Dr. Martha Beck

Christopher Kabakis (00:23) Velkommen til Inner Pioneers Podcast. I dag er det mig en stor fornøjelse at have Dr. Martha Beck med. Martha, du er en anerkendt forfatter, Harvard-uddannet sociolog med flere grader fra Harvard. Du er livscoach og podcaster, har du fortalt mig før, samt podcastgæst, selvfølgelig, og på en måde ekspert i overgangsmomenter, hvor du hjælper folk med at navigere gennem

Martha (00:42) Ja.

Christopher Kabakis (00:52) skift, indre skift. Så den perfekte gæst til vores podcast. Så velkommen i dag.

Martha (00:57) Tusind tak, fordi jeg måtte komme.

Christopher Kabakis (01:00) ⁓ Og så er mit første spørgsmål, at vi altid gerne vil starte med noget personligt. Så hvad sker der for dig i dit liv lige nu?

Martha (01:09) Åh, det er virkelig interessant. Jeg flyttede til et nyt sted for ca. ni måneder siden, hvilket altid er en interessant begivenhed. Men jeg har også beskæftiget mig med det faktum, at tempoet i forandringerne accelererer så dramatisk i mit liv, men også i mine klienters liv. Før i tiden kunne alle tage en dyb indånding mellem de store forandringer i livet. Og nu ser det bare ud til at være, som min partner. Ro udtrykker det, sagde hun, det plejede at være sådan, at der skete forandringer, tiden syntes at gå ret langsomt, og nu er det bare jul, jul, jul. Tiden går så meget hurtigere, at det føles, som om et år er en uge langt i stedet. Så det har været virkelig interessant at hjælpe folk. Hvordan kommer man videre med hensigt, formål og jordforbindelse i en tid, hvor forandringerne går så hurtigt? Ja, det gør jeg.

Christopher Kabakis (02:00) Hmm. Og er vi nødt til at sætte farten ned for også selv at ændre tiden for at kunne håndtere dette? Eller skal vi sætte farten op for at matche forandringens tempo? Hvad ville du sige til det?

Martha (02:11) Mmm! Du må absolut ikke forsøge at sætte farten op. Det er det værste, du kan gøre. Jeg talte engang med en krisestyringsspecialist, og han fortalte mig, at det første, man skal gøre i en krise, er at sætte farten ned. Det er så kontraintuitivt, men det er den måde, vores hjerner fungerer bedst på. Jeg læste engang om en violinist, der øvede sig på nogle løb på violinen, som var for hurtige for hendes nervesystem, og hendes lærer sagde, at du ikke kan sætte farten op for at matche tempoet i musikken. Så du er nødt til at strække tiden. Og hun sagde: Okay. Og hun strakte tiden, og hun kunne spille inden for den tid, hun havde strakt. Og det kom ud, som om hun var en optagelse, der kunne speedes op. Og det fascinerede mig, for hun var jo en virkelig person. Og jeg begyndte at tænke: Hvordan strækker vi tiden? Og jeg tror faktisk, det er ved at træde baglæns, billedligt talt træde baglæns. Og så ved jeg godt, at det lyder latterligt simpelt, men man gør det med sit åndedræt. Når noget virkelig, virkelig presser dig, og du gerne vil have fart på, hvad enten det er forretning eller noget, du gør, som er meget umiddelbart og småt, så stop op et øjeblik, tag en dyb indånding og sæt farten ned på din opfattelse af det, der sker. Og du trækker vejret langsommere, når du gør det. Og det er åndedrættet, jeg sværger. Det er åndedrættet, der ændrer hjernen, der ændrer vores opfattelse af tid. Så det er, jeg mener, det er en meget mærkelig færdighed at undervise iværksættere i, men jeg elsker at undervise i det, ja.

Christopher Kabakis (03:50) Ja, at forlænge udåndingen. Så jeg har selvfølgelig læst dine bøger, i hvert fald nogle af dem. Jeg mener, ikke dem alle sammen. Der er for mange. Nordstjernen, i gamle dage, og... Jeg har ikke læst Integrity. Den er stadig på min læseliste, men jeg har læst størstedelen af den seneste bog, Beyond Anxiety. Og der er det også en af de færdigheder, du introducerede til ...

Martha (03:58) ⁓ huh. Der er for mange. Det er der virkelig. Jeg bliver nødt til at stoppe. Det er

Christopher Kabakis (04:18) berolige vores nervesystem, ikke? At komme væk fra angst eller angstspiralen, som du kalder det, med åndedrættet. Er der andre, hvilke andre måder er der for os at berolige os selv på, når vi er bekymrede over forandringstempoet eller over, hvad der sker i verden? Jeg mener, der sker meget. Så vi kan måske, jeg mener, vi kommer senere til det, forhåbentlig komme til den kreative kreativitetsspiral.

Martha (04:20) Ja, ja. Jep. Mm-hmm. Det er rigtigt. Ja, ja, ja. Så den moderne kultur ser virkelig tiden som værende lineær og meget ensrettet, ikke? Den går kun én vej. Hvis man stopper op, træder et skridt tilbage og trækker vejret, så kan man se tiden som en spiral. Og det taler jeg meget om. Vi kunne tale om det i et minut, hvordan transformation altid går i en spiral. ikke i en lige linje. Så hvis du går til din vejrtrækning, sætter du farten ned, får dit nervesystem til at falde lidt til ro. Og så er det første, du gør, at holde op med at tro, at du er nødt til at storme frem. Og så lægger du mærke til din egen angst, som om den var et skræmt dyr. Og det er her, folk begår mange fejl, fordi vi har lært at tænke på hjernen som en maskine. Og hvis vi er angste, er maskinen i stykker. Så hvad gør man? Man putter medicin i den. Man foretager indgreb for at reparere den. Man prøver at fjerne angsten. Man stopper den helt. Men hvis du gik hen til et dyr og sagde: "Jeg vil gøre en ende på dig. Jeg vil stoppe dig helt. Jeg er her for at stoppe dig. Det dyr ville ikke blive mindre angst. Det ville blive mere ængsteligt. Ja, det ville det. Så når du er trådt tilbage og har fået styr på din vejrtrækning, påvirker det hele dit nervesystem. Det lyder igen fjollet. Tal til dig selv med en lav, langsom og rolig stemme. Fordi dit nervesystem er udviklet til at reagere med ro på den slags stemmer. Og det ved vi alle, hvordan man gør. Vi ved alle instinktivt, hvordan man beroliger et skræmt lille dyr. Vi behøver ikke at lære noget om hjernekemi eller noget. Hvis du fandt en hundehvalp nær din hoveddør, helt rystende og beskidt, hvordan ville du så tale til den?

Christopher Kabakis (06:37) Hvem er stemmen med ulemperne? Ja, det er jeg.

Martha (06:37) Hvad ville du gøre? Præcis, og du siger ikke, jeg vil stoppe dig, jeg vil gøre en ende på dig. Du siger, du er okay, jeg har dig, det er okay, jeg har dig. Så selv om du ikke tror på det, flytter det dig faktisk ind i den del af hjernen, der ved, hvordan man beroliger dyret, når du siger ting som: Du er okay, det er i orden, jeg har dig. Og så falder den dyriske del af hjernen til ro. Og jeg plejede at synes, at det var så, jeg kalder det, en slags intern selvsnak. Så akronymet er K-I-S-T eller kysset, jeg tror, jeg vil bruge noget kysset nu. Og jeg begyndte at tale pænt til mig selv, og jeg tænkte, at jeg aldrig ville fortælle nogen om det her, for det er så plat. De ville slå mig ihjel på Harvard for at kysse min egen hjerne. Men jeg sværger ved Gud, Christopher, det virker som magi.

Christopher Kabakis (07:26) Hmm. Ja, jeg mener, jeg tænker på nogle iværksættere eller administrerende direktører, som måske lytter, og de tænker måske, at jeg ikke er nervøs. Hvorfor skulle jeg tale til mig selv som et skræmt dyr? Jeg er ikke bange. Men nogle gange ville jeg foretrække at tale om stress, fordi folk bedre kan lide at tale om stress end om angst. Men er der en anden måde at indse, hvornår vi faktisk er ængstelige? For nogle mennesker genkender det måske ikke, og de ved måske ikke, at de er i denne tilstand.

Martha (07:57) Ja, præcis, for det udløser noget, der kaldes forsvarskaskaden i kroppen. Alt, hvad du føler dig en smule truet af, og det betyder i øvrigt alt, hvad du ikke kender. Den del af din hjerne, der er primitiv og gammel og ikke rigtig kender de ting, du kender kognitivt, vil reagere på alt fremmed eller mærkeligt med forsvarskaskaden, og det involverer alle kamp- eller flugtmekanismerne. Nogen har opfundet begrebet kamp- eller flugtmekanisme, men der er mere end bare kamp eller flugt. Der er også, ja, lad mig bare sige, at mange af dine iværksætterlyttere måske vælger at kæmpe i stedet for at flygte. Så de ser noget ukendt, de oplever en radikal forandring, og de bliver irritable, vrede, rasende over det. Og de tror, at det vil gøre det, alle, der går ind i en angstreaktion, tror, at det vil gøre tingene bedre. Hvis jeg forbliver anspændt og fokuseret på bekymring, vil det sikre, at jeg ikke gør noget forkert. Hvis jeg er aggressiv og går ind og vinder, vil det sikre, at jeg ikke gør noget forkert. Faktisk gør det dig meget mere tilbøjelig til at begå fejl. Nå, men de andre reaktioner er svage, hvor du bare ikke vil, du bliver bare stiv og frossen. En anden er flop, hvor du bare føler dig helt tom for energi og ikke har lyst til at gøre noget. Og så er der endelig fawn. F-A-W-N, som betyder, at du bliver meget indsmigrende, og du prøver at behage folk, og du smigrer folk, du lyver. Og du kan finde på at gøre dette med en anden person, som skræmmer dig, og blive meget hypertiltalende. Og måske siger du endda til dig selv: "Hvad er der galt med mig? Jeg tror ikke engang på det, jeg siger. Jeg smigrer bare denne person. Det er en flugtreaktion. Det er for at holde dig sikker i forhold til andre sociale rovdyr. Hunde gør det, ikke? De indsmigrer sig hos større hunde. Så alle disse ting, kamp, flugt, fryse, flakke, krybe Hvis du gør nogen af disse ting, kan det virkelig hjælpe at træde et skridt tilbage, trække vejret roligt, og jeg ved godt, at det lyder dumt. Tal til dig selv med en langsom, rolig stemme. Prøv dig frem. Du ved, hør mig nu, tro mig senere.

Christopher Kabakis (10:12) Ja, jeg kender det fra somatisk erfaring. Peter Levine taler med traumepatienter om vuvu-ing, den her vuvu-lyd, vibrationen, der beroliger folks nervesystem i terapisammenhænge, hvilket selvfølgelig lyder lidt på samme måde.

Martha (10:16) Ja. Ja, ja. Mm-hmm. Jep. Og ja, og Peter Levine talte også meget om rysteresponsen. Og det er faktisk noget, der kan berolige dit nervesystem og også regulere det. Man skulle ikke tro, det var sandt. Men hvis du giver dig selv lov til at ryste, når du er angst, flytter det faktisk adrenalinen og kortisolen gennem din krop. En af Peter Levines studerende boede i Libanon, da landet blev bombet. Og han var på stedet i flere virkelig farlige situationer. Og han fandt ud af, at han nogle gange rystede voldsomt, når en bombe faldt tæt på. Og nogle gange gjorde han ikke. Nogle gange fik han kontrol over sig selv og var derinde og hjalp folk. Men efter de gange, hvor han ikke rystede, fik han mareridt. Han havde PTSD, posttraumatisk stresssyndrom. Han havde PTSD, posttraumatisk stress. Så han laver sin, hans navn er David Berceli, og jeg havde et par sessioner med ham. En af de ting, han gør for at hjælpe folk med at håndtere forandringer, fremmedgørelse, dårlige ting, der sker, eller gode ting, der sker for hurtigt, er at tillade den naturlige rystelsesreaktion, som alle dyr føler. Hele pointen med angst, Christopher, er, at vi prøver at lade, som om vi er maskiner, fordi vores kultur behandler os som maskiner. Når du først har accepteret, at du er et dyr, er det ikke så mærkeligt at lade dig selv ryste eller at lade dig selv ligge og være slap i et stykke tid eller at være venlig over for dig selv på samme måde, som du ville være venlig over for et dyr. Det er et simpelt skift, og det gør hele forskellen i verden.

Christopher Kabakis (11:49) Mm-hmm. Hmm. Og hvordan vil du sige, så, det, hvordan kan vi se, om den aktivering, der kommer med frygt, er god eller produktiv, og når den er uproduktiv og holder os tilbage, hvordan, hvordan ved vi det? Jeg mener, man kan endda sige, at under nogle forhold kan kampmekanismen, jeg mener, den kan være produktiv, nej. hvordan, hvordan kan vi se forskel på det ene og det andet?

Martha (12:03) Mm-hmm. Helt sikkert. Alle de her. Ja, alle. Så ja, god pointe. Alle disse er nyttige i visse situationer, og du bør have fuld adgang til dem. Der er en frygtreaktion, som er helt afgørende for din overlevelse. Men hele forskellen mellem frygt, som er sund, og angst, som ikke er det, er, at hos de fleste væsener lukker kampmekanismen ned, når faren er drevet over. Så jeg skrev om at se en gnu gå op til en løveflok i Kenya, fordi gnuer ikke er kloge. Som om de ville tabe en kamp med en valnød, ikke? Så den her gnu går hen og begynder at sige gong, gong. Og løven, nogle gange tænker jeg, får du os til at slå dig ihjel? Hvad er det, der sker? De havde lige spist, de var meget mætte. En løve rejser sig og siger: "Jeg gør det. Og han går over og begynder at bevæge sig mod gnuen, og gnuen siger: ⁓ gong gong woo. Og så går løven ned, og de bliver virkelig lave, og så begynder de at angribe. Og gnuen sagde gong gong gong og accelererede til omkring 100 kilometer i timen i omkring 300 meter. Og så gav løven op. Han tænkte bare, at det her er for meget besvær. I samme øjeblik, boom, stoppede gnuen med at løbe og begyndte at spise græs. Løven var lige der. Den indså bare, at løven ikke kom efter den. Så frygtreaktionen forsvandt. Det er det, der er sundt. Det, vi gør, er at tage en frygtreaktion om en situation, som måske ikke engang er farlig. Og så afspiller vi den igen og siger: "Åh gud, der er løver overalt. Jeg kan aldrig sænke paraderne. Åh, hvad skal jeg gøre for at beskytte mig mod løverne, næste gang de kommer? Og vi kommer ind i et tankespind, som er meget, meget usundt. Det bliver ved med at udløse frygtreaktionen. Er det ikke rigtigt? Så hvordan ved du, hvornår det er sundt eller ej? Nu skal du høre. Hvis du er bange, og du føler dig helt oppe at køre og ryster, eller du har lyst til at løbe, eller du har lyst til at kæmpe, så spørg dig selv, om det får mig til at være mere kreativ? Åbner det mig op, eller lukker det mig ned? Har det den effekt, at det indsnævrer min opmærksomhed eller udvider den? For det at være til stede med det, der er sandt og ægte, udvider dig. Så det er virkelig forskellen for mig, forskellen mellem at lukke ned og åbne op.

Christopher Kabakis (14:46) Hmm. Ja, det kan jeg godt lide. Det giver mening. Og jeg kan også godt lide denne erkendelse af, at vi på grund af kulturel konditionering oftest har mistet adgangen til vores organismers naturlige reaktioner til at håndtere stress eller farlige situationer. Og så skubber vi det op i hovedet og prøver at løse det der. Og så bliver vi ligesom fanget deroppe, og vi kan ikke komme ud af det. Det er rigtigt. Og..,

Martha (15:01) Tak, ja. Ja, ja.

Christopher Kabakis (15:13) du har allerede nævnt det, det er skabningsdelen i os, den dyriske del af os, men som vi har forladt eller ⁓ aflært, glemt, hvordan man lader det være, ryster for eksempel stressen ud og derefter går videre, indtil vi kommer ind i disse sløjfer. Og kan du tale lidt mere om det? Kommer vi ud af den angstspiral, skabningsdelen måske?

Martha (15:23) Ja. Det er rigtigt.

Christopher Kabakis (15:35) til den kreative del, som er det næste skridt, ikke? Også i din bog.

Martha (15:38) Det er rigtigt. Okay, så mange gange siger folk til mig, at jeg virkelig ikke kunne være effektiv, hvis jeg ikke var nervøs. Jeg ville ikke prøve at hjælpe nogen. Hvis jeg ikke var ængstelig, hvad ville så bevæge mig? Hvad ville jeg gøre? Og det, jeg siger til de mennesker, er, at hvis du, Gud forbyde det, faldt ud af et vindue på fjerde sal og overlevede, men du brækkede 12 knogler og smadrede nogle organer, og de tog dig med på hospitalet. Ville du have lyst til at blive behandlet af læger, der var i panik? Eller ville du gerne behandles af læger, som var interesserede i, hvad der foregik inde i din krop, og som var der, fordi de var fascinerede af at hjælpe folk med at blive raske? Hvilken gruppe læger ville du helst have til at behandle dig? Så det, du ser, er, at angst ikke er nær så produktiv som funktioner, der får os til at læne os frem mod ting på grund af fascination. Så angst får os til at løbe væk fra faren eller forsøge at holde faren væk, holde den væk, holde den væk. Det handler om adskillelse og undgåelse. Den modsatte side af spektret handler om at blive bevæget mod noget af alt fra fascination til total forelskelse. Og det håndteres i den anden side af hjernen. Så alt det, vi har talt om med angst, sker i venstre hjernehalvdel. Den eneste måde, vi holder angsten kørende på, er ved at tænke i sprog, som er noget, der næsten helt domineres af den venstre hjernehalvdel. Og ja, jeg ved godt, at de altid arbejder sammen, men hvis du får et slagtilfælde i venstre hjernehalvdel og mister alt sprog, så har du ikke mere angst. Det har jeg hørt fra flere mennesker, som har haft slagtilfælde i venstre hjernehalvdel. Nå, men hvis man går over til højre hjernehalvdel, så er angstens spejlmekanisme noget, jeg kalder kreativitetsspiralen, og det, den gør, er, at angsten starter med chok og undgåelse. Du godeste, der er noget nyt, jeg skal ændre på. Og så går den ind i forsvarskaskaden. I højre hjernehalvdel sker der det, at når man ser noget nyt, så er det nyt. Jeg er nødt til at se, hvad det er. Jeg er nødt til at se på det. Og du kan mærke det. De fleste af os har oplevet at køre forbi en ulykke og sætte farten ned for at prøve at se, hvad der skete. Har du prøvet det?

Christopher Kabakis (17:56) Ja.

Martha (17:57) Og jeg tænkte altid, at jeg ikke burde stirre. Hvorfor stirrer jeg på de stakkels mennesker? Det er sådan en dyb evolutionær trang, for når man ser noget, hvor nogen er kommet til skade, trækker potentialet for at lære noget om, hvordan man kan undgå den tragedie, en slags fascination ind i én, selv om man bare er forfærdet over ulykken. Så den følelse af, vi kalder det gummiknæk, ja, af at læne sig ind i noget og prøve at se, det er den første impuls, der får dig ud af angsten. Så det er i bund og grund nysgerrighed. Så kommer du ind i en del af hjernen, der er nysgerrig, rolig, selvsikker, klar, kreativ, modig, forbundet og medfølende. Det er de otte C-ord, der beskriver ... en del af hjernen, som en terapeut kalder ⁓ selvet med stort S. Og når du bliver rigtig nysgerrig, har de vist, at folk, der er meget fordomsfulde over for folk fra andre kulturer, f.eks. hvis nogen har en turban på, og du aldrig har set det, og det skræmmer dig, så er den første reaktion frygt, og så er den person ikke som mig, og det er adskillelse. Men hvis du stiller dem et spørgsmål, og det spørgsmål, de brugte i nogle undersøgelser, var: Find ud af, hvad denne person spiser til aftensmad. I det øjeblik de begyndte at prøve at lære noget om den anden person, faldt frygten, afvisningen og udstødelsen næsten til nul. Personens angst for at håndtere nyhed, forskel, forandring faldt til nul, og de var pludselig i stand til at begynde at forstå den anden person. Det samme gælder, hvis du er iværksætter og skal håndtere et marked i hastig forandring, hvilket vi gør hele dagen. Jeg mener, det er der, vi er, folkens. Tingene ændrer sig så hurtigt. Og hvis du tænker: "Åh gud, jeg er nødt til at håndtere det her. Jeg er nødt til at angribe det. Jeg er nødt til at løbe fra det. Jeg er nødt til at beskytte mig selv. Du kommer ikke til at overleve. Men hvis du siger: ⁓ Du godeste, hvad er årsagen til det her? Hvor er det på vej hen? Hvad sker der med folk? Og så går man ind i det. Man begynder at finde måder at forstå ting som, hvad der sker med den demografiske gruppe, man prøver at sælge til. Hvad der sker med den branche, du er i, på grund af AI. Og i stedet for at flippe ud tænker man: "Hvad kan jeg bruge det til?". AI-tingen er enorm lige nu. Folk er rædselsslagne for det. Jeg er vildt fascineret af det, er du ikke? Jeg hører dig sige.

Christopher Kabakis (20:35) Ja

Martha (20:37) Den gør ting. Så hvis vi kan gribe det an på den måde, vil vi håndtere enhver forandring meget mere kompetent.

Christopher Kabakis (20:46) Okay. Så nøglen er at aktivere vores naturlige nysgerrighed, hvad der foregår, og så følge den. Og det kan endda være i begyndelsen, hvor vi fokuserer på noget farligt, som f.eks. fascinationen af en ulykke, men så kan det også udvides til at omfatte andre ting. Og til noget, der ikke kun er fokuseret på fare, men på potentiale og, og, ⁓ noget, vi kan skabe, ikke. og.

Martha (20:50) Ja. Mm-hmm. Ja, ja.

Christopher Kabakis (21:11) Er det alt, hvad der skal til for at komme ud af det, der kan blive en angstspiral, og ind i en kreativitetsspiral gennem nysgerrighed, eller er der andre elementer, der er vigtige?

Martha (21:24) Ja, jeg mener, det er en indledende ting, hvis du har at gøre med et chok. Men det, der sker, når man aktiverer den del af hjernen, er, at man kommer ind i en kreativitetsspiral. Og i den kreativitetsspiral begynder du at lægge mærke til flere og flere ting, som gør dig glad, som glæder dig, som fascinerer dig. Så folk, der ikke er ængstelige, er utroligt nysgerrige. Vi mennesker har en interessant ⁓ genetisk mutation. Den kaldes neoteni. Hos de fleste sociale primater, som vi er, f.eks. chimpanser og orangutanger, lærer babyerne meget, meget hurtigt og er meget legesyge og udforskende. Hos de fleste primater sætter disse forandringer ind i puberteten. Panden bliver mørk, tænderne bliver meget større, de vokser ind, kæben bliver virkelig stor og kraftig. Og væsenet holder også op med at være så legesygt og nysgerrigt. Men mennesker har denne mutation, som får os til at ligne babyaber hele livet. Så vores ansigter er relativt flade, vores tænder er små. Vi ligner babyaber, og vi har ikke mistet vores nysgerrighed. Det betyder, at voksne mennesker, selv gamle mennesker som mig, kan være ekstremt legesyge og udforskende, hvis vi giver efter for den impuls. Men igen er vi låst fast i en kultur, der for det første siger, at vi skal være ængstelige. Nummer to siger, at vi skal behandle det som en maskine. Og nummer tre siger, at vi ikke skal være nysgerrige. Lær, hvad jeg har at fortælle dig, og gå så ikke væk fra det. Gør ikke noget mærkeligt eller underligt. Men hvis vi kan være så legende, som vi er designet til at være, sker der det, når vi bliver nysgerrige, at vi begynder at lære og lære og lære og lære på samme måde som et lille barn. Vi begynder at være mere som småbørn. Vidste du, at børn under fire år griner omkring 400 gange om dagen? Og hvor ofte tror du, at voksne griner af det? Den gennemsnitlige voksne? Hvad ville du gætte på?

Christopher Kabakis (23:21) Nej, det vidste jeg ikke. Det kommer an på, hvem de er, ingen forskellige karakterer, slet ikke. Jeg mener, et dusin gange, forhåbentlig. Det ved jeg nu ikke. Det ved jeg ikke. Det ved jeg ikke.

Martha (23:34) Ja, ja, omkring 15, et godt gæt. Og det er ikke, fordi vi har mistet vores sans for humor, men fordi vi har mistet vores sans for nysgerrighed og leg. Så vi kunne begynde at blive nysgerrige på alt, hvad der sker i vores virksomhed, på vores marked, i vores personlige liv. En af de ting, jeg har gjort hele mit liv, er at se, hvad der fascinerer mig, og så gøre det til et produkt. Så jeg kan godt lide heste. Jeg har aldrig haft en hest, jeg vidste ikke, hvordan man red på en hest, men jeg kan virkelig godt lide heste. Så i et stykke tid arbejdede jeg sammen med en hestehvisker, og vi ville, fordi det at arbejde med heste er utroligt kraftfuldt til at lære dig, hvordan du udsender energi, så andre mennesker reagerer på det. Andre mennesker vil holde sig stive og lige, ikke? De ryster ikke, hvis du er skræmmende, men en hest ryster, hvis du er skræmmende, og de er store, og de giver dig en masse feedback. Så i to år købte jeg en ranch for de penge, jeg tjente på at lave hesteworkshops med erhvervsledere. Jeg kan godt lide at tage til Afrika for at se de store dyr og lave det om til et ugelangt kursus. Folk kommer flyvende fra hele verden. Bliv nysgerrig, bliv kreativ, og pludselig kan alt det, du elsker, blive en del af din forretning.

Christopher Kabakis (24:44) ⁓ Så undervis i det, du gerne vil lære. Det var det, de sagde. Og nu siger du, ja, lav en forretning ud af de ting, der gør dig nysgerrig, hvilket er en variation af det.

Martha (24:59) Ja, ja. Det er det samme. Det er egentlig det samme. Det er det samme. For det, du vil lære, er nysgerrighed og undervisning som et produkt. Ja, det er det.

Christopher Kabakis (25:06) Så jeg tror, ja, jeg føler, at det er virkelig vigtigt at få forbindelse til den, barnets energi for os alle i vores kultur, ikke? at genopdage det sted med glæde, naturlig nysgerrighed og så videre. Og jeg tror, vi har, ligesom også til de programmer, som folk kommer til, ⁓ som vi organiserer, ⁓ det er, det er ofte en, men jeg er fortabt og føler mig fastlåst.

Martha (25:13) Okay.

Christopher Kabakis (25:26) Det, de ofte rapporterer, er, at når jeg forbinder mig med det, jeg plejede at elske, det, jeg plejede at gøre, som en læge, sagde han, at jeg elskede musik så meget som teenager, og jeg spillede musik. Og så stoppede jeg, jeg ved ikke engang hvorfor, studierne og så arbejdet og så videre. Og han mistede glæden ved alt, fordi han mistede glæden ved de ting, der virkelig betød noget for ham. Jeg tror, det er...

Martha (25:31) Ja. ⁓ Nej. Ja. Ja, ja.

Christopher Kabakis (25:54) Det er afgørende at få kontakt med den unge del af aben, babyaben, som du sagde, der ved, hvordan man følger sin nysgerrighed og griner og så videre.

Martha (25:59) Ja, du har ret. Ja, du har så ret. Og det er sådan en knivsæg, Christopher, for her er sagen. De har vist i undersøgelser, at selv en lille smule socialt pres for at producere noget vil dræbe kreativiteten og sætte dig tilbage i angst. Så de lavede ting, hvor de gav nogen en kreativ opgave, som f.eks. her er tre genstande, lav en lysestage ud af dem eller lignende. Og de begyndte at arbejde som små børn, og de var nysgerrige og fandt ud af tingene. Så sagde de til folk: Okay, her er endnu en kreativ opgave. Og hvis du gør det rigtigt, får du fem dollars, hvilket ikke er ret mange penge. Man kan ikke engang købe en kop kaffe for $5 i USA. Ikke en god en. Men de ville sige, okay, $5. Deres kreativitet gik bare i nul. Og pludselig var de ængstelige. Ikke fordi nogen holdt en pistol mod deres hoved, ikke fordi nogen råbte ad dem, men fordi nogen betalte dem. Det tolkes af vores nervesystem som terror for at tage penge for noget. Så det, vi skal gøre, er at finde det sted, hvor vi gør det for sjov, og hvor vi kan markedsføre og bytte det til noget af værdi uden at flippe ud. Og det er noget af et trick, men vi kan gøre det.

Christopher Kabakis (27:21) Mange ville nok sige ja, men jeg er nødt til at tjene til livets ophold, ikke? Jeg har et huslån. Jeg skal forsørge min familie. Jeg kan ikke bare sige mit job op og gøre det, jeg elsker. Hvad ville du sige til de mennesker?

Martha (27:25) Mm-hmm. Mm-hmm. Jeg siger altid, at du skal blive i dit forfærdelige sjælemorderjob, så længe du kan. Bare bliv der. For ja, hvis du ikke har nogen anden måde at tænke på, hvis du ikke har nogen andre ideer til, hvordan du kan tjene til livets ophold, så bliver det katastrofalt. Jeg kan huske, at jeg engang underviste en gruppe på omkring 100 mennesker. En kvinde rejste sig op og sagde: "Jeg er i militæret, og jeg hader det. Det er forfærdeligt, jeg har hadet det i 20 år, men jeg har kun fem år tilbage. Og så får jeg min pension, så jeg kan ikke forlade det. Men jeg sværger, hver gang jeg går på arbejde, bliver jeg voldsomt syg. Men der er ingen anden måde, jeg kan leve af det på. Og jeg sagde: Virkelig? Ingen anden måde? Og hun sagde: Nej. Jeg er nødt til at blive derinde for at få min pension. Og jeg sagde: Er der nogen herinde, der kan komme i tanke om en måde, hvorpå denne dejlige person kan tjene til livets ophold ud over at være i militæret? Ikke en eneste hånd. Jeg tænkte: "Er hun nødt til at være i militæret? Ja, det er hun nødt til. De accepterede det alle sammen. Og så sagde jeg: Hvor mange af jer tjener penge? Alle rakte hånden op, og jeg spurgte, hvor mange af jer er i militæret? Ingen. Jeg sagde: Kan I komme i tanke om en måde, hun kan leve på uden at være i hæren? Nej, jeg kan ikke komme i tanke om noget. Min Gud, det er sindssygt. Så hvis du er blevet så betinget, at du bogstaveligt talt ikke kan komme i tanke om noget, som f.eks. at anskaffe dig en hest og holde et seminar med den eller noget i den stil. Der må være noget, du kan nyde, noget, der får dig til at grine mere som et lille barn, noget, der gør dig nysgerrig. Hvis du går ind i det og finder noget af dyb, dyb værdi for din oplevelse, vil det også tilføre værdi til andre menneskers oplevelse. Der er en måde, hvorpå du kan gøre det til en byttehandel for penge eller andre ting af værdi. Du kan gøre sådan her. Jeg kom engang tilbage fra Afrika, hvor jeg havde været på et seminar. Der var en kvinde, jeg gik til købmanden for at proviantere. Jeg handlede stort ind, og hun sagde: "Wow, det er mange varer. Og jeg sagde, ja, jeg er lige kommet hjem fra en måned i Afrika, hvor jeg har afholdt seminarer for at hjælpe folk med at ændre deres liv, du ved, uden at tage på safari. Og hun sagde, ⁓ min Gud, hvordan fik du det job? Og jeg sagde: Det er ikke et job, jeg har bare fundet på det. Jeg fandt bare på det. Din kreative kapacitet er uendelig, og du lader dem lukke den ned til, at jeg skal gøre det her i fem år mere. Hvad? Du har en menneskelig hjerne. Det er den mest kraftfulde ting i verden. Brug den.

Christopher Kabakis (30:11) Men vil du sige, om det er angst, eller om det er noget andet? For der er ligesom et socialt lag i det, måske, de fleste mennesker omkring os gør det måske ikke. Og så tror vi også, at vi ikke kan gøre det. Jeg ved det ikke. Hvad ville du sige til folk, der føler, at de sidder fast i det, de laver, måske leder de efter det næste. Men de ville ikke sige, ⁓ Jeg, jeg er bange for.

Martha (30:21) Ja. Ja.

Christopher Kabakis (30:34) af at prøve noget nyt. Det er bare sådan, at de ikke ved hvad.

Martha (30:37) Ja, så det er derfor, de skal bruge Way of Integrity. Way of Integrity var den bog, jeg skrev lige før Beyond Anxiety. Og jeg troede, at det var den sidste bog, jeg nogensinde ville skrive, fordi den indeholdt alt, hvad jeg ved. Og det kan koges ned til, at hvis du er i overensstemmelse med dit sind, dit hjerte, din sjæl og din krop, hvis du gør ting, der får alle disse dele af dig til at slappe af og føle dig forankret, så vil du have total integritet, så integritet betyder bare at være én ting, udelt, ikke to ting. Det er dobbelthed, det her er integritet. Så hvis du kan finde integritet, vil du ikke have flere lidelser, en psykologisk lidelse af nogen art. Og jeg lagde det ud, og folk kom tilbage og sagde: Okay, jeg er i integritet, men jeg er stadig bange. Og jeg indså, at de havde internaliseret de sociale budskaber omkring dem så dybt, at de ikke kunne se, at de løj for sig selv. Så her er sagen: Vi er alle født fuldstændig tro mod os selv i total integritet. Når vi er fem måneder gamle, former vi allerede vores reaktioner for at behage andre mennesker. Når vi er fem år gamle, hører vi hele tiden en masse budskaber om, hvordan vi skal være. Hvis de stemmer overens med vores sande natur, er det helt fint. Men hvis vi socialiseres væk fra vores sande natur, begynder vi at sælge ud af vores natur og følge vores kultur. Og vi internaliserer ting som, at der ikke er nogen anden måde at overleve på end ved at få sin militærpension. Og vi tror på det, som om det er virkeligt. Men det er det ikke. Og hvis du har psykiske lidelser af nogen art, herunder fra dit sjælemorderiske job, er det, fordi du uskyldigt lyver for dig selv for at behage de mennesker, der har socialiseret dig. Og at erkende, at jeg lider, fordi det, jeg gør, ikke er sandt for mig, det er at genvinde din integritet. Og når du gør det, vil du ikke kun forlade situationer, der er dårlige for dig, men du vil også begynde at vide, hvad du skal gøre som det næste. Men hvis du ikke gør det, er der ingen, der kan hjælpe dig.

Christopher Kabakis (32:49) Så det er det centrale spørgsmål. Hvad er sandt for mig? Og vær ærlig omkring svaret. Og så vil angsten sandsynligvis komme op alligevel. Og så har vi brug for alle de råd, vi kan få om, hvordan vi kan få en følelse af ro og tryghed igen. havde vejrtræknings- og jordforbindelsesøvelserne, den rolige stemme.

Martha (32:56) virkelig ærlig. Ja, det gør det. Ja, det gør det.

Christopher Kabakis (33:13) kysset den slags indre selvsnak og så videre for at regulere sig selv, så vi kan skabe plads til denne leg, denne udforskning.

Martha (33:23) Ja, ja. Så vi kan gøre ting, som vi ikke er socialiseret til at gøre. Og det skaber stor angst. Okay, sig dit job op. Jeg blev ikke socialiseret til at sige mit job op. Jeg er skrækslagen. Jeg begyndte min søgen efter integritet, da jeg var 29 år. Jeg lavede et nytårsforsæt om, at jeg ikke ville lyve i et år, ikke på nogen måde, ikke af nogen grund. Og jeg holdt mit forsæt. Og i løbet af det år,

Christopher Kabakis (33:29) Ja.

Martha (33:51) Jeg mistede eller forlod mit job, min branche, forlod den akademiske verden. Min barndoms religion, som var enorm for mig. Jeg blev opdraget som mormon, meget, meget mormon. Så jeg forlod min religion. Det betød, at jeg mistede min oprindelsesfamilie, hvilket var stort. Det betød, at jeg mistede alle de venner, jeg havde haft, før jeg fyldte 17. Det betød, at jeg flyttede væk fra mit hjem, og alt, hvad jeg lavede, var så forbundet med min socialisering, at det var forkert for mig. Og da jeg simpelthen holdt op med at lyve, hvilket jeg ikke anbefaler, var det forfærdeligt. Da jeg holdt op med at lyve og gjorde, hvad der var sandt for mig, smed jeg stort set det liv, jeg havde haft, væk og fik det, jeg ville have. Og det vil gælde for alle, men gør det ikke på samme måde som mig. Gør det meget gradvist og blidt.

Christopher Kabakis (34:41) Og få støtte undervejs. Jeg tror, at et af de elementer, du også nævnte, var vigtigheden af at finde et fællesskab eller ligesindede, ikke? Så du var nok nødt til at flytte væk fra dit oprindelige fællesskab for at finde nye ligesindede og udvikle det og dyrke det nye liv, du var ved at opbygge, ikke? Og i slutningen af bogen, ⁓

Martha (34:43) Ja! Ja. Ja. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:03) Du nævnte konstellation af et økosystem. Og kan du tale lidt mere om dette fællesskabsaspekt af at håndtere eller navigere i forandringer og ja.

Martha (35:06) Ja, så jeg elsker tanken om, at du taler om dette, du sagde meget i podcasten, at dit job, dit miljø skal behandles som et økosystem. Igen kommer maskintingen op. Vi er opdraget til at arbejde som maskiner, og vi er opdraget til at arbejde i maskiner. Selv en virksomhed er på en måde afbilledet som en samling. Det kommer fra samlebåndsbilledet af folk, der sidder og udfører en bestemt opgave igen og igen, og så sætter man dem alle sammen, og de skaber en stor produktivitetsmaskine. Henry Ford skabte det, da han lavede de første samlebånd til Model T Ford'er, og han er berømt for det. Men alle hadede ham også. Hans fabrikker var så forfærdelige, at han havde en omsætningshastighed på 90 % om måneden. Han var nødt til at ansætte 55.000 arbejdere om året for at udfylde 14.000 stillinger, fordi det er forfærdeligt at blive behandlet som en maskine. Så behandl dig selv som et dyr, og behandl din virksomhed som en have, som en skov, som noget, der vokser naturligt. Så et økosystem i naturen, hvor der er plads, energi og vand, er der liv. Der er et økosystem, som vokser. Selv på bunden af havet ved varmeåbningerne, fordi varmeåbningerne giver energi, og det er under vandet, er der væsner, der lever på utrolige dybder i bælgmørke, og de er lykkelige der. Et økosystem, tror jeg, jeg sagde i bogen, ret mig, hvis jeg tager fejl, jeg tror, jeg sagde, at det, der svarer til et rum, hvor et økosystem kan vokse, er din tid, den tid, du har tilbage i dette liv. Det svarer til det rum, hvor et økosystem vil opstå. Vandet er din kreativitet. Energien er din lidenskab. Så hvis du har lidenskab, kreativitet og tid, og du sætter dem alle sammen bare ved at sidde i et rum, og hvis du aktiverer din kreativitet og din energi, vil du begynde at skabe noget. Alle i en tilstand af afslapning laver noget. Når du begynder at lave noget, og du virkelig giver dig selv lov til at være i et barns tilstand af udforskning, men med en voksen hjerne, med alt det, du nogensinde har lært i dit liv, vil det, du laver, være fabelagtigt. Jeg har aldrig gjort andet end at gøre det. Enten sælger jeg de ting, jeg laver, eller også sælger jeg undervisning i, hvordan man laver dem. Folk er interesserede i begge dele. Engang skulle jeg tale til en gruppe livscoaches, og de spurgte mig, hvad din markedsføringsstrategi er? Og jeg fortalte dem ærligt, at jeg skjuler og undviger. Jeg løber væk fra folk. Jeg er meget genert. Jeg har bare lyst til at smide en bog i hovedet på dem og stikke af. Men de bliver ved med at følge efter mig og smide penge efter mig, så jeg kan lære dem noget. Det er underligt. Men når jeg så lærer dem at følge det, begynder folk også at tilbyde dem penge. Det er som magi.

Christopher Kabakis (37:57) Hahaha Hmm. Hmm. Jeg kan også godt lide økosystemet, fordi det på en måde handler om at skabe et rum, hvor noget kan vokse, og nej, du kan ikke få planten til at vokse. Man er nødt til at samarbejde med virkeligheden, som den er. Og denne proces, hvor det ikke bare er dig, der skal gøre alt, ikke? Det er dig alene i verden, der skal gøre tingene. så

Martha (38:26) Ja, ja. Ja, ja!

Christopher Kabakis (38:34) men det er mere sådan, okay, hvordan kan jeg deltage i denne skabelse og måske skære en lille plads ud, min lille have, og så give den lidt vand og klippe her og der og så videre, så den kan vokse og blomstre. det er, det føles meget rigtigt-hemisfærisk, når du siger det på den måde. Som om ⁓ det er sådan en glædelig øvelse, ikke? Og så forskellig fra, jeg mener, hvordan de fleste organisationer fungerer, eller hvordan de fleste jobs er struktureret.

Martha (38:39) Ja, det er det. Ja. Det er det. Det er det. Ja, det er det. Ja, ligesom jeg prøvede i den akademiske verden at holde det kunstige system kørende og blive ved med at udgive tidsskriftartikler, som ingen nogensinde ville læse, og som også var kedelige for mig. Det skete bare ikke af sig selv. Det var en død, udtørret ting. Det er så sjovt, at du siger det. Jeg er lige flyttet til det nordlige New York, hvor vi havde en frygtelig kold vinter. Men midt i den besluttede min familie og jeg, at vi ville dyrke nogle tomatplanter. Så vi tog de her tomater, vi spiste dem, og vi puttede de små frø i de små startdimser. Og ganske rigtigt, i løbet af et par uger kom disse små planter op. Det var omkring juletid. På det tidspunkt var der et helt rum i mit hus fyldt med disse gigantiske tomatplanter. De tænkte bare, hvordan gør de det? De bliver bare større og større. Vi hænger lys over dem for at give dem lys. Og i løbet af en dag eller to er de vokset over lyset. Det er ærlig talt lidt alarmerende, men det er ikke meningen, at man skal dyrke tomater på det tidspunkt. Men vi tænkte: Hvem kunne vide, at det ville ske? Alle, der nogensinde har dyrket en plante, vidste, at det ville ske. Det er sådan, jeg har det med forretning. Du sætter et frø, uanset hvor lille det er, og du vander det med din kreativitet og din energi. Så vokser det bare.

Christopher Kabakis (40:06) Du

Martha (40:19) Og det gør du ikke, du har helt ret. Du behøver ikke at føle, at du er ved at dø af overanstrengelse, og at din sjæl er ved at rådne op. Det er bare sådan, naturen har designet mig til at være. Ja, det er det.

Christopher Kabakis (40:34) Jeg er vild med ideen om at tænke i økosystemer eller at dyrke økosystemer og arbejde med naturen på en måde. Du nævnte det også i din bog, og det mindede mig om et andet sted, hvor jeg havde hørt det, en slags ide om gennem mig. Og jeg ville gerne spørge dig om det, for igen, som denne, denne idé, jeg mener, jeg kan være i offertilstand, livet sker for mig. Det kan jeg være.

Martha (40:43) Mm-hmm. Ja, ja.

Christopher Kabakis (40:57) ⁓ Jeg er skaberen af alt, ligesom ved mig-tilstand, som er funktionel og produktiv. Altså, intet imod det. ⁓ Eller jeg kan bevæge mig ind i en slags gennem mig-tilstand eller endda som mig. Og måske er det den sidste del af din bog, hvor du taler om skabelse og også opvågning eller ja. Kan du fortælle lidt mere om det? Det føles, som om det er den sidste.

Martha (41:01) Ja, til en vis grad.

Christopher Kabakis (41:22) stadiet, det mest fuldendte stadie i det kreative liv, kan man sige.

Martha (41:28) Ja, ja, ja. Så på venstre hjernehalvdel bliver angstspiralen mindre og mindre. Dit liv bliver mindre og mindre. Folk, der virkelig giver efter for deres angst, ender nogle gange med at være ude af stand til at forlade deres hjem. Og det er ikke deres skyld. Jeg siger ikke, at de er dårlige, men det er, hvad angsten gør, hvis man bare lader den få sin vilje. På den anden side af hjernen er der også en spiral, men den åbner sig, efterhånden som den bevæger sig fremad. Så i første omgang går den ind i kunsten, den går ind i forbindelse med mennesker i et samfund, den går ind i kærlighed og medfølelse. Og hvis du bliver ved med at skabe og forbinde ting, forbinde mennesker, forbinde ting i din virksomhed, hvis du bliver ved med at gøre det ud fra et rum af nysgerrighed og kærlighed, selvkærlighed og kærlighed til andre, bliver det så stort, at der er et punkt, hvor psykologer har identificeret maksimal menneskelig tilfredsstillelse. Det er en tilstand, som en forsker ved navn Csikszentmihalyi kaldte flow. Og det er der, hvor du producerer den maksimale mængde dopamin og serotonin og feel-good-hormoner. Og det er lige på grænsen til det umulige for dig. Men når du når dertil, er det som en filosof sagde: Når du når til toppen, er det let, selv om det er svært. Hvis du bliver ved, som den violinist, der var helt inde i musikken, begynder der at ske noget magisk. Du kan strække tiden. Du kan udvide den måde, du ser på, indtil din kreativitet fuldstændig blænder folk. Og efterhånden som du bevæger dig fremad, begynder det at føles, som om det ikke rigtig er dig, der gør noget. Der er en fornemmelse af, at der er en bredere intelligens, som er meget større end den, du er som individ. Og du begynder at miste følelsen af at være adskilt fra den enorme størrelse, og den begynder at bevæge dig. Så i Kina begyndte daoisterne for 5.000 år siden at tale om dette, at Dao, denne velvillige strøm af kraft, af energi, ikke kraft, men af denne kraftfulde velvillige energi. Den samler dig op og begynder at bevæge dig, som om du flyder i en flod. Og nogle gange bliver floden meget, meget hurtig. Der er en daoistisk historie om nogle lærde, der går forbi et vandfald, et kæmpe vandfald, der er hvidt vand overalt, og de ser et lig i vandet, og de tænker: ⁓ Vi må få det op og give det en ordentlig begravelse. Så de siger, hvordan skal vi komme derind? Hvad skal vi gøre? Og mens de taler, dukker en lille gammel mand op af vandet, tørrer sig og går ned ad vejen, og de løber efter ham og siger: Hvordan gjorde du det? Vi troede, du var død. Og han sagde, det er virkelig nemt. Du går op, når vandet går op, og ned, når vandet går ned. Og de sagde: "Hvad? Det var her, de kinesiske visdomstraditioner gjorde lidt grin med den måde, vi gør tingene på som maskiner og udenadslære, og som vi skal lære udenad med magt. Det var de lærde. Og de, der lever i harmoni med den måde, tingene er på, bliver flyttet til det næste. Og det kan se ud, som om du går utroligt hurtigt frem og arbejder utroligt hårdt og gennemgår forfærdelige forandringer. Og for dig er det en fornøjelsestur. Det er bare sjovt. Det er ikke dig, der gør det. Det er vandet, der gør det. Dao gør det.

Christopher Kabakis (44:51) Hmm. Og hvordan kan vi ⁓ hjælpe folk med at komme på linje med systemet, større, den høje intelligens eller grundlaget for at være Dao ⁓ du sagde, at du bare skal blive ved med at gøre de ting, der interesserer dig. følg, følg din nysgerrighed og din kreativitet. Det ved jeg også godt. ⁓ Den ultimative ende på denne åbning kan være en oplevelse af enhed eller enhed, hvor man virkelig føler sig i ét, ikke? Og det kan også være en ekstraordinær bevidsthedstilstand, ikke bare flowtilstanden, men også, ⁓

Martha (45:28) Mm-hmm. Ja, det er på kanten af, hvad videnskaben accepterer, og derudover er det et mysterium. Jeg er her for at fortælle det, og det er derfor, den første tredjedel af min bog handler om angst. Den anden tredjedel handler om, hvad videnskaben anerkender. Og den sidste tredjedel handler om, hvad der sker i mysteriet og magien i et liv, der ligger ud over, hvad vores kultur fortæller os er muligt.

Christopher Kabakis (45:51) Og, ⁓ jeg mener, jeg har nogle ideer, men jeg ville gerne spørge dig, hvordan du kan hjælpe folk med at bevæge sig ind i magien? Fordi der er en stor, jeg mener, længsel, tror jeg, efter at folk skal, at, ⁓ det er ligesom, nogle gange tror jeg, det er som et åndeligt tomrum eller sådan noget, der er efterladt af religionens død i den vestlige kultur. Og ⁓ nogen sagde, at vi har et gudsformet hul i vores hjerter.

Martha (46:10) Ja, ja. Ja.

Christopher Kabakis (46:17) Og så prøver vi at fylde den med stoffer, med distraktioner, med penge, med status og så videre. Og det sultne spøgelse, ikke? Det er aldrig nok. Men det, du leder efter, er faktisk denne dybe følelse af forbundethed eller forening. Er det muligt at læse din bog eller få en ⁓ livscoaching-oplevelse og bevæge sig i retning af det? Eller er der noget andet?

Martha (46:17) Ja, ja. Jep. Ja, ja. Ja. Jeg tror, det er en modig handling, som alle skal gøre for sig selv. Det eneste, vi kan gøre for at hjælpe andre mennesker, er virkelig at forpligte os til det. Forpligte os til vores egen integritet, forpligte os til vores egen glæde, vores egen kreativitet og tage de skridt, der fører til den glæde. En anden ting, jeg vil sige, er at dyrke stilheden. Det, du lige sagde om det gudsformede hul i vores hjerter, tror jeg, at Freud, den freudianske teori, var besat af seksualitet, fordi hans kultur, Freuds kultur, var meget undertrykkende i forhold til seksualitet, som er naturlig. Den er en del af os. I dag mener jeg, at jeg tog tre uddannelser på Harvard og fik tre børn undervejs. Og den oplevelse, især fordi mit andet barn havde Downs syndrom, rystede mig ud af hele det sociale miljø, jeg befandt mig i. Jeg var nødt til at se på, hvad der gjorde det værd at blive ved med at opdrage børn på et sted, hvor jeg var meget, meget betinget af at tænke, at det var fjollet, og at det var mit privatliv, og at Harvard ikke ville have noget med det at gøre. Men endnu mere ville de ikke have, at jeg skulle have del i et ikke-materialistisk verdensbillede. Så det, vi har nu, er en dyb undertrykkelse af ånden. Ikke seksualitet, men en undertrykkelse af ånden, som er en naturlig del af os selv. Så hvis Freud var her i dag og udviklede et analysesystem, ville han måske se på dysfunktioner i forbindelse med undertrykkelse af spiritualitet. Og selv religion undertrykker spiritualitet. Mormonismen undertrykte min spiritualitet hårdt, for det ville den ikke gøre. Så snart jeg blev åndeligt forladt. Så ja, der er dette utrolige behov, denne smerte, denne længsel efter at blive opfyldt. Og selv folk, der er vanvittigt succesfulde som forretningsfolk, pengene gør det ikke, succesen, selv berømmelsen udfylder ikke det gabende fravær. Men jagten på vores egen nysgerrighed, kreativitet og medfølelse fører os ind i en tilstand af forening. Og der finder man ud af, at man har nok. Der er en historie om Joseph Heller, forfatteren Joseph Heller. Han var til en fest, hvor der var en masse milliardærer, socialister og berømte mennesker. Og en anden forfatter sagde til ham: "Hold da op, det må være underligt. Du er ikke så rig, og alle omkring dig er rige. Føler du dig ikke lidt malplaceret? Og han sagde: "Lidt, men jeg har noget, de aldrig nogensinde vil få. Den anden person sagde: "Hvad? Og han sagde: Nok. Jeg har nok. Og man kan se den grådige appetit, som folk har, hvor de bare forbruger enorme mængder penge, og det er aldrig nok, aldrig nok. Når du finder den enhed uden for al angst og uden for selv kreativiteten. Der er en følelse af tilfredshed, af tilstrækkelighed, som er som at drikke fra en kilde med klart vand hele dagen, hver dag. Der er virkelig en tilstand af lyksalighed, som får dig til at vide, at du har nok. Og den vil også få dig til at sørge for, at du bliver ved med at have nok, materielt set, så du kan fortsætte med at indse, at du ikke er materiel i din essens. Og du kan opleve verden hinsides formen, mens du stadig er i form. Og det er bare en vedvarende tilstand af magi.

Christopher Kabakis (50:19) Hmm. Ja, det her, ja, meget fint. taler til mig, ⁓ det, da du sagde mod, selvfølgelig, det kommer fra hjertet fra hjertet til at, leve fra hjertet. Og jeg tror, at alt for mange mennesker i vores kultur og også jeg selv, da jeg var yngre, ⁓ lever meget i hovedet og reducerer usikkerheden, ikke? At hjælpe dig med at navigere i de systemer, som mennesker har skabt, og ⁓ ⁓ at leve mere hjerteorienteret på en mere hjertebaseret måde, tror jeg er en del af det. Jeg elsker stilheden, der bevæger sig ind i stilheden. Så plads til at sætte farten ned, til at få ro på meditation og alle de praksisser, folk kender. Og så var den sidste tanke, der kom, at jeg vil blive taget hånd om. Livet vil tage sig af mig.

Martha (50:45) Ja, ja. Ja, ja. Ja, ja.

Christopher Kabakis (51:06) Det er et enormt spring i troen for de fleste mennesker, og det hænger sammen med angsten, ligesom knaphedsparadigmet, ikke? Jeg har måske ikke nok nu til at forsørge min familie, men også senere i alderdommen, til min pension. Så folk lever grundlæggende i de her systemer af frygt, ikke? Så jeg vil gerne spørge dig om de sociale dimensioner af dit arbejde, de kulturelle dimensioner af dit arbejde, og hvordan vi kan bevæge os fra en ...

Martha (51:07) Ja. Kæmpe, kæmpe. Ja, ja. Ja, ja.

Christopher Kabakis (51:33) angstorienteret kultur, dybest set et knaphedsbaseret økonomisk system, i det mindste til mere, en kreativ og forbundet eller måde at være på.

Martha (51:38) Ja, ja. Ja, vi er nødt til at være en forræder mod lidelsen. Vi må ikke bare beslutte, at vores kultur har ret, når den siger, at du skal gøre ting, der gør dig ulykkelig, fordi du skal brødføde din familie, du skal tjene til din pension. For det første er jeg den primære forsørger for min familie, og det har jeg været i årtier. For det andet er jeg gammel. Så jeg kan fortælle dig noget. Jeg forlod mit job som 29-årig uden fremtidsudsigter, uden at kunne gøre noget. Jeg havde tre børn under fem år. Jeg var kronisk syg. Jeg kunne ikke gå, stå eller bevæge mine hænder. Jeg tilbragte det meste af min tid i sengen med så mange smerter, at jeg næsten ikke kunne bevæge mig. Og sådan fortsatte det i 12 år. Og jeg blev ved med at sige til mig selv, at jeg måtte ud. Jeg gjorde ting. Jeg sneg mig ind på universitetet og underviste, og jeg skrev mine opgaver. I et stykke tid var jeg nødt til at skrive med en blyant. Jeg havde gips på begge hænder, så jeg satte blyanter mellem mine fingre og slog på tasterne med viskelæderet. Jeg havde det ikke godt. Så derfor besluttede jeg mig for ikke at lyve i et år. Det helede mig. Men det er en anden historie. Men jeg blev ved med at sige til mig selv, at jeg er nødt til at gøre, hvad folk siger, jeg skal gøre, for jeg skal forsørge min familie. Jeg skal kunne forsørge mig selv som gammel. Men det kunne jeg ikke. Jeg fik en utrolig gave.

Christopher Kabakis (52:45) Ja, men...

Martha (53:03) af absolut invaliditet. Og det, jeg har lært, er, at jeg kunne have stolet på det hele tiden. Hvis jeg havde vidst dengang, hvad jeg ved nu, hvis jeg var gået tilbage til mig selv som 30-årig og havde sagt: Hør her, det, du er, er nok. Det, du gør for glæden ved det, vil forsørge din familie. Det, du gør af kærlighed til andre mennesker, vil betale for din alderdom. Jeg har ansvaret for det her, og jeg ved ikke, hvad jeg er. Universet, hvad du end vil kalde det, mit højere selv, men jeg har dig. Vi har det fint. Grunden til, at du er ulykkelig, er, at du er nødt til at finde de ting, der giver dig glæde. Sæt det i højsædet, så vil du altid være dækket ind. Jeg ved, det lyder dumt. Jeg ved, at det lyder umuligt. Det har været min erfaring i de sidste 33 år af mit liv, selv da jeg var fuldstændig handicappet. Så igen gik jeg fra tro, som er en slags gribende fornemmelse i mit sind, hvor man tror på noget, man ikke kan se, til tillid, som bare har en anden betydning for mig. Så i stedet for at bevare troen vil jeg sige, at man skal dyrke tilliden til universets velvilje. Det ønsker at behandle dig lige så godt, som du ville behandle dig selv, hvis du fik hele din vilje, hvis du var helt mentalt sund. Så eksperimenter, stol på det, og se, om det virker. Det lover jeg dig, at det gør.

Christopher Kabakis (54:39) Så vil du sige, at hvis vi følger vores glæde og stoler på, at vi skaber forskellige liv for os selv, og at vi på denne måde ændrer verden, verden, mener jeg gennem de krusninger, vi har direkte, i alle de interaktioner, vi har, men måske også på et energisk niveau, hvad jeg ved, er dette en slags måde at ændre på, at ...

Martha (54:42) Jeg er ked af det. Ja, det er jeg. Ja, ja. Ja, ja.

Christopher Kabakis (55:04) og så måske nå et vendepunkt med mennesker, der ikke er ængstelige. Og så er der virkelig tale om et faseskift i samfundet. Hvordan ville du tænke på

Martha (55:10) Ja, jeg kan godt lide, at du kalder det faseskiftet. Jeg sværger, at jeg blev født med visheden om, at jeg var her for at hjælpe med en eller anden form for transformation af menneskeheden, og at jeg ville leve for at se den. Og jeg voksede op med den viden. Jeg kunne ikke sige det til nogen. De var alle mormoner, du ved, og jeg var en pige. Piger gør ikke noget i mormonismen. De får børn, men ⁓ formerer sig godt i fangenskab, plejede jeg at sige. Jeg vidste, at jeg var her for at hjælpe med noget, og nogle gange så jeg folk og tænkte: ⁓ Du ved, du er en af os, du er en af dem. Og jeg vidste ikke, hvad jeg talte om. Og det var først, da jeg gik på universitetet, at jeg begyndte at lægge mærke til, at nogle mennesker meget sjældent sagde ting, der lød bekendte, og jeg tænkte: "Vent lige lidt. Da jeg havde været coach i 10-15 år, indså jeg, at alle de klienter, der kom til mig, var folk, der allerede vidste det. Når du taler, har vi aldrig mødt hinanden før. Når du taler, tænker jeg, at han er en del af det. og igen, jeg har ingen, der er ingen testbar, du ved, jeg kan ikke lave nogen forskning på dette. Det er bare sådan, at en underligt udbredt gruppe mennesker, som jeg har mødt i mit liv, alle har den samme idé om, at vi er her for at være en del af et faseskift. for menneskeheden generelt, og at det sker nu. Det sker nu. Jeg har brugt så mange år på at spørge: Hvornår begynder vi? Hvornår begynder vi? Vi er begyndt. Og denne podcast er en del af det. Så hvis det giver genlyd i dig, så lad det være den ting, du stoler på. Og stol også på, at hvis du følger din glæde, hvis du følger den hele vejen, skal du ikke tage to skridt og så løbe tilbage til kulturen. Okay, jeg har forestillet mig noget bedre. Nu løber jeg tilbage til mit job. Det fungerer ikke på den måde. Gå all in. Stol på det, du stoler på i dig selv. Det var Goethe, der sagde, at når du stoler på dig selv, vil du vide, hvordan du skal leve. Og for os alle i dag gælder det, at når vi stoler på os selv, vil vi vide, hvordan planeten kan holde os i live i en ubestemt fremtid. Vi vil vende den fra dens destruktive kurs, og vi vil redde vores egne liv i processen. Win-win.

Christopher Kabakis (57:26) Det lyder dejligt. Nogle gange føles det også lidt, som om vi går tilbage. Jeg ved ikke, om det er normalt, som en pendulbevægelse i verden.

Martha (57:34) Jeg tror, det er mere. Ved du, hvad en udryddelsesbølge er? Okay, et ekstinktionsburst. Hvis du har en due, der er blevet trænet til at hakke på et håndtag, så hakker den på en knap. Og med uforudsigelige intervaller kommer der en smule mad ud. Så det er en af de mest forstærkende strategier, man kan have. Intermitterende, uforudsigelig forstærkning. Duen vil bare hakke løs som en gal. Hvis du holder op med at give den piller, går den helt amok. Den pikker og pikker og pikker og pikker og pikker. De kalder det et udryddelsesudbrud. Og så giver den op. Hvis du fodrer din hund fra bordet, vil den komme og tigge og tigge. Og hvis du stopper, vil den tigge endnu mere. Jeg ved, at jeg har gjort det med flere hunde. Og så siger du: Nej, ikke flere rester fra bordet. Og du gør det ikke. Hunden går bananas og skubber og skubber, og så siger den ⁓ whatever og giver op. Lige nu er det, jeg tror og håber, vi ser i USA's regering og andre steder i verden og i den økonomiske sfære, en udryddelse af det gamle mekaniske, sjælsødelæggende socioøkonomiske system. Det er ved at dø. Og så er det hektisk, og det skriger, og det er skræmmende, og det er ved at dø, og skiftet er det næste, der kommer.

Christopher Kabakis (59:03) Hvad er der ellers at tilføje? Jeg mener i retning af, ja, lad os håbe, at dette skift mod et mere sjælfuldt, kreativt, glædeligt, meningsfuldt liv ⁓ sker for flere og flere mennesker og hurtigere. Jeg kan ikke vente. Og jeg er glad for, at du er en del af den rejse. Jeg elsker dit arbejde og dine bøger, og det håber jeg også, at vores lyttere gør. Hvis de vil vide mere om dig og dit arbejde, hvor vil du så henvise dem? Jeg gætter på...

Martha (59:28) Martha Beck.com. Ja, det gør jeg.

Christopher Kabakis (59:29) Maserbeck.com, og vi har allerede nævnt bøgerne. Jeg mener, Beyond Anxiety talte meget om dit seneste værk, men der er også mange andre bøger. Og jeg kan af hele mit hjerte anbefale dem. Jeg vil også sige til mange af mine venner, at jeg tænkte på dem, da jeg læste den. ⁓ Og ja, jeg ville elske at have en opfølgende samtale en dag, hvor vi går mere i dybden med disse emner. Der er så meget, vi ikke har udforsket nu, men ja, jeg vil også gerne være lidt tilbageholdende i dette interview.

Martha (59:41) Tak skal du have. Hmm, lad os gøre det.

Christopher Kabakis (59:58) Så mange tak, Martha.

Martha (59:59) Tak skal du have. Det har været dejligt.

Christopher Kabakis (1:00:03) Tak og hav en god eftermiddag og aften. Farvel, farvel.