Dr. Martha Beck

Christopher Kabakis (00:23) Bienvenue sur le podcast des pionniers intérieurs. Aujourd'hui, j'ai le grand plaisir d'accueillir parmi nous le Dr Martha Beck. Martha, vous êtes une auteure de renom, sociologue formée à Harvard et titulaire de plusieurs diplômes de cette université. Vous êtes coach de vie et podcasteur, vous me l'avez déjà dit, ainsi qu'invitée au podcast, bien sûr, évidemment, et experte en quelque sorte dans les moments de transition, en aidant les gens à naviguer à travers les

Martha (00:42) Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (00:52) des changements, des changements intérieurs. C'est donc l'invité idéal pour notre podcast. Bienvenue aujourd'hui.

Martha (00:57) Merci beaucoup de m'avoir accueillie.

Christopher Kabakis (01:00) ⁓ Et donc ma première question serait, nous aimons toujours commencer par quelque chose de personnel. Qu'est-ce qui est en train de changer pour vous en ce moment dans votre vie ?

Martha (01:09) Oh, c'est vraiment intéressant. J'ai déménagé il y a environ neuf mois, ce qui est toujours un événement intéressant. Mais j'ai également dû faire face au fait que le rythme du changement s'accélère de façon spectaculaire dans ma vie, mais aussi dans celle de mes clients. Autrefois, tout le monde pouvait prendre une grande respiration entre les grandes transitions de la vie. Aujourd'hui, c'est comme si, comme le dit ma partenaire Ro, il n'y avait plus de temps à perdre. Avant, les changements se produisaient, le temps semblait s'écouler assez lentement et maintenant, c'est juste Noël, Noël, Noël. Le temps s'accélère tellement qu'on a l'impression qu'une année ne dure qu'une semaine. Il est donc très intéressant d'aider les gens. Comment aller de l'avant avec une intention, un but, un ancrage à une époque où les changements sont si, si, si rapides ? Oui.

Christopher Kabakis (02:00) Hmm. Et avons-nous besoin de ralentir pour changer nous-mêmes de temps afin de pouvoir faire face à cette situation ? Ou devons-nous accélérer pour nous adapter au rythme du changement ? Que diriez-vous ?

Martha (02:11) Mmm ! N'essayez surtout pas d'accélérer. C'est la pire chose à faire. J'ai parlé à un spécialiste de la gestion des crises et il m'a dit qu'en cas de crise, la première chose à faire est de ralentir. C'est tellement contre-intuitif, mais c'est ainsi que notre cerveau fonctionne le mieux. J'ai lu un jour l'histoire d'une violoniste qui pratiquait des passages trop rapides pour son système nerveux et son professeur lui a dit qu'elle ne pouvait pas accélérer pour suivre le rythme de la musique. Il faut donc étirer le temps. Et elle a dit, d'accord. Elle a étiré le temps et elle a pu jouer dans le temps qu'elle avait étiré. C'était comme si elle était un enregistrement que l'on pouvait accélérer. Cela m'a fasciné parce que c'était une vraie personne. Et j'ai commencé à me demander comment nous pouvions étirer le temps. Et je pense que c'est en faisant un pas en arrière, au sens figuré. Et puis je sais que cela semble ridiculement simple, mais vous le faites avec votre respiration. Lorsque quelque chose vous pousse vraiment, vraiment et que vous voulez accélérer, qu'il s'agisse d'affaires ou de quelque chose que vous faites qui est très immédiat et petit, arrêtez-vous une seconde, respirez profondément et ralentissez votre perception de ce qui se passe. et vous respirez plus lentement lorsque vous faites cela. Et c'est la respiration, je le jure. C'est la respiration qui change le cerveau, qui change notre perception du temps. C'est donc une compétence très étrange à enseigner aux entrepreneurs, mais j'adore l'enseigner.

Christopher Kabakis (03:50) Oui, en prolongeant l'expiration. Alors j'ai, bien sûr, lu vos livres, certains d'entre eux au moins. enfin, pas tous. Il y en a trop. L'étoile polaire, à l'époque, et... Je n'ai pas lu Intégrité. Il est toujours sur ma liste de lecture, mais j'ai lu la plus grande partie de ce dernier livre, Beyond Anxiety. Et là aussi, c'est un peu l'une des compétences que vous avez introduites...

Martha (03:58) ⁓ huh. Il y en a trop. Il y en a vraiment. Il faut que j'arrête. C'est

Christopher Kabakis (04:18) calmer notre système nerveux, n'est-ce pas ? Y a-t-il d'autres moyens de nous calmer lorsque nous sommes angoissés par le rythme du changement ou par ce qui se passe dans le monde ? Je veux dire qu'il se passe beaucoup de choses. Alors nous pouvons peut-être, je veux dire, nous y arriverons plus tard, j'espère que nous arriverons à la spirale de la créativité créative.

Martha (04:20) Oui, c'est vrai. Yep. Mm-hmm. C'est ça. C'est vrai, c'est vrai. La culture moderne considère que le temps est linéaire et très unidirectionnel, n'est-ce pas ? Il ne va que dans un sens. Si l'on s'arrête, que l'on prend du recul et que l'on respire, on peut voir le temps comme une spirale. J'en parle beaucoup. Nous pourrions en parler dans une minute, comment la transformation se fait toujours en spirale, et non en ligne droite. Donc, si vous allez à votre respiration, vous la ralentissez, vous calmez un peu votre système nerveux. La première chose à faire est d'arrêter de croire qu'il faut aller de l'avant. Ensuite, vous remarquez votre propre anxiété comme s'il s'agissait d'un animal effrayé. C'est là que les gens commettent beaucoup d'erreurs, car on nous apprend à considérer le cerveau comme une machine. Et si nous sommes anxieux, c'est que la machine est en panne. Alors que faire ? On lui administre des médicaments. On fait des interventions pour la réparer. On essaie de mettre fin à l'anxiété. On l'arrête complètement. Mais si vous vous approchiez d'un animal et lui disiez : "Je vais te tuer. Je vais t'arrêter complètement. Je suis là pour t'arrêter. Cet animal ne deviendrait pas moins anxieux. Il deviendrait plus anxieux. Il le deviendrait encore plus. Donc, quand vous avez pris du recul et que vous avez calmé votre respiration, cela affecte tout votre système nerveux. Encore une fois, ça a l'air idiot. Parlez-vous à vous-même d'une voix basse, lente et calme. Parce que votre système nerveux a évolué pour répondre calmement à ce type de voix. Et nous savons tous comment faire. Nous savons tous instinctivement comment calmer un petit animal effrayé. Nous n'avons pas besoin d'apprendre la chimie du cerveau ou quoi que ce soit d'autre. Si vous trouviez un chiot près de votre porte d'entrée, tout frissonnant et sale, comment lui parleriez-vous ?

Christopher Kabakis (06:37) Avec les contre, qui est la voix ? Oui.

Martha (06:37) Que feriez-vous ? Exactement, et vous ne dites pas que vous voulez vous arrêter, que vous voulez en finir avec vous. Vous dites : tu vas bien, je te tiens, tout va bien, je te tiens. Même si vous n'y croyez pas, le fait de dire des choses comme "tu vas bien", "ça va", "je te tiens", vous fait entrer dans la partie du cerveau qui sait comment calmer l'animal. Et la partie animale du cerveau se calme. J'avais l'habitude de penser que c'était ainsi, je l'appelle, une sorte de dialogue intérieur. L'acronyme est K-I-S-T ou kissed - je pense que je vais utiliser un peu de kissed maintenant. Je commençais à me parler gentiment à moi-même et je me disais que je n'en parlerais jamais à personne parce que c'est tellement ringard. Ils me tueraient à Harvard pour avoir embrassé mon propre cerveau. Mais je jure devant Dieu Christopher, ça marche comme par magie.

Christopher Kabakis (07:26) Hmm. Oui, je veux dire que je pense à des entrepreneurs ou à des PDG qui écoutent et qui pourraient se dire : " Je ne suis pas anxieux. Pourquoi devrais-je me parler comme à un animal effrayé ? Je n'ai pas peur. Mais, parfois, je préférerais parler de stress parce que les gens aiment parler davantage de stress que d'anxiété. Mais y a-t-il une autre façon de se rendre compte que nous sommes réellement anxieux ? parce que certaines personnes ne le reconnaissent pas et ne savent pas qu'elles sont dans cet état.

Martha (07:57) Exactement, parce qu'il déclenche ce que l'on appelle la cascade de défense dans le corps. Tout ce qui vous menace légèrement, c'est-à-dire tout ce qui ne vous est pas familier. La partie de votre cerveau qui est primitive et ancienne et qui ne connaît pas vraiment les choses que vous connaissez sur le plan cognitif, va répondre à tout ce qui est étranger ou étrange par la cascade de défense, et cela implique tous les mécanismes de lutte ou de fuite. Quelqu'un a donc inventé l'expression "mécanisme de lutte ou de fuite", mais il n'y a pas que la lutte ou la fuite. Il y a aussi, eh bien, laissez-moi vous dire que beaucoup de vos auditeurs entrepreneurs vont peut-être se battre au lieu de fuir. Ils voient quelque chose d'inhabituel, ils font l'expérience d'un changement radical et ils deviennent irritables, en colère, furieux. Et ils pensent que cela va arranger les choses, tous ceux qui ont une réaction d'anxiété pensent que cela va arranger les choses. Si je reste tendu et concentré sur l'inquiétude, je serai sûr de ne rien faire de mal. Si je suis agressif et que j'essaie de gagner, je ne ferai rien de mal. En fait, cela vous rend beaucoup plus susceptible de faire des erreurs. Quoi qu'il en soit, les autres réponses sont l'évanouissement, où vous ne voulez tout simplement pas, vous restez rigide et figé. Une autre réponse est le flop, où l'on se sent complètement à court d'énergie et où l'on ne veut rien faire. Enfin, il y a le fawn. F-A-W-N, ce qui signifie que vous devenez très flatteur, que vous essayez de plaire aux gens, que vous les flattez, que vous mentez. Et vous pouvez vous retrouver à faire cela avec une autre personne qui vous fait peur, en devenant très hyper plaisant. Vous pouvez même vous dire : "Qu'est-ce qui ne va pas chez moi ? Je ne crois même pas à ce que je dis. C'est une réaction de fuite. C'est pour vous protéger des autres prédateurs sociaux. Les chiens le font, n'est-ce pas ? Ils s'attirent les faveurs des plus gros chiens. Si vous êtes en train de faire l'une de ces choses, il peut être très utile de prendre un peu de recul, de respirer calmement, et je sais que cela peut paraître stupide. Parle-toi à toi-même d'une voix lente et calme. Essayez. Vous savez, écoutez-moi maintenant, croyez-moi plus tard.

Christopher Kabakis (10:12) Oui, je connais cela grâce à l'expérience somatique. Peter Levine, avec les patients traumatisés, parle de vuvu-ing, ce son vuvu, la vibration qui calme le système nerveux des gens dans des contextes de thérapie, bien sûr, ce qui semble un peu similaire.

Marthe (10:16) oui. Oui, c'est vrai. Mm-hmm. Oui. Et oui, Peter Levine a également beaucoup parlé de la réaction de tremblement. Et c'est quelque chose qui peut en fait calmer votre système nerveux et le réguler aussi. On ne s'imagine pas que c'est vrai. Mais si vous vous autorisez à trembler lorsque vous êtes anxieux, l'adrénaline et le cortisol se déplacent dans votre corps. L'un des étudiants de Peter Levine vivait au Liban au moment des bombardements. Il s'est retrouvé dans plusieurs situations très dangereuses. Il a constaté qu'il tremblait parfois violemment après la chute d'une bombe à proximité. Parfois, il ne tremblait pas. Parfois, il reprenait le contrôle de lui-même et aidait les gens. Mais les fois où il ne tremblait pas, il faisait des cauchemars. Il souffrait du syndrome de stress post-traumatique. Il a souffert de stress post-traumatique. Il s'appelle David Berceli et j'ai fait quelques séances avec lui. L'une des choses qu'il fait pour aider les gens à faire face au changement, à l'aliénation, à faire face aux mauvaises choses qui arrivent ou aux bonnes choses qui arrivent trop vite, c'est de permettre la réaction naturelle de tremblement que tous les animaux ressentent. Le problème de l'anxiété, Christopher, c'est que nous essayons de prétendre que nous sommes des machines parce que notre culture nous traite comme des machines. Une fois que l'on accepte que l'on est un animal, il n'est pas si bizarre de se laisser trembler, de se laisser s'allonger et de rester mou pendant un moment, ou d'être gentil avec soi-même comme on le serait avec une bête. C'est un changement simple qui fait toute la différence du monde.

Christopher Kabakis (11:49) Mm-hmm. Hmm. Et comment diriez-vous, alors, comment pouvons-nous dire, si l'activation qui vient avec, la peur est bonne ou productive et quand c'est improductif qui nous retient, comment, comment pouvons-nous savoir ? Je veux dire, vous pourriez même dire que parfois dans certaines conditions, le mécanisme de lutte, je veux dire, il pourrait être productif, non.

Martha (12:03) Mm-hmm. Tout à fait. Tous ceux-là. Oui, c'est vrai. Oui, c'est un bon point. Tous ces éléments sont utiles dans certaines situations, et vous devriez y avoir accès. Il y a une réaction de peur qui est absolument cruciale pour votre survie. Mais la différence entre la peur, qui est saine, et l'anxiété, qui ne l'est pas, c'est que chez la plupart des créatures, le mécanisme de lutte, le mécanisme de lutte contre la fuite, s'arrête lorsque le danger est passé. J'ai donc écrit sur l'observation d'un gnou s'approchant d'une troupe de lions au Kenya, parce que les gnous ne sont pas intelligents. Les gnous ne sont pas intelligents. Ils perdraient une bataille d'intelligence avec une noix, n'est-ce pas ? Ce gnou s'approche et commence à faire gong, gong. Et le lion, parfois je me dis, est-ce que tu vas nous obliger à te tuer ? Qu'est-ce qui se passe ? Ils venaient de manger, ils étaient très rassasiés. Un lion se lève et dit : " Je vais le faire ". Il se dirige vers le gnou et le gnou fait ⁓ gong gong woo. Le lion descend, s'abaisse et commence à charger. Le gnou a fait gong gong gong et a accéléré jusqu'à 60 miles à l'heure sur environ 300 mètres. Puis le lion a abandonné. Il s'est dit que c'était trop difficile. Immédiatement, le gnou s'est arrêté de courir et a commencé à manger de l'herbe. Le lion était là. Il s'est rendu compte que le lion ne venait pas pour lui. La réaction de peur s'est donc dissipée. C'est ce qui est sain. Ce que nous faisons, c'est que nous avons une réaction de peur face à une situation qui n'est peut-être même pas dangereuse. Puis nous la repensons et nous nous disons : "Mon Dieu, il y a des lions partout. Je ne peux jamais baisser ma garde. Que vais-je faire pour me protéger des lions la prochaine fois qu'ils viendront ? Et nous entrons dans une spirale de pensées, ce qui est très, très malsain. Cela déclenche toujours la réaction de peur. C'est vrai ? Alors, comment savoir si c'est sain ou non ? Voici ce qu'il faut savoir. Si vous avez peur et que vous vous sentez tout excité et tremblant, ou que vous avez envie de courir ou de vous battre, demandez-vous si cela me permet d'être plus créatif. Est-ce que cela m'ouvre ou me ferme ? Est-ce que cela a pour effet de rétrécir mon attention ou de l'élargir ? Parce qu'être présent, avec ce qui est vrai et réel, vous élargit. C'est donc la différence, pour moi, entre se fermer et s'ouvrir.

Christopher Kabakis (14:46) Hmm. Oui, j'aime bien ça. C'est logique. Et j'aime aussi me rendre compte qu'en raison du conditionnement culturel, nous avons le plus souvent perdu l'accès aux réponses naturelles de notre organisme pour faire face au stress ou à des situations dangereuses. Nous les repoussons donc dans l'esprit et essayons de les résoudre à ce niveau. Et nous nous retrouvons coincés là-dedans, sans pouvoir nous en sortir. C'est vrai. Et..,

Martha (15:01) Remercier Oui. Oui.

Christopher Kabakis (15:13) vous l'avez déjà mentionné, c'est la partie créature en nous, la partie animale en nous, mais que nous avons abandonnée ou ⁓ désapprise, oubliée comment la laisser être, secouer, par exemple, le stress et ensuite continuer jusqu'à ce que nous entrions dans ces boucles. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Est-ce que nous sortons de cette spirale d'anxiété, la partie créature peut-être ?

Marthe (15:23) Oui. Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (15:35) à la partie créative, qui est en quelque sorte l'étape suivante, n'est-ce pas ? Également dans votre livre.

Marthe (15:38) C'est vrai. Bien souvent, les gens me disent qu'ils ne pourraient pas être efficaces s'ils n'étaient pas anxieux, qu'ils n'essaieraient pas d'aider qui que ce soit. Si je n'étais pas anxieux, qu'est-ce qui me ferait bouger ? Qu'est-ce que je ferais ? Et ce que je dis à ces personnes, c'est que si vous tombiez d'une fenêtre du quatrième étage et que vous surviviez, mais que vous vous cassiez 12 os et quelques organes et qu'on vous emmenait à l'hôpital, est-ce que vous voudriez être traité par des médecins ? Voudriez-vous être traité par des médecins en proie à la panique ? Ou bien voudriez-vous être traité par des médecins qui s'intéressent à ce qui se passe à l'intérieur de votre corps et qui sont là parce qu'ils sont fascinés par l'idée d'aider les gens à guérir ? Quel groupe de médecins préféreriez-vous voir s'occuper de vous ? On voit donc que l'anxiété est loin d'être aussi productive que les fonctions qui nous poussent à nous pencher sur les choses par fascination. L'anxiété nous fait donc fuir le danger ou essayer de l'éloigner, de l'éloigner, de l'éloigner. Il s'agit de séparation et d'évitement. À l'opposé, nous nous sentons poussés vers quelque chose, que ce soit par la fascination ou par le fait de tomber amoureux. C'est l'autre côté du cerveau qui s'en charge. Tout ce dont nous avons parlé à propos de l'anxiété se passe donc dans l'hémisphère gauche du cerveau. Le seul moyen de maintenir l'anxiété est de penser en langage, ce qui est presque entièrement dominé par l'hémisphère gauche. Et oui, je sais que les deux travaillent toujours ensemble, mais si vous avez un accident vasculaire cérébral de l'hémisphère gauche et que vous perdez tout langage, vous n'avez plus d'anxiété. C'est ce que m'ont dit de nombreuses personnes ayant subi un AVC de l'hémisphère gauche. Quoi qu'il en soit, si vous passez à l'hémisphère droit, le mécanisme miroir de l'anxiété est quelque chose que j'appelle la spirale de la créativité. l'anxiété commence par le choc et l'évitement. mon dieu, il y a quelque chose de nouveau que je dois changer. Elle passe ensuite à la cascade de défense. Dans l'hémisphère droit, ce qui se passe quand on voit quelque chose de nouveau, c'est que c'est nouveau. Il faut que je voie ce que c'est. Il faut que je regarde ça. Et vous pouvez le sentir. La plupart d'entre nous ont déjà eu l'occasion de passer devant un accident et de ralentir pour essayer de voir ce qui s'est passé. Cela vous est-il arrivé ?

Christopher Kabakis (17:56) Oui, c'est vrai.

Martha (17:57) Et j'ai toujours été comme, je ne devrais pas regarder. Pourquoi est-ce que je regarde ces pauvres gens ? Il s'agit d'une compulsion évolutive très profonde, car lorsque vous voyez quelque chose où quelqu'un a été blessé, la possibilité d'apprendre comment éviter cette tragédie vous pousse à une sorte de fascination pour l'accident, même si vous êtes simplement horrifié par celui-ci. Ce sentiment, que nous appelons le "rubber-nacking", de se pencher sur quelque chose et d'essayer de voir, est la première impulsion qui vous fait sortir de l'anxiété. C'est donc la curiosité, essentiellement. Ensuite, vous entrez dans une partie du cerveau qui est curieuse, calme, confiante, claire, créative, courageuse, connectée et compatissante. Ce sont les huit mots C qui décrivent... une partie du cerveau qu'un thérapeute appelle ⁓ le moi avec un grand S. Et une fois que vous devenez vraiment curieux, ils ont montré que les personnes qui sont très fanatiques à l'égard des personnes d'autres cultures, disons que quelqu'un porte un turban et que vous n'avez jamais vu cela et que cela vous fait peur, la première réaction est la peur et ensuite, cette personne n'est pas comme moi et c'est la séparation. Mais si vous leur posez une question, et la question qu'ils ont utilisée dans certaines recherches est la suivante : trouvez ce que cette personne a pour dîner le soir. Dès qu'ils ont commencé à essayer d'en savoir plus sur l'autre personne, la peur, le rejet et l'aliénation sont tombés presque à zéro. L'anxiété de la personne face à la nouveauté, à la différence, au changement, est tombée à zéro et elle a soudain pu commencer à comprendre l'autre personne. C'est la même chose si vous êtes un entrepreneur confronté à un marché qui évolue rapidement, ce que nous faisons tous les jours. Je veux dire que c'est là où nous en sommes. Les choses changent si vite. Et si vous vous dites, mon Dieu, il faut que j'y arrive, il faut que je m'en occupe. Je dois l'attaquer. Je dois le fuir. Je dois me protéger. Vous ne survivrez pas. Mais si vous vous dites, ⁓ mon Dieu, bon sang, quelle est la cause de tout cela ? Où cela va-t-il ? Qu'est-ce qui arrive aux gens ? Et vous vous y mettez. Vous commencez à trouver des moyens de comprendre des choses comme ce qui arrive à la population à laquelle vous essayez de vendre. Ce qui arrive à l'industrie dans laquelle vous travaillez à cause de l'IA. Et au lieu de paniquer, on se demande ce qu'on peut faire avec ça. L'IA est un phénomène énorme en ce moment. Les gens en sont terrifiés. Elle me fascine, pas vous ? Je vous entends dire.

Christopher Kabakis (20:35) Oui

Marthe (20:37) Il fait des choses. Si nous parvenons à l'aborder de cette manière, nous pourrons faire face à chaque changement avec beaucoup plus de compétence.

Christopher Kabakis (20:46) La clé est donc d'activer notre curiosité naturelle, de savoir ce qui se passe, et de la suivre. Et cela peut être même au début, en se concentrant sur quelque chose de dangereux, comme, vous savez, disons la fascination pour un accident, mais ensuite cela peut s'étendre et se déplacer vers d'autres choses aussi. Et vers quelque chose qui n'est pas centré uniquement sur le danger, mais sur le potentiel et, et, ⁓ quelque chose que nous pouvons créer, d'accord. et.

Martha (20:50) Oui. Mm-hmm. Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (21:11) Quoi d'autre ? Comment, comme c'est tout ce qu'il y a à changer pour passer de ce qui peut devenir une spirale d'anxiété à une spirale de créativité grâce à la curiosité ou y a-t-il d'autres éléments qui sont importants ?

Marthe (21:24) Oui, je veux dire que c'est une chose initiale si vous êtes confronté à un choc. Mais lorsque vous activez cette partie du cerveau, vous entrez dans une spirale de créativité. Et dans cette spirale de créativité, vous commencez à remarquer de plus en plus de choses qui vous rendent heureux, qui vous plaisent, qui vous fascinent. Les personnes qui ne sont pas anxieuses sont donc incroyablement curieuses. Nous, les humains, avons une mutation génétique ⁓ intéressante. Elle s'appelle la néoténie. Dans la plupart des primates sociaux, dont nous faisons partie, comme les chimpanzés, les orangs-outans, etc., les bébés apprennent très, très vite et sont très joueurs et très explorateurs. Chez la plupart des primates, ces changements interviennent à la puberté. Les sourcils s'assombrissent, les dents deviennent beaucoup plus grandes, elles poussent, la mâchoire devient vraiment énorme et puissante. La créature cesse également d'être aussi enjouée et curieuse. Mais les êtres humains ont cette mutation qui nous fait ressembler à des bébés singes tout au long de notre vie. Nos visages sont relativement plats, nos dents sont petites. Nous ressemblons à des bébés singes et nous n'avons pas perdu notre curiosité. Cela signifie que les humains adultes, même les vieux humains comme moi, peuvent être extrêmement ludiques et explorateurs si nous cédons à cette impulsion. Mais encore une fois, nous sommes enfermés dans une culture qui, premièrement, nous dit d'être anxieux. Deuxièmement, on nous dit de le traiter comme une machine. Et la troisième nous dit de ne pas être curieux. Apprenez ce que j'ai à vous dire et ne vous en éloignez pas. Ne faites rien d'extraordinaire ou de bizarre. Mais si nous pouvons être aussi ludiques que nous sommes conçus pour l'être, ce qui se passe après que nous soyons devenus curieux, c'est que nous commençons à apprendre, à apprendre, à apprendre et à apprendre à la manière d'un enfant en bas âge. Nous commençons à ressembler davantage à des enfants en bas âge. Saviez-vous que les enfants de moins de quatre ans rient environ 400 fois par jour ? Et combien de fois pensez-vous que les adultes en rient ? L'adulte moyen ? Que pensez-vous qu'il en soit ainsi ?

Christopher Kabakis (23:21) Non, je ne savais pas. Ça dépend de qui ils sont, pas de personnages différents, encore moins. Enfin, une douzaine de fois, avec un peu de chance. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Marthe (23:34) Ouais, ouais, autour de 15 ans, à mon avis. Et ce n'est pas parce que nous avons perdu notre sens de l'humour, c'est parce que nous avons perdu notre sens de la curiosité et du jeu. Nous pourrions donc commencer à être curieux de tout ce qui se passe dans notre entreprise, sur notre marché, dans notre vie personnelle. L'une des choses que j'ai faites toute ma vie, c'est de voir ce qui me fascine et d'en faire un produit. J'aime donc les chevaux. Je n'ai jamais eu de cheval, je ne sais pas monter à cheval, mais j'aime vraiment les chevaux. Pendant un certain temps, j'ai travaillé avec une personne qui murmurait à l'oreille des chevaux et nous le faisions, parce que le travail avec les chevaux est incroyablement puissant pour vous apprendre comment vous produisez de l'énergie pour que les autres y réagissent. D'autres personnes resteront raides et droites, n'est-ce pas ? Ils ne tremblent pas si vous avez peur, mais un cheval tremble si vous avez peur, et ils sont grands et vous donnent beaucoup d'informations. Pendant deux ans, j'ai donc acheté un ranch avec l'argent que je gagnais en organisant des ateliers sur les chevaux avec des chefs d'entreprise. Vous savez, j'aime aller en Afrique pour voir les grands animaux, et j'ai transformé cela en un cours d'une semaine. Les gens viennent du monde entier. Faites preuve de curiosité, de créativité et, soudain, tout ce que vous aimez peut faire partie de votre entreprise.

Christopher Kabakis (24:44) Enseignez donc ce que vous voulez apprendre. C'est ce qu'ils disaient. Et maintenant, vous dites, oui, faites un business des choses qui vous rendent curieux, ce qui est une variation de cela.

Martha (24:59) Oui, c'est vrai. Oui, c'est la même chose. C'est vraiment la même chose. C'est la même chose. Parce que ce que vous voulez apprendre, c'est la curiosité et l'enseignement en tant que produit. Oui, c'est la même chose.

Christopher Kabakis (25:06) Je pense donc qu'il est très important de se connecter à cette énergie de l'enfant pour chacun d'entre nous dans notre culture, d'accord ? pour redécouvrir ce lieu de joie, de curiosité naturelle et ainsi de suite. Et, je pense que nous avons, comme aussi aux programmes que les gens viennent, ⁓ que nous organisons, ⁓ c'est, c'est souvent un, mais je me suis perdu et je me sens coincé.

Marthe (25:13) D'accord.

Christopher Kabakis (25:26) Ce qu'ils rapportent souvent, c'est que lorsque je me connecte à ce que j'aimais, à ce que je faisais, comme un médecin, il a dit, j'aimais tellement la musique quand j'étais adolescent et je jouais de la musique. Et puis j'ai arrêté, je ne sais même pas pourquoi, les études, puis le travail, etc. Et il a perdu la joie pour tout parce qu'il a perdu la joie pour les choses qui lui tenaient vraiment à cœur. Je pense que c'est...

Marthe (25:31) Oui. ⁓ non. Oui. Oui.

Christopher Kabakis (25:54) Il est essentiel de se connecter à cette jeune partie du singe, le bébé singe comme vous l'avez dit, qui sait comment suivre sa curiosité, rire, etc.

Martha (25:59) Oui. Oui, tu as tout à fait raison. Et c'est vraiment un fil du rasoir, Christopher, parce qu'il y a un truc. Des études ont montré que la moindre pression sociale pour produire quelque chose tue la créativité et vous ramène à l'anxiété. Ils donnaient donc à quelqu'un une tâche créative, comme voici trois objets, faites-en un bougeoir ou autre. Ces personnes commençaient à travailler comme de petits enfants, elles étaient curieuses et trouvaient des solutions. Puis ils disaient aux gens : "Ok, voici une autre tâche créative. Si vous réussissez celle-ci, je vous donnerai cinq dollars, ce qui n'est pas beaucoup d'argent. En Amérique, on ne peut même pas acheter une tasse de café avec $5. Ce n'est pas un bon café. Mais ils disaient, d'accord, $5. Leur créativité est tombée à zéro. Et soudain, ils étaient anxieux. Non pas parce que quelqu'un avait un pistolet sur la tempe, non pas parce que quelqu'un leur criait dessus, mais parce que quelqu'un les payait. Notre système nerveux interprète cela comme de la terreur à faire payer quelque chose. Ce qu'il faut donc faire, c'est trouver le moment où l'on fait les choses pour le jeu et où l'on peut les commercialiser et les échanger contre quelque chose de valeur sans paniquer. C'est un véritable tour de force, mais on peut y arriver.

Christopher Kabakis (27:21) Beaucoup de gens diraient probablement, oui, mais j'ai besoin de gagner ma vie, n'est-ce pas ? J'ai une hypothèque. Je dois subvenir aux besoins de ma famille. Je ne peux pas quitter mon travail et faire ce que j'aime. Que répondriez-vous à ces personnes ?

Marthe (27:25) Mm-hmm. Mm-hmm. Eh bien, je dis toujours, restez dans votre horrible travail de tueur d'âmes aussi longtemps que vous le pouvez. Restez-y. Parce que oui, si vous n'avez pas d'autre façon de penser, si vous n'avez pas d'autres idées pour gagner votre vie, ce sera catastrophique. Je me souviens d'avoir enseigné une fois à un groupe d'environ 100 personnes. Une femme s'est levée et a dit : "Je suis dans l'armée et je déteste ça. C'est horrible, je déteste ça depuis 20 ans, mais je n'ai plus que cinq ans à faire. Et puis j'ai ma pension, donc je ne peux pas partir. Mais je vous jure qu'à chaque fois que je vais travailler, je tombe violemment malade. Mais il n'y a pas d'autre moyen pour moi de gagner ma vie. Et j'ai dit : "Vraiment ? Pas d'autre moyen ? Et elle m'a dit, non. Je dois rester ici pour ma pension. Et j'ai demandé si quelqu'un ici pouvait imaginer un moyen pour cette charmante personne de gagner sa vie autrement qu'en étant dans l'armée. Pas une seule réponse. Je me suis dit, elle doit être dans l'armée ? Oui, elle doit l'être. Ils ont tous accepté sans broncher. Puis j'ai demandé combien d'entre vous gagnaient de l'argent. Tout le monde a levé la main et j'ai demandé combien d'entre vous étaient dans l'armée. Personne. Je leur ai demandé s'ils pouvaient imaginer un moyen de vivre sans être dans l'armée. Non, je n'ai rien trouvé. Mon Dieu, c'est insensé. Donc, si vous avez été tellement conditionné que vous ne pouvez littéralement pas penser à quoi que ce soit, comme, je ne sais pas, acheter un cheval et faire un séminaire avec lui ou quelque chose comme ça. Il doit y avoir quelque chose que vous pouvez apprécier, quelque chose qui vous fait rire comme un enfant en bas âge, quelque chose qui vous rend curieux. Si vous vous engagez dans cette voie et que vous trouvez quelque chose qui apporte une valeur profonde à votre expérience, cette chose ajoutera également de la valeur à l'expérience d'autres personnes. Il y a un moyen de transformer cela en échange d'argent ou d'autres choses de valeur. Vous pouvez le faire. Je suis revenu d'Afrique une fois, j'avais fait un séminaire. Il y avait une femme, je suis allé à l'épicerie pour me réapprovisionner. J'ai fait de grosses courses et elle m'a dit : "Wow, c'est beaucoup de provisions". Et j'ai dit, oui, je reviens d'un mois en Afrique où j'ai animé des séminaires pour aider les gens à changer leur vie, vous savez, sans faire de safari. Et elle a dit, ⁓ mon Dieu, comment as-tu eu ce travail ? Et j'ai répondu, ce n'est pas un travail, je l'ai inventé. Je l'ai juste inventé. Ta capacité créative est infinie et tu les laisses la réduire à je dois faire ça pendant cinq ans de plus. Quoi ? Tu as un cerveau humain. C'est la chose la plus puissante au monde. Utilisez-le.

Christopher Kabakis (30:11) Mais diriez-vous que c'est de l'anxiété, ⁓ ou quelque chose d'autre ? Parce qu'il y a une sorte de couche sociale, peut-être que la plupart des gens autour de nous ne le font pas. Je ne sais pas. Que diriez-vous aux personnes qui se sentent bloquées dans ce qu'elles font, peut-être qu'elles cherchent la prochaine étape. Mais ils ne diraient pas, ⁓ Je, j'ai peur de.

Marthe (30:21) Oui. Oui.

Christopher Kabakis (30:34) d'essayer quelque chose de nouveau. C'est juste qu'ils ne savent pas quoi.

Martha (30:37) Oui, c'est pourquoi ils devraient Chemin d'intégrité. Chemin d'intégrité est le livre que j'ai écrit juste avant Au-delà de l'anxiété. Je pensais que c'était le dernier livre que j'écrirais parce qu'il contenait tout ce que je sais. En résumé, si vous êtes aligné entre votre esprit, votre cœur, votre âme et votre corps, si vous faites des choses qui détendent toutes ces parties de vous et vous font sentir enraciné, vous aurez une intégrité totale, c'est-à-dire que l'intégrité signifie simplement être une seule chose, sans partage, et non deux choses. C'est de la duplicité, c'est de l'intégrité. Si vous parvenez à trouver l'intégrité, vous n'aurez plus de souffrances, de souffrances psychologiques de quelque nature que ce soit. J'ai mis cela sur la table et les gens sont revenus en disant : "D'accord, je suis intègre, mais j'ai encore peur". Je me suis rendu compte qu'ils avaient intériorisé les messages sociaux qui les entouraient si profondément qu'ils ne pouvaient pas voir qu'ils se mentaient à eux-mêmes. Voici donc ce qui se passe : nous naissons tous complètement fidèles à nous-mêmes et totalement intègres. À l'âge de cinq mois, nous façonnons déjà nos réponses pour plaire aux autres. À l'âge de cinq ans, nous entendons en permanence tous ces messages sur ce que nous sommes censés être. Si ces messages correspondent à notre vraie nature, c'est très bien. Mais si la socialisation nous éloigne de notre vraie nature, nous commençons à vendre notre nature et à suivre notre culture. Nous intériorisons des choses comme le fait qu'il n'y a pas d'autre moyen de survivre que d'obtenir une pension militaire. Et nous y croyons comme si c'était vrai. Ce n'est pas le cas. Et si vous souffrez psychologiquement de quelque manière que ce soit, y compris à cause de votre travail qui vous tue l'âme, c'est parce que vous vous mentez innocemment à vous-même pour plaire aux gens qui vous ont socialisé. Et quand vous faites cela, non seulement vous quittez les situations qui sont mauvaises pour vous, mais vous commencez à savoir ce qu'il faut faire ensuite. Mais si vous ne le faites pas, personne ne peut vous aider.

Christopher Kabakis (32:49) C'est donc la question clé. Qu'est-ce qui est vrai pour moi ? Et soyez honnête sur la réponse. L'anxiété réapparaîtra probablement de toute façon. Nous avons alors besoin de tous les conseils possibles pour retrouver un sentiment de calme et de sécurité. Nous avons besoin d'exercices de respiration et d'ancrage, d'une voix calme.

Martha (32:56) vraiment honnête. Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (33:13) embrassé le type de monologue intérieur et ainsi de suite, pour s'autoréguler afin de pouvoir développer l'espace nécessaire à ce jeu, à cette exploration.

Marthe (33:23) Oui, c'est vrai. Eh bien, pour que nous puissions faire des choses que nous n'avons pas été socialisés à faire. Et cela crée une énorme anxiété. OK, quittez votre travail. Je n'ai pas été socialisé pour quitter mon travail. Je suis terrifié. J'ai commencé ma quête d'intégrité à 29 ans. J'ai pris la résolution, à l'occasion du Nouvel An, de ne pas mentir pendant un an, ni de quelque manière que ce soit, ni pour quelque raison que ce soit. Et j'ai tenu ma résolution. Et pendant cette année,

Christopher Kabakis (33:29) Oui, c'est vrai.

Martha (33:51) J'ai perdu ou quitté mon travail, mon secteur d'activité, j'ai quitté le monde universitaire. La religion de mon enfance, qui a été très importante pour moi. J'ai été élevé dans la religion mormone, très, très mormone. J'ai donc quitté ma religion. Cela signifiait perdre ma famille d'origine, ce qui était énorme. J'ai perdu tous les amis que j'avais eus avant l'âge de 17 ans. J'ai quitté ma maison, tout ce que je faisais était tellement lié à ma socialisation que ce n'était pas bon pour moi. Et quand j'ai simplement arrêté de mentir, ce que je ne recommande pas, c'était terrible. Lorsque j'ai cessé de mentir et que j'ai fait ce qui était vrai pour moi, j'ai pratiquement jeté la vie que j'avais eue et j'ai obtenu celle que je voulais. Et cela sera vrai pour tout le monde, mais ne le faites pas comme je l'ai fait. Faites-le très progressivement et en douceur.

Christopher Kabakis (34:41) Et obtenir du soutien, non, tout au long du chemin. ⁓ Je pense que l'un des éléments que vous avez également mentionnés est l'importance de trouver une communauté ou des personnes partageant les mêmes idées, n'est-ce pas ? Vous avez donc probablement dû vous éloigner de votre communauté d'origine pour trouver de nouvelles personnes partageant les mêmes idées afin de développer et de cultiver cette nouvelle vie que vous étiez en train de construire, n'est-ce pas ? Et à la fin du livre, ⁓

Martha (34:43) Oui ! Oui. Oui. huh. Mm-hmm.

Christopher Kabakis (35:03) vous avez parlé de la constellation d'un écosystème. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cet aspect communautaire de la gestion ou de la navigation dans le changement ?.

Martha (35:06) Oui, j'adore l'idée que vous en parlez, vous avez beaucoup dit dans le podcast que votre travail, votre environnement devrait être traité comme un écosystème. Encore une fois, la question de la machine revient sur le tapis. On nous apprend à travailler comme des machines et on nous apprend à travailler dans des machines. Même une entreprise est en quelque sorte représentée comme un assemblage. Henry Ford a créé cette image lorsqu'il a mis en place les premières chaînes de montage pour les modèles T de Ford et il est célèbre pour cela. Par ailleurs, tout le monde le détestait. Ses usines étaient si horribles que le taux de rotation était de 90 % par mois. Il a dû embaucher 55 000 travailleurs par an pour occuper 14 000 postes, parce que c'est horrible d'être traité comme une machine. Traitez-vous donc comme un animal et traitez votre entreprise comme un jardin, comme une forêt, comme quelque chose qui pousse naturellement. Un écosystème dans la nature, chaque fois qu'il y a de l'espace, de l'énergie et de l'eau, il y a de la vie. Il y a un écosystème qui se développe. Même au fond de l'océan, sur les bouches de chaleur, parce que les bouches de chaleur fournissent de l'énergie et que c'est sous l'eau, vous avez des créatures qui vivent dans des profondeurs incroyables, dans l'obscurité totale, et elles sont heureuses là. Un écosystème, je pense que j'ai dit dans le livre, corrigez-moi si je me trompe, je pense que j'ai dit que l'équivalent d'un espace pour qu'un écosystème se développe est votre temps, le temps qu'il vous reste dans cette vie. C'est l'équivalent de l'espace où un écosystème va naître. L'eau, c'est votre créativité. L'énergie est votre passion. Si vous avez de la passion, de la créativité et du temps et que vous les réunissez dans une pièce, si vous activez votre créativité et votre énergie, vous allez commencer à créer quelque chose. Tout le monde fait quelque chose lorsqu'il est en état de relaxation. Lorsque vous commencez à faire quelque chose et que vous vous laissez vraiment aller à un état d'exploration d'enfant, mais avec un cerveau d'adulte, avec tout ce que vous avez appris dans votre vie, ce que vous ferez sera fabuleux. Je vends les choses que je fabrique ou je vends des formations sur la façon de les fabriquer. Les gens sont intéressés par les deux. une fois, j'ai dû parler à un groupe de coachs de vie, et ils m'ont demandé quelle était votre stratégie de marketing. Je leur ai répondu honnêtement : la dissimulation et l'évasion. Je fuis les gens. Je suis très timide. J'ai envie de leur jeter un livre à la figure et de m'enfuir. Mais ils continuent à me suivre et à me donner de l'argent pour que je leur apprenne quelque chose. C'est bizarre. Mais quand je leur apprends à suivre un cours, les gens commencent à leur offrir de l'argent aussi. C'est comme de la magie.

Christopher Kabakis (37:57) Hahaha Hmm. Hmm. J'aime aussi l'écosystème parce que c'est un peu comme si vous créiez un espace pour que quelque chose pousse et non, vous ne pouvez pas faire pousser la plante. Il faut collaborer avec la réalité telle qu'elle est. Et ce processus, ce n'est pas seulement, vous devez tout faire, n'est-ce pas ? C'est vous seul au monde qui devez faire les choses.

Marthe (38:26) Oui. Oui !

Christopher Kabakis (38:34) mais c'est plus comme, ok, comment puis-je participer à cette création et peut-être tailler un petit espace, mon petit jardin, et ensuite mettre un peu d'eau et tailler ici et là et ainsi de suite, et il peut grandir et s'épanouir. c'est, cela semble très juste-hémisphérique quand vous le dites comme ça. Comme ⁓ c'est un exercice si joyeux, n'est-ce pas ? Et si différent de, je veux dire, comment la plupart des organisations fonctionnent ou comment la plupart des emplois sont structurés dans.

Marthe (38:39) Oui, c'est vrai. Oui. C'est vrai. C'est ça. Oui, c'est vrai. Oui, comme j'ai essayé dans le monde universitaire, j'ai essayé de faire fonctionner ce système artificiel, de continuer à produire des articles de journaux que personne ne lirait jamais et qui m'ennuyaient aussi. Mais rien ne s'est fait tout seul. C'était une chose morte et desséchée. C'est très drôle que vous disiez cela. Je viens de déménager dans le nord de l'État de New York, où l'hiver a été terriblement froid. Mais au milieu de l'hiver, ma famille et moi avons décidé de faire pousser des plants de tomates. Nous avons donc pris ces tomates, nous les avons mangées et nous avons mis les petites graines dans les petits pots de départ. Et bien sûr, au bout de quelques semaines, ces petits plants ont poussé. C'était à l'époque de Noël. À ce moment-là, une pièce entière de ma maison était remplie de ces gigantesques plants de tomates. On se demandait comment ils faisaient. Ils ne cessent de grossir. Nous accrochons des lampes au-dessus d'eux pour leur donner de la lumière. Et en l'espace d'un jour ou deux, ils ont grandi au-dessus de la lumière. C'est franchement un peu alarmant, mais on n'est jamais censé faire pousser des tomates à ce moment-là. Mais nous nous disons : "Qui aurait pu croire que cela arriverait ? Quiconque a déjà fait pousser une plante savait que cela arriverait. C'est ce que je pense des affaires. Vous mettez une graine, aussi petite soit-elle, et vous l'arrosez de votre créativité et de votre énergie. Elle se met à pousser comme une bombe.

Christopher Kabakis (40:06) Vous

Marthe (40:19) Et ce n'est pas le cas, vous avez tout à fait raison. Vous n'avez pas à vous sentir comme si vous mouriez de surmenage et que votre âme était en train de pourrir. C'est comme ça que la nature m'a conçu. C'est ainsi que la nature m'a conçu.

Christopher Kabakis (40:34) Vous l'avez également mentionné dans votre livre et cela m'a rappelé un autre endroit où je l'avais entendu, une sorte d'idée de " à travers moi ". Et je voulais vous poser une question à ce sujet parce qu'encore une fois, comme cette idée, je veux dire, je peux être en mode victime, la vie m'arrive. Je peux l'être.

Martha (40:43) Mm-hmm. Oui, c'est vrai.

Christopher Kabakis (40:57) ⁓ Je suis le créateur de tout, comme le mode par moi, qui est fonctionnel et productif. enfin, rien à redire. ⁓ Ou je peux passer à cette sorte de mode à travers moi ou même en tant que moi. C'est peut-être la dernière partie de votre livre où vous parlez de la création et de l'éveil. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ? J'ai l'impression que c'est la dernière partie.

Martha (41:01) Oui, dans une certaine mesure.

Christopher Kabakis (41:22) L'étape la plus aboutie de la vie créative, disons.

Marthe (41:28) Oui, oui. Dans l'hémisphère gauche du cerveau, la spirale de l'anxiété devient de plus en plus étroite. Votre vie devient de plus en plus minuscule. Les personnes qui cèdent à leur anxiété finissent parfois par ne plus pouvoir sortir de chez elles. Et ce n'est pas de leur faute. Je ne dis pas qu'ils sont mauvais, mais c'est ce que fait l'anxiété si on la laisse faire. De l'autre côté du cerveau, il y a aussi une spirale, mais elle s'ouvre au fur et à mesure. Au début, elle se dirige vers les arts, la connexion avec les gens d'une communauté, l'amour et la compassion. Et si vous continuez à créer et à connecter des choses, à connecter des gens, à connecter des choses dans votre entreprise, si vous continuez à le faire à partir d'un espace de curiosité et d'amour, d'amour de soi, d'amour des autres, cela devient tellement énorme qu'il y a un point où les psychologues ont identifié l'épanouissement humain maximum. C'est là que vous produisez le maximum de dopamine, de sérotonine et d'hormones de bien-être. Et c'est juste à la limite de l'impossible pour vous. Mais quand vous y arrivez, c'est comme l'a dit un philosophe, quand vous arrivez au sommet, c'est facile, même si c'est difficile. Si vous continuez, comme ce violoniste qui était totalement absorbé par cette musique, la magie commence à opérer. Vous pouvez étirer le temps. Vous pouvez élargir votre vision des choses jusqu'à ce que votre créativité éblouisse les gens. Et au fur et à mesure que vous avancez, vous avez l'impression que ce n'est pas vraiment vous qui faites quoi que ce soit. On a l'impression qu'il existe une intelligence plus vaste, beaucoup plus grande que ce que l'on est en tant qu'individu. Vous commencez à perdre le sentiment d'être séparé de cette immensité et cela commence à vous faire avancer. En Chine, les taoïstes, il y a 5 000 ans, ont commencé à parler de cela, du Dao, ce flux bienveillant de force, d'énergie, pas de force, mais de cette puissante énergie bienveillante. Elle vous prend en quelque sorte et commence à vous déplacer comme si vous flottiez sur une rivière. Et parfois, la rivière devient très, très rapide. Une histoire taoïste raconte l'histoire de ces érudits qui marchent près d'une chute d'eau, une énorme chute d'eau, de l'eau vive partout, et qui voient un cadavre dans l'eau, et ils se disent, ⁓ nous devons le sortir de là et lui donner un enterrement approprié. Alors ils se demandent comment on va faire pour entrer là-dedans. Qu'est-ce qu'on fait ? Et pendant qu'ils parlent, ce petit vieux sort de l'eau, s'essuie et marche sur la route. Ils courent après lui et lui disent : "Comment as-tu fait ça ? Nous pensions que vous étiez mort. Il leur répond que c'est très facile. Tu montes quand l'eau monte et tu descends quand l'eau descend. Et ils se disent : "Quoi ? C'est là que les traditions de sagesse chinoises se moquaient gentiment de la façon dont nous faisons les choses comme des machines, par cœur, et que nous devons mémoriser de force. C'étaient les érudits. Et ceux qui vivent en harmonie avec la façon dont les choses sont faites passent à la chose suivante. On peut avoir l'impression d'aller très vite, de travailler très dur et de subir des changements terribles. Et pour vous, c'est une promenade de santé. C'est juste amusant. Ce n'est pas vous qui le faites. C'est l'eau qui le fait. C'est le Dao qui le fait.

Christopher Kabakis (44:51) Hmm. Et comment pouvons-nous ⁓ aider les gens à s'aligner avec le système, plus grand, la haute intelligence ou le terrain d'être le, le Dao ⁓ vous avez dit que vous continuez simplement à faire les choses qui vous intéressent. suivez, suivez votre curiosité et votre créativité. Je sais aussi que. ⁓ comme la fin ultime de cette ouverture peut être cette expérience d'unité ou d'unicité, le sentiment d'être vraiment un, n'est-ce pas ? Et cela peut aussi être un état de conscience extraordinaire, pas seulement l'état de flux, mais aussi, ⁓

Marthe (45:28) Oui, c'est à la limite de ce que la science accepte. Oui, c'est à la limite de ce que la science accepte et au-delà, c'est le mystère. C'est pourquoi le premier tiers de mon livre traite de l'anxiété. Le deuxième tiers porte sur ce que la science reconnaît. Et le dernier tiers est consacré à ce qui se passe dans le mystère et la magie d'une vie qui va au-delà de ce que notre culture nous dit être possible.

Christopher Kabakis (45:51) Et, ⁓ je veux dire, j'ai quelques idées, mais, je voulais vous demander comment vous pouvez aider les gens à entrer dans la magie ? ⁓ parce qu'il y a un grand, je veux dire, désir ardent pour les gens de, de, ⁓ c'est comme, parfois je pense que c'est comme un vide spirituel ou autre laissé par la disparition de la religion dans la culture occidentale. Et, ⁓ quelqu'un a dit que nous avons un trou en forme de Dieu dans nos cœurs.

Marthe (46:10) Oui. Oui.

Christopher Kabakis (46:17) Puis nous essayons de la remplir avec des substances, des ⁓ distractions, de l'argent, un statut et ainsi de suite. Et le fantôme affamé, c'est ça ? Ce n'est jamais assez. Mais en fait, ce que vous recherchez, c'est ce sentiment profond de connexion, ou d'union. Est-il possible de lire votre livre ou d'avoir une expérience de coaching de vie ⁓ et d'avancer vers cela ? Ou y a-t-il autre chose ?

Marthe (46:17) Oui. Oui. Oui. Oui. Je pense que c'est un acte de courage que chacun doit faire pour lui-même. La seule chose que nous pouvons faire pour aider les autres, c'est de nous y engager. S'engager pour sa propre intégrité, s'engager pour sa propre joie, sa propre créativité, et prendre les mesures qui mènent à cette joie. Une autre chose que je dirais, c'est de cultiver le calme. Ce que vous venez de dire à propos du trou en forme de Dieu dans nos cœurs, je pense que Freud, la théorie freudienne était obsédée par la sexualité parce que sa culture, la culture de Freud, était très répressive à l'égard de la sexualité, qui est naturelle. Elle fait partie de nous. Aujourd'hui, je veux dire que j'ai obtenu trois diplômes à Harvard et que j'ai eu trois enfants en cours de route. Cette expérience, d'autant plus que mon deuxième enfant était atteint du syndrome de Down, m'a fait sortir du cadre social dans lequel je me trouvais. J'ai dû me demander ce qui valait la peine de continuer à élever des enfants dans un milieu où j'étais très, très conditionnée à penser que c'était stupide, que c'était ma vie personnelle et qu'Harvard ne voulait rien savoir de tout cela. Mais plus encore, elle ne voulait pas que je participe à une vision du monde non matérialiste. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est une profonde répression de l'esprit, et non de la sexualité, une répression de l'esprit, qui est une partie naturelle de nous-mêmes. Donc, si Freud était là aujourd'hui et qu'il proposait un système d'analyse, il pourrait s'intéresser aux dysfonctionnements liés à la répression de la spiritualité. Et même la religion réprime la spiritualité. Le mormonisme a réprimé ma spiritualité, parce que ce n'est pas possible. Dès que j'ai été quitté spirituellement. Donc, oui, il y a ce besoin incroyable, cette douleur, ce désir ardent d'être comblé. Et même les gens qui réussissent follement dans les affaires, l'argent ne suffit pas, le succès, même la célébrité ne comblent pas ce manque. Mais la poursuite de notre propre curiosité, de notre créativité, de notre compassion, nous fait entrer dans l'état d'union. Et c'est là que l'on découvre que l'on a assez. Il y a une histoire à propos de Joseph Heller, l'écrivain Joseph Heller. Il était à une fête où il y avait tous ces milliardaires, ces mondains et ces gens célèbres. Un autre écrivain lui a dit : "Wow, ça doit être bizarre. Vous n'êtes pas si riche que ça et tout le monde autour de vous est riche. Ne vous sentez-vous pas un peu dépaysé ? Et il a répondu, un peu, mais j'ai quelque chose qu'ils n'auront jamais, jamais. L'autre personne a dit : "Quoi ? Et il a dit, assez. J'en ai assez. Et vous pouvez voir l'appétit rapace des gens qui consomment d'énormes quantités d'argent et qui n'en ont jamais assez, jamais assez. Lorsque vous trouvez cette unité en dehors de toute anxiété et au-delà même de la créativité. Il y a un sentiment de satisfaction, de suffisance qui est comme boire à une source d'eau claire toute la journée, tous les jours. Il y a véritablement un état de félicité qui vous fait savoir que vous avez assez. Et il vous permettra également de vous assurer que vous continuez à en avoir assez, matériellement, afin que vous puissiez continuer à réaliser que vous n'êtes pas matériel dans votre essence. Et vous pouvez faire l'expérience du monde au-delà de la forme tout en restant dans la forme. C'est un état de magie permanent.

Christopher Kabakis (50:19) Hmm. Oui, c'est très bien. Ça me parle, ⁓ le, quand vous avez dit courage, bien sûr, ça vient du cœur, du cœur de, vivre du cœur. Et, je pense que trop de gens dans notre culture et moi aussi quand j'étais plus jeune, ⁓ vivent beaucoup dans la tête, réduisant l'incertitude, n'est-ce pas ? Vous aider à naviguer dans les systèmes que les humains ont créés et, ⁓ ⁓ vivre plus orienté vers le cœur, d'une manière plus basée sur le cœur, je pense que cela en fait partie. J'aime que l'immobilité se transforme en immobilité. Donc, de l'espace pour ralentir, pour calmer la méditation et toutes les pratiques que les gens connaissent. Et puis la dernière pensée qui m'est venue, c'est que, d'accord, on va s'occuper de moi. La vie prendra soin de moi.

Martha (50:45) Oui, c'est vrai. Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

Christopher Kabakis (51:06) C'est un acte de foi énorme pour la plupart des gens. Il est lié à l'anxiété, comme le paradigme de la rareté, n'est-ce pas ? Il se peut que je n'aie pas assez maintenant pour subvenir aux besoins de ma famille, mais aussi plus tard, quand je serai vieux, pour ma pension. Les gens vivent donc dans ces systèmes de peur, fondamentalement, n'est-ce pas ? Je voulais donc vous interroger sur les dimensions sociales de votre travail, sur les dimensions culturelles de votre travail, et sur la manière dont nous pouvons passer d'un...

Martha (51:07) Oui. Énorme, énorme. Oui, c'est ça. Ouais, ouais.

Christopher Kabakis (51:33) La culture axée sur l'anxiété, qui est fondamentalement un système économique basé sur la rareté, est au moins plus créative et connectée, ou une façon d'être.

Marthe (51:38) Oui, oui, il faut être un traître à la souffrance. Oui, oui, il faut être un traître à la souffrance. Nous ne devons pas simplement décider que notre culture a raison lorsqu'elle dit que vous devez faire des choses qui vous rendent malheureux parce que vous devez nourrir votre famille, vous devez toucher votre pension. Je suis, premièrement, le principal soutien de ma famille, et ce depuis des décennies. Deuxièmement, je suis vieux. Je peux donc vous dire quelque chose. J'ai quitté mon emploi à 29 ans, sans perspectives, sans rien pouvoir faire. J'avais trois enfants de moins de cinq ans. J'étais chroniquement malade. Je ne pouvais ni marcher, ni me tenir debout, ni bouger les mains. Je passais la plupart de mon temps au lit, souffrant tellement que je pouvais à peine bouger. Et cela a duré 12 ans. Et je n'arrêtais pas de me dire qu'il fallait que je m'en sorte. J'ai fait des choses. Je me suis glissée sur le campus, j'ai donné mes cours et j'ai écrit mes articles. Pendant un certain temps, j'ai dû taper à la machine en mettant un crayon - j'avais des plâtres aux deux mains, alors je mettais des crayons entre mes doigts et je frappais les touches avec les bouts de la gomme. Je ne me sentais pas bien. C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas mentir pendant un an. Ça m'a guéri. Mais c'est une autre histoire. Mais je me répétais que je devais faire ce que les gens me disaient de faire, parce que je devais subvenir aux besoins de ma famille. Je dois subvenir à mes besoins pendant ma vieillesse. Mais je ne pouvais pas. J'ai reçu un cadeau incroyable.

Christopher Kabakis (52:45) Oui, bien sûr.

Martha (53:03) d'un handicap absolu. Et ce que j'ai appris, c'est que j'aurais pu faire confiance pendant tout ce temps. Si j'avais su à l'époque ce que je sais aujourd'hui, si j'étais revenu à moi à l'âge de 30 ans et que je m'étais dit : "Ecoutez, ce que vous êtes est suffisant. Ce que vous faites pour le plaisir vous permettra de subvenir aux besoins de votre famille. Ce que vous faites pour l'amour des autres paiera vos vieux jours. Je suis responsable de tout cela et je ne sais pas ce que je suis. L'univers, quel que soit le nom qu'on lui donne, mon moi supérieur, mais je t'ai toi. Tout va bien. Tu sais, si tu es malheureux, c'est parce que tu dois trouver les choses qui t'apportent de la joie. Mets ça en premier et tu seras toujours comblé. Je sais que ça a l'air stupide. Je sais que cela semble impossible. C'est ce que j'ai vécu pendant les 33 dernières années de ma vie, même lorsque j'étais complètement handicapé. Je suis donc passé de la foi, qui est une sorte de sensation saisissante dans mon esprit, croire en ce que l'on ne voit pas, à la confiance, qui a une connotation différente pour moi. Au lieu de garder la foi, je dirais donc de cultiver la confiance dans la bienveillance de l'univers. Il veut vous traiter aussi bien que vous vous traiteriez vous-même si vous étiez en pleine possession de vos moyens, si vous étiez absolument en bonne santé mentale. Alors expérimentez, faites confiance, voyez si ça marche. Je vous le promets.

Christopher Kabakis (54:39) Alors, diriez-vous que si nous suivons notre joie et que nous avons confiance dans le fait que nous créons des vies différentes pour nous-mêmes, et que de cette façon nous changeons le monde, le monde, je veux dire à travers les ondulations que nous avons directement, dans toutes les interactions que nous avons, mais peut-être aussi à un niveau énergétique, ce que je sais, c'est en quelque sorte la façon de changer, d'améliorer la qualité de vie.

Marthe (54:42) Désolé. Oui. Oui. Oui.

Christopher Kabakis (55:04) puis d'atteindre peut-être un point de basculement pour les personnes qui ne sont pas anxieuses. Il s'agit alors d'un véritable changement de phase dans la société. Comment pensez-vous

Marthe (55:10) Oui, j'aime bien que vous appeliez ça le changement de phase. Je jure que je suis né en sachant que j'étais ici pour contribuer à une sorte de transformation de l'humanité et que je vivrais pour la voir. Et j'ai grandi en le sachant. Je ne pouvais le dire à personne. Ils étaient tous mormons, vous savez, et j'étais une fille. Les filles ne font rien dans le mormonisme. Elles ont des bébés, vous savez, mais les ⁓ se reproduisent bien en captivité, avais-je l'habitude de dire. Je savais que j'étais ici pour aider à quelque chose et je voyais parfois des gens et je pensais, ⁓ vous savez, vous êtes l'un d'entre nous, vous êtes l'un d'entre eux. Et je ne savais pas de quoi je parlais. Ce n'est que lorsque j'ai fait des études supérieures que j'ai commencé à remarquer que certaines personnes disaient très rarement des choses qui me semblaient familières et que je me disais, attendez une seconde, vous savez ? Au moment où j'ai commencé à coacher depuis 10 ou 15 ans, j'ai réalisé que tous les clients qui venaient me voir étaient des gens qui le savaient déjà. Quand vous parlez, nous ne nous sommes jamais rencontrés. Et encore une fois, je n'ai pas, il n'y a pas de test, vous savez, je ne peux pas faire de recherche là-dessus. C'est juste qu'un groupe étrangement prévalent de personnes que j'ai rencontrées dans ma vie ont toutes la même idée que nous sommes ici pour faire partie d'un changement de phase pour l'humanité en général et que c'est en train de se produire maintenant. C'est en train de se produire. J'ai passé tant d'années à me demander : "Quand commençons-nous ? Quand est-ce qu'on commence ? Nous avons commencé. Et ce podcast en fait partie. Alors, si cela résonne en vous, faites confiance à cette chose. Et croyez aussi que si vous suivez votre joie, si vous la suivez jusqu'au bout, vous ne ferez pas deux pas avant de revenir à la culture. D'accord, j'ai imaginé quelque chose de mieux. Maintenant, je vais retourner en courant à mon travail. Ça ne marche pas comme ça. Allez-y à fond. Faites confiance à ce que vous croyez en vous-même. C'est Goethe qui a dit : "Quand tu auras confiance en toi, tu sauras comment vivre". Et pour nous tous aujourd'hui, lorsque nous aurons confiance en nous-mêmes, nous saurons comment la planète pourra nous maintenir en vie pour un avenir indéfini. Nous la détournerons de sa trajectoire destructrice et nous sauverons nos propres vies par la même occasion. Tout le monde y gagne.

Christopher Kabakis (57:26) C'est merveilleux. Parfois, j'ai l'impression que nous régressons aussi. Je ne sais pas si c'est normal, comme un mouvement de pendulation du monde.

Martha (57:34) Je pense que c'est plus. Savez-vous ce qu'est une explosion d'extinction ? D'accord, une poussée d'extinction. Si vous avez un pigeon qui a été entraîné à donner un coup de bec à un levier, il donne un coup de bec à un bouton. À intervalles imprévisibles, un peu de nourriture sort. Il s'agit donc de l'une des stratégies les plus renforçantes qui soient. Un renforcement intermittent et imprévisible. Le pigeon va picorer comme un fou. Si vous arrêtez de lui donner des granulés, il devient complètement fou. Il ne cesse de picorer, de picorer, de picorer et de picorer. C'est ce qu'on appelle une poussée d'extinction. Ensuite, il abandonne. Si vous nourrissez votre chien à partir de la table, il viendra vous supplier et vous suppliera. Et si vous arrêtez, il mendiera encore plus fort. Je sais que j'ai fait cela avec plusieurs chiens. Et puis vous dites, non, plus de restes de table. Et vous ne le faites pas. Le chien devient fou, il pousse, il pousse, et puis il se dit, ⁓ peu importe, et il abandonne. En ce moment, ce que je crois, ce que j'espère, c'est que nous assistons, certainement au sein du gouvernement des États-Unis et dans d'autres endroits du monde, ainsi que dans la sphère économique, à une explosion de l'extinction du vieux système socio-économique mécanique qui détruit l'âme. Il est en train de mourir. Il est donc frénétique, il crie, il est terrifiant et il est en train de mourir.

Christopher Kabakis (59:03) Sur ce, qu'y a-t-il d'autre à ajouter ? Je veux dire vers, ouais, espérons que ce changement vers une vie plus spirituelle, créative, joyeuse et pleine de sens ⁓ se produise pour de plus en plus de gens et de plus en plus rapidement. Et je suis heureuse que vous fassiez partie de ce voyage. J'aime votre travail, vos livres, et j'espère que nos auditeurs l'aimeront aussi. S'ils veulent en savoir plus sur vous et votre travail, où les orienteriez-vous ? Je pense que c'est vers...

Marthe (59:28) Martha Beck.com. Oui.

Christopher Kabakis (59:29) Maserbeck.com et nous avons déjà mentionné les livres. Au-delà de l'anxiété, nous avons beaucoup parlé de votre dernier ouvrage, mais il y a aussi beaucoup d'autres livres. Et je peux les recommander de tout cœur. Je vais aussi les recommander à beaucoup de mes amis, j'ai pensé à eux en les lisant. ⁓ Et oui, j'aimerais beaucoup que nous ayons un jour une conversation de suivi et que nous allions plus loin sur ces sujets. Il y a tellement de choses que nous n'avons pas explorées maintenant, mais oui, je veux être un peu contenue dans cette interview aussi.

Martha (59:41) Merci. Hmm Allons-y.

Christopher Kabakis (59:58) Merci beaucoup, Martha.

Martha (59:59) Je vous remercie. C'était très agréable.

Christopher Kabakis (1:00:03) Je vous remercie et vous souhaite un bon après-midi et une bonne soirée. Au revoir.