung mann.

Christopher Kabakis (58:16) Ja, det ville vært et av spørsmålene mine. Anbefaler du protokollen din til andre? Og du svarte nettopp at du ikke gjør det. Og

Christopher Bache (58:20) Det gjør du ikke. Det gjorde jeg ikke.

Christopher Kabakis (58:24) Jeg mener, jeg vil også komme tilbake til kosmologien, men siden du sa at vi endte opp med at – ja, at reisen er åpen, at den aldri tar slutt. Og at du ville vært mer skånsom mot deg selv hvis du skulle gjøre det om igjen. Hvilket råd ville du gitt deg selv som ung mann, med den kunnskapen du har i dag – et råd som kanskje også kan gjelde andre som ønsker å utforske sinnet, bevisstheten og kanskje kosmos gjennom psykedeliske stoffer eller andre, mer skånsomme metoder – hva ville du sagt til dem?

Christopher Bache (58:54) Hvis de skulle gå inn på en psykedelisk vei, ville jeg oppmuntre dem til å balansere økter med høy dose med økter med lav dose. Jeg ville oppmuntre dem. Hvert psykedelisk stoff har visse egenskaper; det resonerer med en bestemt del av bevissthetsspekteret. Ikke alle psykedeliske stoffer aktiverer alle nivåer av bevissthetsspekteret. LSD har en tendens til å aktivere det jeg vil betegne som høyere kosmologiske nivåer ved høye doser. Ved lavere doser aktiverer det lavere nivåer. Men psilocybin, for eksempel, er et vakkert middel som har en tendens til å aktivere svært personlige, følelsesmessige bånd – de følelsesmessige energiene. Det kan virkelig hjelpe en med å integrere disse dypere kosmologiske opplevelsene. Så hvis du har dype kosmologiske opplevelser med høydosearbeid i dine neste økter, vil jeg anbefale å arbeide med psilocybin eller ayahuasca eller de grønne psykedelikaene – de plantebaserte psykedelikaene – for å hjelpe deg med å integrere og ta til deg lærdommen og energiene du har sluppet løs gjennom disse høyere øktene. Og så ville jeg være mer metodisk når det gjelder å balansere lavdoser med selektive høydoseøkter. Og dette gjelder alltid. Hvis du skal arbeide med det jeg kaller en vei med midlertidig fordypning, der du går inn i midlertidige dype bevissthetstilstander, er det viktig å motveie dette med en daglig åndelig praksis, en meditasjonspraksis, en yogapraksis, en Tai Chi Chuan-praksis – en praksis du bruker hver dag – fordi disse psykedeliske tilstandene er usedvanlig kraftfulle. De kan være berusende, men de stiller store krav til kroppen din og det subtile energisystemet ditt. Og jeg tror at meditasjon – den skjelnende bevisstheten man utvikler i meditasjon – hjelper deg med å sortere ut de ulike nivåene av tanker som går gjennom hodet ditt og skille mellom hva som er virkelig og hva som er forbigående. Den skjelnende bevisstheten er svært nyttig i psykedeliske tilstander. Så det er mange måter meditasjon og psykedelisk arbeid utfyller og støtter hverandre på. På samme måte er yoga, rensingen av kroppen og de subtile energisystemene, svært viktig som et supplement til psykedelisk arbeid, fordi man i psykedelisk arbeid åpner systemet sitt for enorme energistrømmer – virkelig enorme energistrømmer – som kan være utfordrende for den fysiske kroppen og for det subtile energisystemet, for chi-systemet og Brahma-systemet. Og å arbeide med yoga kan hjelpe deg med å absorbere denne energien, bearbeide den og utnytte den. Jeg har drøftet dette i et bestemt kapittel i "LSD in the Mind of the Universe". Derfor legger jeg alltid vekt på en daglig åndelig praksis og større visdom når det gjelder å velge hvilke psykedeliske opplevelser man skal ha som en del av en lengre praksis.

Christopher Kabakis (01:01:57) Ja, takk for dette. La meg kanskje utdype det litt, slik at folk kan spørre: «Ok, men hvordan fungerer det egentlig? Kan jeg oppnå visse tilstander eller opplevelser kun gjennom psykedeliske stoffer, eller også gjennom andre metoder?» Det ville være ett spørsmål. Noen vil kanskje tenke: «Jeg er ikke helt sikker på stoffene.» Finnes det stofffrie måter å nå disse dypene eller høydene på, uansett hvordan man vil

Christopher Bache (01:02:21) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:02:23) Har du tenkt på det? Og jeg er nysgjerrig på hva du mener om det

Christopher Bache (01:02:30) Ja.

Christopher Kabakis (01:02:31) Hvordan psykedeliske stoffer virker. Jeg mener, Aldous Huxley har jo sagt at de åpner opp for oppfatningene, ikke sant? Så de fjerner filtre. Og du nevnte også at man kanskje myker opp grensene for seg selv, og så åpner man seg for mer av det som ligger utenfor det man har ansett som en selv. Og mye av det handler ikke bare om informasjon, men også om energi. Ikke sant? Så det er en gradvis åpning, eller nesten som å skrelle av lagene av grenser, og da oppfatter man mer. Og kan det også oppnås gjennom tradisjonelle metoder som meditasjon og så videre? Eller sier du nei til det? Jeg tror for eksempel at LSD har noe som er veldig vanskelig å oppnå gjennom andre metoder, og sammenlignet med andre

Christopher Bache (01:03:17) Ja.

Christopher Kabakis (01:03:18) metoder.

Christopher Bache (01:03:19) Ja. Jeg tror absolutt ikke det er noe unikt ved psykedelika når det gjelder å oppnå disse tilstandene. Siden psykedelika bare er forsterkere av bevisstheten, er det bevisstheten som gjør jobben. Og derfor kan andre praksiser som bare bruker bevisstheten helt sikkert nå de samme nivåene som man kan nå med psykedelika, fordi det er bevisstheten som gjør jobben. Et av problemene er at det tar mye lengre tid. Det krever ikke bare år med praksis, men livstider med praksis. Så når man ser på mennesker hvis åndelige opplevelser innenfor en meditasjons- eller kontemplativ tradisjon tilsvarer eller kan sammenlignes med det som skjer i psykedelisk arbeid, stammer det vanligvis fra livene til mestere som har utøvd disse praksisene ikke bare i årevis, men i generasjoner. De har reinkarneret seg gang på gang. Og har disse svært, svært subtile og raffinerte bevissthetstilstandene. Så fordelen og ulempen med psykedeliske stoffer er at de kan gi oss tilgang til noen av disse tilstandene – midlertidig tilgang, ikke varig tilgang. Det er virkelig viktig. Mestrene har kanskje varig tilgang, men psykedelika gir oss midlertidig tilgang, noe som kan være en fordel, men også en ulempe, fordi man går inn i tilstanden og deretter trekker seg ut av den igjen. Og nå som vi har et så stort repertoar, et slikt arsenal av psykedeliske stoffer, opplever vi at det blir stadig enklere å bryte inn i disse områdene. Men det betyr ikke at det er lett å integrere disse områdene og ta dem til seg i sitt vesen. Og for det formålet er mange av det jeg vil kalle de langsomt modnende åndelige praksisene svært gunstige og mye mer nyttige. Så ja.

Christopher Kabakis (01:05:05) Ja, fordi han sa at tankene våre fungerer som katalysatorer for opplevelsen, og at de psykedeliske stoffene i seg selv er katalysatorer – så du katalyserer dine mentale evner som allerede har tilgang til noe. Og så får du kanskje en liten forhåndsvisning av en viktig sannhet om kosmos. Men det er nesten som en kort forhåndsvisning, og så går du tilbake til ditt nåværende utviklingsnivå, kan man kanskje si, eller din evne til å romme eller til å integrere det, ikke sant?

Christopher Bache (01:05:36) Og bare fordi du har hatt en dyptgripende opplevelse, og du kommer tilbake og barna dine raskt viser deg at du ikke har blitt et dyptgripende menneske bare fordi du har hatt disse dyptgripende opplevelsene. Og det er den største faren ved å arbeide med psykedelika: en oppblåst selvoppfatning. Du kan tro at fordi du har hatt en fantastisk opplevelse, så har du blitt et fantastisk menneske. Og det er bare en tåpelig feil. Jeg mener at vi må ha ydmykheten til å forstå at det som er viktig i enhver psykedelisk praksis, ikke er hva du gjør under en sesjon, ikke hva som skjer på selve sesjonsdagen. Det er hva du kan gjøre dagen, uken og månedene etter at en sesjon er over. Det er det som er prøven på praksisen.

Christopher Kabakis (01:06:21) Mm-hmm. Og klarte du det over tid? Jeg mener, det var jo 20 år, ikke sant? Fire år med intensivt arbeid, så seks år med pause, og deretter ti år til med intensivt arbeid. Klarte du å forbli åpen, ha mykere grenser og bære med deg denne kunnskapen om intimiteten med de større sfærene, eller ble den borte, og etter et par dager, uker, måneder, glemte du den på en måte? Ja.

Christopher Bache (01:06:47) Ja. Vel, jeg skulle ønske jeg kunne si at disse dyptgripende endringene har forandret meg raskere enn de faktisk har gjort. Jeg tror disse dype opplevelsene, disse midlertidige opplevelsene, endrer din utviklingsbane, men de endrer den saktere enn jeg hadde håpet i begynnelsen. De fungerer som merkelige tiltrekkere som på en måte trekker deg i den retningen utviklingsbanen din fører deg. Men du må fortsatt gjøre mye arbeid. Jeg mener, det er derfor jeg tror det er viktig å opprettholde konvensjonell åndelig praksis, fordi du fortsatt har mye arbeid å gjøre før du kan opprettholde noe som ligner på disse tilstandene i din vanlige bevissthetstilstand. Og derfor vil jeg si at da jeg fullførte arbeidet mitt i 1999, tror jeg at jeg har integrert disse opplevelsene mye bedre nå, 25 år senere, enn jeg hadde gjort i 1999 da jeg var ferdig med arbeidet. Jeg lærte at det å integrere enkeltøkter er noe annet enn å integrere hele reisen. Hele reisen er mye mer utfordrende å integrere enn enkeltøkter. Og jeg tror jeg gjorde en god jobb med å integrere enkeltøkter. Men å integrere hele reisen er et mye større og mer krevende foretak. Og jeg tror virkelig at… Vel, å skrive boka hjalp meg med å integrere. Å ha denne typen samtaler hjalp meg med å integrere. Jeg fortsetter med min åndelige praksis, noe som hjelper meg med å integrere. Men jeg tror ikke jeg vil bli ferdig med å integrere disse øktene i løpet av resten av livet mitt. Jeg tror jeg vil dø uten at de er fullstendig integrert, og det er fordi jeg mener disse øktene gir meg – har gitt meg – så dyp tilgang til dimensjoner av virkeligheten at det vil ta flere livstider. før jeg virkelig kan si: «Jeg har virkelig integrert dem.» Faktisk, slik jeg er nå, kan jeg ikke engang forestille meg hvordan det vil se ut å integrere noen av de mer radikale opplevelsene. Når du overskrider tiden, når du går inn i det jeg kaller «dyp tid» – store tidsrom på tusenvis og tusenvis av år – når du radikalt overskrider grensene for din fysiske kropp og går inn i menneskehetens kropp i timevis av gangen. Hvordan integrerer man virkelig disse opplevelsene tilbake i sin endelige, nåværende kropp, i sin begrensede, romlige kropp? Hvordan integrerer man uendelig tid og uendelig rom i sin personlige tilværelse? Det finnes selvfølgelig innsikter og verdier som endrer ens prioriteringer, gir en en annen retning i hvordan man lever livet sitt. Men for å integrere dem som en levende virkelighet – jeg kan ikke si at jeg kan gå inn i en hvilken som helst meditativ tilstand og reaktivere bevissthetstilstander som jeg hadde i mine dypeste psykedeliske opplevelser. Det er fortsatt for mange nivåer å jobbe med i mellom. Men jeg har likevel bevart dem tydelig nok til at de er klare, levende minner. Og minner er ikke bare minner – de har stort potensial i en integrert åndelig praksis. Så minnene om transcendens, minnene om hyperrenhet, minnene om hyperklarhet kan brukes i en daglig praksis, en åndelig praksis, for å tydeliggjøre, myke opp og lede din praksis i hverdagen. Selv om du ikke kan det, og hvis jeg skulle ta en veldig, veldig kraftig dose psykedelika, ville jeg ikke være i stand til å gå tilbake i dag til der jeg var ved slutten av mitt lange arbeid, fordi jeg har lært at disse tingene har en – det er som å trene til OL. Du må trene og trene og trene. Du jobber med systemet ditt, du utvikler energi, du trener. Og det er den treningen som med jevne mellomrom løfter deg opp i disse opphøyde bevissthetstilstandene. Så jeg ville måtte trene i årevis før jeg kunne gå tilbake til noen av disse opphøyde tilstandene. Og derfor føler jeg meg mer komfortabel med å jobbe med det jeg har for øyeblikket enn jeg gjorde før.

Christopher Kabakis (01:11:15) Det finnes en kjent bok, "After the Ecstasy, the Laundry". Vanligvis tenker folk på integrasjon som noe som kanskje varer et helt liv, men det du delte med meg nå ga meg en ny tanke om at det faktisk kan strekke seg over mange liv, og at det kan være en opphopning av erfaringer og en gradvis åpning. Du satte deg inn i arbeidet til Ian Stevenson, som forsket på barns reinkarnasjonsminner, og det overbeviste deg om at det må være noe i reinkarnasjon. Og fra boka di vet jeg selvfølgelig at du også hadde innsikt i dette, i disse syklusene av død og gjenfødelse eller reinkarnasjon. Og fordi psykedelika er noe som manifesterer sjelen, vil jeg spørre deg: Hva lærte du fra din opplevelse om sjelen din og dens retning eller oppdrag? Jeg vet ikke om det er det riktige ordet. Og

Christopher Bache (01:12:05) Ja.

Christopher Kabakis (01:12:08) Hvordan kan folk forholde seg til dette når de ikke har kunnskap om eller minner om reinkarnasjon?

Christopher Bache (01:12:19) Vel, i noen av mine opplevelser – noen av mine psykedeliske opplevelser – har jeg gjenvunnet minner fra tidligere liv og helbredet noe av smerten fra disse tidligere livene. Men jeg hadde også jobbet i tre år med tidligere-livsterapi ved hjelp av hypnose for å få tilgang til og bli kjent med noen av mine tidligere liv, og så dukket andre opp i mitt psykedeliske arbeid. Men for meg er det en bredere lærdom som kommer frem av dette arbeidet. Det handler ikke bare om at reinkarnasjon er sant, men om å forstå hva reinkarnasjon gjør. Hvordan fungerer et større mønster i livet? Og jeg ser på reinkarnasjon som en høyere oktav av evolusjonen. Det er en del av den samme evolusjonsprosessen. Jeg tror vår forståelse av evolusjonen delvis er riktig og delvis ikke riktig. Vi har en tendens til å se på den i reduktive, materialistiske og mekanistiske termer. Og det finnes elementer der – noe jeg er sikker på er sant – men det er en dypere prosess som driver den. Evolusjonen utvikler hele arter. Hele arter utvikler seg sammen. Reinkarnasjon har vist at universet har funnet en måte å løfte visse arter til en høyere psykologisk kapasitet på. Og å utvikle individer innenfor artene. Men den grunnleggende prosessen med å gå fra det mindre komplekse til det mer komplekse er konsistent. Så i reinkarnasjon ser vi at naturen samler tusenvis og tusenvis og tusenvis av år med erfaring. Og det handler ikke bare om å ha hatt disse erfaringene, men om at den samler læringen fra disse erfaringene. Slik at vi alltid lærer mer, integrerer mer, vokser og utvikler oss. Og den hinduistiske tradisjonen anerkjenner dette når de snakker om unge sjeler, middelaldrende sjeler og gamle sjeler, noe som bare er en metafor for den læringen man akkumulerer over tid. Folk har ulike evner, de viser interesse for ulike ting, og noen av disse tingene er så å si litt barnslige, mens andre er svært kloke og modne. Og vi anerkjenner denne forskjellen i oss selv, og reinkarnasjonen hjelper oss ganske enkelt med å forstå disse forskjellene. Men jeg fikk også se noe som endret min forståelse av reinkarnasjonen. Jeg mener, min første bok handlet om reinkarnasjon; den var mitt svar til Ian Stevenson. Og jeg var fremdeles under påvirkning av det jeg vil kalle «opp-og-ut-kosmologiene» fra aksialtiden, fra religionene som oppstod for fem-seks tusen år siden. Religionene fra aksialtiden var alle en del av en «opp og ut»-kosmologi. Formålet er altså å oppnå opplysning eller frelse, for deretter å forlate denne tåresløret og oppnå en form for åndelig erkjennelse utenfor planeten etterpå. Og hele formålet var å tømme jorden og la oss alle vende tilbake til den opprinnelige tilstanden fra før. Og jeg forstår de historiske omstendighetene der denne forståelsen oppstod, for da vi for kanskje fem tusen år siden begynte å faktisk oppleve moderuniverset, og vi opplevde saligheten og gleden ved dette universet og hjemkomsten til dette universet, hvordan kunne vi da unngå å konkludere med at vi på en eller annen måte har falt ut av himmelen, på en eller annen måte blitt forvist fra himmelen, ut av Edens hage? Vi befinner oss nå i en svært forringet verden som i seg selv er utilfredsstillende. Alt vi ønsker, er å komme tilbake dit. Og vi utvikler en kosmologi med frelsere og lærere, hvis rolle det er å føre oss tilbake dit. Og det som kom frem i mine økter, er noe annet, som jeg tror stemmer overens med et dypere, fremvoksende paradigme. Og den konkrete opplevelsen som førte meg i denne retningen, var en bestemt dag da jeg opplevde at alle mine tidligere liv kom tilbake til meg. Og de var som en innpakning. Dragesnoren rundt en dragespole, trådene av menneskelig erfaring, mer og mer menneskelig erfaring, erfaring, erfaring. Og på et visst tidspunkt smeltet energien fra all den læringen, alle disse livene, sammen til ett. Og da de smeltet sammen til ett, skjedde det en tenning som fikk meg til å eksplodere. Et lys, et diamantlys, strømmet ut av brystet mitt og eksploderte meg inn i en bevissthetstilstand jeg aldri før hadde opplevd. Og i denne bevissthetstilstanden var jeg et individ. Det var ikke som å miste seg selv i kosmisk enhet. Jeg var et individ, men jeg var et individ utenfor enhver referanseramme jeg aldri før hadde kjent til. Så dette ble deretter utdypet i en serie læresetninger som viste meg at dette ikke bare handler om deg. Dette handler om hele menneskeheten. Hele menneskeheten som vi har inkarnert og inkarnert og inkarnert i tusenvis og tusenvis av år. Og vi har gjort fremskritt og utviklet evner og, som du vet, interesser. Men det er ikke bare en gradvis vekst. Etter hvert, i løpet av evolusjonsprosessen og reinkarnasjonen, tror jeg at arten til slutt kommer til en terskel der vi som art blir utfordret til å gjennomføre en overgang. Fra å leve i våre små, personlige liv til å leve sjelens liv. Og dette er det jeg kaller diamantsjelens fødsel. Og jeg tror dette er utfordringen vi står overfor på dette tidspunktet i historien. Vi kan bokstavelig talt ikke fortsette å styre denne planeten på grunnlag av ego-bevissthet. Selv velmenende ego-bevissthet er rett og slett for begrenset. Vi må vokse opp. Og jeg tror at å vokse opp i bunn og grunn innebærer å ta imot og bekrefte sjelsbevisstheten, å våkne inn i sjelsbevisstheten – og vi opplever sjelen når vi dør. Det er den bevisstheten som rommer alle våre hundrevis og tusenvis av inkarnasjoner. Det opplever vi når vi dør. Men jeg tror det som skjer, er at sjelen våkner opp inne i menneskeheten, inne i den menneskelige tilstanden. Og målet er da ikke å flykte inn i et eller annet transcendent paradis. Men å bringe den gleden, den himmelske lykken, inn i tid og rom, å bokstavelig talt bringe himmelen til jorden og å forvandle jordens tilstand til det himmelske paradiset akkurat her, akkurat nå. Og en art som har gjennomgått denne overgangen til sjelsbevissthet, er en radikalt annerledes art enn den arten vi er nå. Så min forståelse av reinkarnasjon ble dypere, og det endret min oppfatning av den som en drivkraft i evolusjonen – og målet er ikke å forlate dette stedet, men å endre løpet av menneskehetens historie ved å inkarnere mer guddommelig bevissthet, mer åndelig bevissthet, i den fysiske kroppen – og dermed skape en sivilisasjon som et slikt vesen ville skapt.

Christopher Kabakis (01:19:32) Ja, det er fantastisk. Det ligger så mye i det. Jeg skulle ønske vi hadde mye mer tid. Så jeg mener, i bunn og grunn, å bringe det tilbake til kanskje noen som har fysikalistiske eller materialistiske intuisjoner. Så invitasjonen ville på en måte være å åpne seg for muligheten som i stadig større grad er en sannsynlighet også fra moderne vitenskap, sett fra et moderne vitenskapelig perspektiv, men spesielt når vi tar hensyn til de gamle visdomstradisjonene og erfaringene som dine. Å åpne seg for denne muligheten at bevisstheten faktisk er grunnleggende, og at vi kan få tilgang til mye mer enn vår individuelle psyke – som vårt individuelle liv, minner og alt det der – når vi begir oss ut på visse veier, for eksempel veien til psykedelisk utforskning. Og at vi da kan møte ulike nivåer. Nivåene vi nettopp kort berørte, som du sa, som det kollektive, artsbevisstheten, den arketypiske virkeligheten, den kausale virkeligheten og diamantsjelen. Og jeg mener at hvert av disse nivåene fortjener timevis av samtale. Men at vi i prinsippet kan få tilgang til disse nivåene. Og at dette er noe som har en struktur. Den har en egenskap ved seg som gjør at den ikke er en drøm, men mer virkelig enn det virkelige. Og at vi på en måte nesten kan komme dit på en pålitelig måte. Jeg husker fra det du skrev at hver reise du tok etter en pause på to eller tre måneder, begynte nøyaktig der den forrige sluttet. Uansett hva som skjedde i mellomtiden i hverdagen din, ikke sant? Dine forpliktelser, og at det dermed finnes noe med en viss struktur og pålitelighet å utforske, og at dette kanskje betyr at vi faktisk får tilgang til en dypere sannhet. Og at denne historien som venter på oss der, er mye, mye mer spennende enn det mekanistiske, materialistiske og reduktive paradigmet, som i bunn og grunn erklærer verden for å være meningsløs materie. Og så, når vi dør, er vi borte, og… ja, hva så. Og det er mange som lever i det materialistiske paradigmet, ikke sant? Andre gjør ikke det, og de stiller spørsmål og er nysgjerrige på de dype spørsmålene som mennesker alltid har hatt. Hva er… hva betyr alt dette? Hva er vår plass i universet? Hvem er jeg? Hva handler alt dette om? Og jeg kan bare oppmuntre alle til å virkelig lese boka di, for å virkelig forstå det vi har snakket om. Det er nesten som om vi har snakket litt om det, og du har delt visse eksempler og så videre, men jeg mener, det ligger så mye mer i dette, og det er så innholdsrikt. Og for meg, hvis vi kan komme nærmere dette og åpne oss for dette – at kosmos faktisk er en levende, skapende kraft som vi er en del av, og at det ikke bare finnes der ute, men også i oss selv.

Christopher Bache (01:22:17) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:18) Det ligger faktisk i oss – vi finner det, vi kan finne det i oss selv. Jeg mener, jeg vil bare nevne at psykedeliske stoffer også har blitt kalt «enteogener» av Karl Ruck, tror jeg. Så de får deg til å innse din indre guddommelighet – det guddommelige i deg, på en måte, men hva

Christopher Bache (01:22:31) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:22:33) Det vil si… altså, hvis du ikke har opplevd det selv, er det jo bare et ord. Det er som... Det er som en... en pekepinn, liksom, ok, en pekepinn. Og du må ha visse erfaringer for å kunne forstå hvordan det kan være sant, at i deg selv, hvis du tror at du er ditt eget lille individuelle ego og atskilt fra andre, så kan du finne svar på de dype spørsmålene om livet ditt og virkeligheten. Og ja.

Christopher Bache (01:22:55) Og når du kommer i kontakt med ditt indre sentrum, når du kommer i kontakt med den delen av deg selv som du vet eksisterte før din historiske tilværelse som Christopher Bache – når du kommer i kontakt med ditt indre sentrum, er den overraskende oppdagelsen at dette sentrummet er det samme sentrummet som lever inne i hvert levende vesen, hvert vesen – ikke bare mennesker, men alle livsformer, hver maur, hver stein, hver småstein. Det er et universelt senter, og det er det som skjer når du våkner til Gud i deg selv, så våkner du også til Gud i alt. De gamle sjamanene kaller dette «alle mine slektninger». Han kommer ut av en sjamansk transe og sier: «Alle mine slektninger.» Og det er den følelsen. Følelsen er at du har berørt et sentrum, selve, selve sentrum av ditt vesen, og det setter deg umiddelbart i samklang og respekt med de mangfoldige manifestasjonene av det guddommelige. I universet, som universet. Du vet, hinduene sier at Gud ikke så mye skapte verden som at Gud ble verden. Og du opplever det ikke ved bare å gå ut i verden, men ved å gå til ditt aller, aller innerste sentrum, der dette finner sted i ditt vesen, og da innser du at det er overalt, det er ustoppelig, det er overalt. Ja.

Christopher Kabakis (01:24:17) Mm-hmm. Ja, og det finnes til og med noen teorier fra vitenskapen, ikke sant, som støtter dette synet. Det finnes et holografisk prinsipp eller en holografisk teori som sier at i hvert element i universet ligger essensen av helheten innebygd. Og på en måte, jeg mener, hvis du tenker over det: hvis noe er universet eller alt, må det også være forbundet internt med alt. Det kan ikke være atskilt, for hvis noe er atskilt fra universet, ville det ikke være en del av universet. Så egentlig er dette forholdet, det er som en – jeg tror det var Bernardo Castrop fra Essentia Foundation, han snakket om en slags dissosiasjonsprosess, ikke sant? Opprinnelig var det enhet, og så delte det seg opp i forskjellige deler, men disse delene er ikke adskilte. De kan ikke være adskilte, ellers ville de være utenfor universet. De befinner seg inne i det levende kosmos. Og så, i hver og en av oss, i hver enhet vi skiller ut – noe som på en måte er en fiksjon, å se isolerte objekter – er det på en måte en konstruksjon. I hver og en av oss finner man essensen av helheten. Og jeg mener at man kan underbygge dette godt med matematikk, fysikk og så videre, for eksempel ikke-reduksjonistisk fysikk og så videre. Og dette er det

Christopher Bache (01:25:34) Det er noe helt annet når man opplever det selv.

Christopher Kabakis (01:25:36) og ja, akkurat slik. Det handler om vitenskapen, og også i min egen prosess handler det om at vitenskapen åpner seg for det eller tar det opp. Du nevnte kvantefysikk, og det er en hel samtale vi kunne ha om det. At dette gir meg – eller ga meg – en intellektuell tillatelse til å åpne meg for disse tingene og ta dem på alvor. Ellers hadde jeg alltid tvil, som: «Kanskje jeg bare forestiller meg alt dette, eller kanskje det bare er en fin teori eller noe sånt.» Jeg vet ikke. Men å se hvordan det finnes en samstemmighet mellom ulike måter å vite på og forskningstradisjoner, gir deg tillatelse. Og så er det bare selve opplevelsen som kan overbevise deg. Og jeg har ikke kommet så langt som deg. Jeg kan ikke påstå dette. Jeg føler ofte at jeg sitter fast i coex-matrisen, som i det perinatale. Og jeg har fått glimt av mer, men jeg har ikke tilgang til de nivåene på en bærekraftig måte. Jeg har hatt det, ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:32) Det tar tid, ikke sant? Det tar tid. Slike ting smelter ikke med en gang. Man må liksom skrelle lagene av ett etter ett. Og det

Christopher Kabakis (01:26:37) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:26:40) tar tid. Men med tålmodighet – og alle, når de begynner sitt psykedeliske arbeid i de tidlige fasene – har vi ulike opplevelser fordi vi har ulike livshistorier. Og disse livshistoriene kommer til uttrykk i livene våre, og de kommer til uttrykk der. Men når du går inn i det Stan kaller døden, du vet, den perinatale døds- og gjenfødselsprosessen – jeg vil kalle det det eksistensielle nivået, døds- og gjenfødselsprosessen der du bearbeider din personlige historie frem til dette tidspunktet. Og du og den personlige historien imploderer, kollapser og dør, og du arbeider deg gjennom disse kjernesystemene og de perinatale matrikssystemene. Så når man kommer til det kritiske, kritiske veiskillet: Hva er selve livets natur? Finnes det i det hele tatt noen mening for noen av oss i selve livet? Vi oppdager at folks erfaringer begynner å konvergere, uansett hvilken bakgrunn de har med seg – enten de er baptister, reduktivistiske evolusjonsforskere, eller har en religiøs eller ateistisk bakgrunn – så er det en konvergens i synspunktene. Og når man går gjennom denne død-gjenfødselsprosessen, rapporterer Stan at hver eneste person han har vært vitne til som går gjennom død-gjenfødelse, tar til seg en eller annen form for åndelig forståelse av tilværelsen. Det ser ut til å være det universelle funnet. Men det tar tid å

Christopher Kabakis (01:28:01) Mm.

Christopher Bache (01:28:02) gå gjennom alle de nivåene. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:28:04) Ja, ja. Og det er en opplevelse, og til syvende og sist blir folk først overbevist når de ser det med egne øyne. Altså når de opplever det selv. Og hvis man har fått et glimt av det, så tenker man: «Ok, dette er noe jeg kan se frem til.» Og jeg tror at for meg, og kanskje også for noen andre, ga de psykedeliske opplevelsene med høy dose meg også glimt eller antydninger om noe. Og at man vet at det finnes noe der, at jeg kan bevege meg mot det – i mitt eget tempo, selvfølgelig, i alles eget tempo – og gjennomføre renselsen, som du kalte det. Altså integrasjonsarbeidet, helbredelsesarbeidet og så videre.

Christopher Bache (01:28:44) Ja. Innen forskningen på nær-døden-opplevelser er disse opplevelsene et annet område hvor vi kan studere dem grundig; vi kan snakke med de som har hatt slike opplevelser, vi kan nå beregne hvor stor andel av befolkningen som har hatt slike opplevelser, og vi kan finne fellesnevnere i disse opplevelsene. Og vi ser at folk gjennomgår den samme typen forandring i tankegangen som skjer under nær-døden-opplevelser. Faktisk er den gruppen mennesker jeg føler størst tilknytning til i mitt arbeid med psykedeliske stoffer, nettopp de som har hatt dype nær-døden-opplevelser. For jeg tror det er en dyp sammenheng der. Ja. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (01:29:26) Mm-hmm. Ja, og tolkningen av disse opplevelsene endres fundamentalt hvis man ikke tolker dem som en funksjonsfeil i hjernen deres, men som noe som faktisk frigjør dem fra visse begrensninger i den vanlige oppfatningen, og kanskje fører dem tilbake til en bredere, utvidet tilstand av oppfatning og bevissthet – det vil si kanskje først på sjelsnivå, og deretter på andre nivåer. Og ulike tradisjoner har selvfølgelig ulike navn på det. Ok, Chris, vi har allerede snakket i en og en halv time. Jeg… vi har ikke fått med oss så mange av de tingene jeg ønsket å spørre deg om. Kanskje vi må ha en ny samtale. Den

Christopher Bache (01:30:05) Kanskje jeg gjerne ville det. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:07) de kollektive dimensjonene, den kollektive lidelsen dere har opplevd, og også det dere kort nevnte om menneskehetens utviklingsforløp, og kanskje mer om den arketypiske virkeligheten og «Diamantsjelen». Jeg mener, det er så mye mer å utforske. Jeg er

Christopher Bache (01:30:21) Mye mer. Ja.

Christopher Kabakis (01:30:23) og kanskje ville vi også gjort det hvis, hvis, hvis folk ønsker at dette skal inneholde litt mer vitenskap eller noe slikt – hvis de trenger det eller ønsker det. For jeg tror at, avhengig av hvor du kommer fra, trenger du dette for å gi deg den intellektuelle tillatelsen til å være fullstendig åpen for det som deles av folk som har reist like langt som deg, ikke sant? Så la oss se. Jeg mener

Christopher Bache (01:30:42) Og så er de svært dyktige tenkere som skriver utmerkede arbeider på dette området. Og til slutt vil jeg bare understreke at Ervin László har skrevet flere bøker der han integrerer moderne fysikk og biologi med bevissthetsforskning. Og han har en kompetanse på dette området som jeg aldri vil kunne måle meg med når det gjelder å føre en slik diskusjon. Så ja.

Christopher Kabakis (01:31:02) Ja. Ja. Ja, og kanskje, jeg mener, et av motparadigmene til det fysikalistisk-materialistiske paradigmet ville være det idealistiske paradigmet, ikke sant? Og så arbeidet til Bernardo Castrop og andre. Jeg synes det er veldig interessant. Og Federico Faggin som fysiker og oppfinneren av mikroprosessoren. Så han har jo førsteklasses meritter som ingeniør og fysiker. Og, ser du, de kommer fra den tradisjonen eller oppveksten, og de beveger seg også i den retningen. Og jeg tror det er en slags konvergens av ulike utviklingstrekk fra forskjellige

Christopher Bache (01:31:38) Jeg tror det er det. Og at det utgjør en svært interessant og spennende utvikling i idéhistorien, at det

Christopher Kabakis (01:31:45) Ja.

Christopher Bache (01:31:45) Er dette en konvergens mellom vitenskapelige, hardbarkede forskere og

Christopher Kabakis (01:31:47) Ja. Ja.

Christopher Bache (01:31:50) folk som er villige til å utvide opplevelsesgrensene innen psykedelisk arbeid. Du vet,

Christopher Kabakis (01:31:54) Ja.

Christopher Bache (01:31:55) Ja. Det er spennende tider. Vi befinner oss virkelig i en revolusjonerende tid, en tid preget av paradigmeskifte. Og jeg vil ikke undervurdere utfordringene som de som tenker i det gamle paradigmet vil stille oss overfor i forbindelse med disse opplevelsene. Det er viktige, viktige utfordringer og forhold vi må ta tak i. Men hvis vi holder fast ved denne diskusjonen lenge nok og trekker inn nok av de vitenskapelige, du vet, de virkelige pionerene innen vitenskapen, så tror jeg en større horisont begynner å åpne seg der vi kan gi rom for noen av disse opplevelsene og spørre oss selv: Ok, hva slags verden lever vi i hvis disse opplevelsene er sanne og hvis disse nye vitenskapelige innsiktene er sanne? Hva er naturen til min virkelighet? Hva er naturen til vår felles virkelighet? Ja.

Christopher Kabakis (01:32:40) Ja, ja. Nettopp. Jeg mener, hva sier det om kosmos" eller universets natur hvis opplevelsene dine er sanne? Jeg mener, det er et fascinerende spørsmål, og jeg håper folk har blitt nysgjerrige på det etter samtalen vår og ønsker å gå dypere inn i det. Jeg vil gjerne vise frem boka igjen. Så hvis du er interessert, kan du ta en titt på "LSD and the Mind of the Universe». Hvis folk vil lære mer, hvor vil du henvise dem? Hvordan kan de ta kontakt eller

Christopher Bache (01:33:04) Vel, jeg har en nettside, chrisbache.com, og boka er nå utgitt på tysk. Den kom nettopp ut på tysk. Den finnes på fransk og spansk. Så hvis det er morsmålene dine, i tillegg til japansk og tsjekkisk, er dette en mulighet. Mer. Vel, for det første er jeg ikke den eneste forfatteren som skriver om psykedeliske studier. Du vet, det finnes mange gode arbeider, og det kommer stadig flere gode publikasjoner. Det er over tre hundre medisinske fakulteter og forskerskoler som driver forskning på psykedelika, og det var tallet for et par år siden, så jeg er sikker på at det er i vekst. Så det gjøres mye arbeid. Du kan oppdage mye arbeid. Og det foregår mange viktige diskusjoner mellom representanter for et fysikalistisk paradigme og et paradigme preget av bevissthet og et levende univers. Det er rett og slett mye som skjer. Hvis du ønsker å diskutere arbeidet mitt, kan du kontakte meg via chrisbache.com, og alle artiklene mine ligger på et akademisk nettsted som heter academia.edu. Hvis du søker etter «Christopher Bache» der, får du en liste over alt jeg har publisert som kan være av interesse for deg.

Christopher Kabakis (01:34:20) Hmm. Ja, fantastisk. Tusen takk. Og jeg vil også oppmuntre alle til å innse at vitenskapen har en verdi. Michael Pollan, for eksempel, i sin nyeste bok, "A World Appears". Han tar utgangspunkt i vitenskapen og utforsker den, men hvor ender han opp? Han ender opp i praksis. Til slutt,

Christopher Bache (01:34:34) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:34:36) Kanskje det ikke er et intellektuelt spørsmål, men snarere en praksis, en opplevelse – og det er svaret. Bevisstheten er på en måte svaret i form av en levd praksis, ikke sant? Du nevnte ikke "The Living Classroom". Jeg tror det er en annen bok av deg. Og hvis noen er lærer og ønsker å lære hvordan man kan bli en mer innflytelsesrik lærer, kan «Det levende klasserommet» også være en fantastisk ressurs.

Christopher Bache (01:35:00) Ja. Ja. I den sammenhengen, helt kort sagt, drev jeg med min dype psykedeliske praksis i det skjulte, uten at elevene mine visste om det. Men jeg oppdaget at elevene mine begynte å bli påvirket av min såkalte private praksis. Og de ble påvirket så dypt, og porøsiteten i membranen mellom mitt sinn og deres sinn endret seg så raskt at jeg bokstavelig talt måtte finne ut hva i all verden som foregikk. Jeg måtte lære meg en ny måte å undervise på, fordi konvensjonell undervisning foregår innenfor et anatomisk, newtonsk paradigme der alle våre sinn er helt adskilte – noe som selvfølgelig er sant på visse måter, men jeg måtte utvikle en kvantepedagogikk som begynte å ta tak i en forståelse av integrerende bevissthetsfelt – at grupper har felt knyttet til seg, og kurs har felt knyttet til seg. Og når du først forstår det, så vil du naturlig

Christopher Kabakis (01:35:58) Mm.

Christopher Bache (01:35:59) begynne å jobbe direkte med disse feltene. Og det er nettopp det

Christopher Kabakis (01:36:02) Mm.

Christopher Bache (01:36:03) hva «det levende klasserommet» handler om. Og i

Christopher Kabakis (01:36:05) Ja, jeg

Christopher Bache (01:36:06) I den siste utgaven – da jeg først skrev boka i 2008 – nevnte jeg ikke psykedeliske stoffer, fordi vi ikke var klare for den samtalen. Men nå har SUNY gitt ut en ny utgave, og der ble jeg invitert til å fortelle sannheten om at praksisene jeg utførte i mitt privatliv var psykedeliske praksiser. Men psykedelika er ikke avgjørende for historien. Den handler om bevissthetens natur. Vi oppdager at bevisstheten stråler ut rundt oss i en vinkel på tre hundre og seksti grader. Bevissthet er smittsom. Bevissthetsopplevelser er smittsomme. Og dette har ingenting med psykedeliske stoffer å gjøre, men handler utelukkende om bevissthetens natur i seg selv.

Christopher Kabakis (01:36:46) Ja, nei, jeg… jeg… jeg er helt enig i dette. Hvis du møter en karismatisk lærer som gjør inntrykk på deg gjennom sin utstråling og måten han eller hun snakker på – at ordene hans har energi og en viss kvalitet – så vil du…

Christopher Bache (01:36:58) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:36:59) oppleve på egen hånd hvordan det kan påvirke en. Og man kan jo bli helt betatt av en person, ikke sant? Fordi det er så sterkt at det trekker deg så dypt inn. Og jeg tror det du skriver om handler om akkurat det, og også om denne erkjennelsen av at det finnes noe som kan kalles et felt. Noen føler seg kanskje mer komfortable med ideen om en atmosfære. Som om det er en atmosfære i et rom eller et område. Og man kan ha noe som kan kalles «atmosfærisk intelligens». Og noen er mer åpne for denne ideen om et «felt» når de tenker: «Ok, det finnes en atmosfærisk intelligens jeg kan forstå.» Men det har selvfølgelig noe å gjøre med en resonansbasert oppfatning og ikke bare mentale evner. Det er noe som kommer fra hjertet og er fullt ut forankret i kroppen. Og jeg… jeg kan ikke påstå at jeg hadde den samme innvirkningen på studentene mine. Jeg underviser også ved universitetet. Kanskje det handler om temaene. Det er en handelshøyskole, så det dreier seg mer om kommunikasjon og så videre. Og du underviste jo i spiritualitet og religion, ikke sant, og filosofi. Så det ligger også litt nærmere, og folk tar med seg livsspørsmålene sine også, mens de ofte stiller mer prosaiske spørsmål i en handelshøyskolekontekst. Men jeg jobber med det. Jeg er også nysgjerrig på hvordan dette vil utvikle seg.

Christopher Bache (01:38:07) Ja. Jeg tror, jeg tror det er en funksjon som er uavhengig av innholdet. Innholdet i læreplanen er én ting, det er et aspekt. Men hvis en person lever og ånder for disse temaene, hvis disse temaene virkelig inspirerer dem og berører dem dypt, så vil energien de bringer med seg inn i formidlingen

Christopher Kabakis (01:38:26) Mm.

Christopher Bache (01:38:29) En av disse opplevelsene er smittende energi.

Christopher Kabakis (01:38:32) Ja.

Christopher Bache (01:38:32) Ja.

Christopher Kabakis (01:38:33) Nei, ja, jeg mener, tradisjonelt sett ville folk nok si at læreren brenner for faget eller er inspirert. Og så smitter denne inspirasjonen eller lidenskapen over på de andre på en positiv måte, ikke sant? Så ja. Men jeg tror det finnes enda en dimensjon ved det. Og jeg tror du, ja, og at det er det du peker på. Så hvis du er

Christopher Bache (01:38:47) Det er en annen side ved saken. Ja. Ja.

Christopher Kabakis (01:38:51) Hvis dere er nysgjerrige på det, må dere lese bøkene, og vi må avslutte her. Tusen takk, Christopher, for din generøsitet, din tid og din åpenhet. Det er jo veldig intimt å snakke om disse dype åndelige opplevelsene, ikke sant? Eller kosmiske opplevelser. Og det krever mot og engasjement å åpne seg om dem offentlig. Så tusen takk for at du gjorde dette for oss.

Christopher Bache (01:39:15) Vel, takk for denne samtalen. Takk for at du har invitert meg til publikummet ditt og gitt meg muligheten til å snakke til dem gjennom deg. Jeg setter virkelig pris på denne muligheten. Takk.

Christopher Kabakis (01:39:25) Takk. La oss fortsette samtalen en dag. Jeg

Christopher Bache (01:39:27) Det høres bra ut for meg.

Christopher Kabakis (01:39:29) Flott. Takk. Ha det bra. Ta vare på deg selv, Chris. Ha det.

Christopher Bache (01:39:31) Ja. Ha det bra. Ha det.